- المعارضة والنظام ومدى التزامهما بوقف إطلاق النار
- النظام السوري وحظر التظاهر من دون ترخيص

- التلويح التركي بالبدائل

ليلى الشايب
ميشيل كيلو
أوفق ألوطاش
شريف شحادة

ليلى الشايب: بعد ساعات من دخول اتفاق وقف إطلاق النار في سوريا حيز التنفيذ قال المبعوث الدولي والعربي كوفي أنان إن النظام السوري لم يلتزم بالكامل بالهدنة ودعا مجلس الأمن إلى مطالبة دمشق بسحب القوات من المدن، فيما يناقش مجلس الأمن مشروع قرار لإرسال بعثة مراقبين دوليين إلى سوريا، نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين: ما مدى التزام الحكومة السورية والمعارضة بوقف إطلاق النار؟ وما هي تداعيات تلويح تركيا بإنشاء منطقة عازلة وطلب تدخل حلف الناتو؟

دعا المبعوث الدولي والعربي إلى سوريا كوفي أنان مجلس الأمن الدولي إلى مطالبة سوريا بسحب قواتها العسكرية من المدن وذلك فيما يناقش المجلس مشروع قرار بإرسال بعثة مراقبين دوليين إلى سوريا، من جهته قال الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون إن زيادة عسكرة النزاع في سوريا لن يحل المشكلة ودعا حكومة دمشق والمعارضة إلى الالتزام بوقف إطلاق النار، من جهتها لوحت تركيا باحتمال الاضطرار إلى إقامة منطقة عازلة وطلب من حلف شمال الأطلسي التدخل في حال استمرار ما وصفتها بانتهاكات النظام السوري للحدود.

[تقرير مسجل]

عبد الحليم غزالي: الهدنة غير المكتملة والمحاطة بالشكوك في سوريا تثير تساؤلات مهمة عن مآلات الأحداث والتحركات الإقليمية والدولية للخروج من وضع يبدو غير مرض للجميع وما يعمق هذه التساؤلات هو أن أنان نفسه لجأ إلى مجلس الأمن مطالباً بممارسة ضغوط على دمشق لحثها على سحب قواتها وأسلحتها الثقيلة من المدن، وكان النظام السوري قد تجاهل التطرق إلى هذه المسألة في حين تحدثت المعارضة عن استمرار الانتشار العسكري النظامي في المدن، وشككت المعارضة في صمود هذه الهدنة التي جعلها أنان بداية لتطبيق خطته الرامية لتسوية سلمية متكاملة،  أما تركيا فيبدو أنها لا تعول كثيراً على نجاح خطة أنان وتبحث عن مسارات بديلة في ظل فقدانها للثقة في النظام السوري، فها هي تلوح باحتمال الاضطرار إلى طلب تدخل الناتو في حال استمرار ما تصفه بانتهاكات النظام السوري لحدودها.

[شريط مسجل]

أحمد داود أوغلو/ وزير الخارجية التركي: بالطبع حدود تركيا هي حدود للناتو هذا يأتي من منطلق المسؤوليات المشتركة، أنه أمر سيستدعى اهتمام دول الناتو كلها، إذا حدث تصاعد في الموقف لن نحتفظ بحقنا باتخاذ إجراءات تستند إلى قدراتنا الوطنية فحسب بل وسنتصل بحلفائنا بالناتو للتصرف في هذا الأمر.

عبد الحليم غزالي: ورغم أن الحكومة التركية لم تربط هذا اللجوء العسكري المحتمل إلى الناتو بما سبق أن تحدثت عنه بشأن إقامة منطقة عازلة مع سوريا فالاحتمال يبقى مفتوحاً لمثل هذه الخطوة، ويأتي الموقف التركي عشية زيارة أردوغان المقررة للسعودية والتي سيكون الملف السوري على رأس جدول أعمالها، وما قد يضع التحرك التركي المحتمل كبديل عن خطة أنان في حال فشلها أن الولايات المتحدة وحلفاءها اعتبروا أن النظام السوري لا يتقيد بهذه الخطة وفي المقابل ترفض روسيا والصين للاتجاه نحو أي مسار آخر غير الخطة في الوقت الراهن.

[نهاية التقرير]

المعارضة والنظام ومدى التزامهما بوقف إطلاق النار

ليلى الشايب: ولمناقشة هذه التطورات معنا من القاهرة عضو المنبر الديمقراطي السوري المعارض ميشيل كيلو، ومن أنقرة أوفق ألوطاش خبير شؤون الشرق الأوسط في مركز بحوث سيتا التركي ومن دمشق عبر الهاتف الباحث السياسي شريف شحادة ومن مدينة حماة صالح الحموي الناطق باسم الهيئة العامة للثورة السورية، أهلاً بكم جميعاً أبدأ معك سيد صالح الحموي في حلب مثلاً قتل ضابط وأصيب عشرات في انفجار عبوة ناسفة تقول السلطات السورية أن مجموعات مسلحة تقف وراءها يعني مثل هذه المعطيات تدفع للسؤال عن مدى التزام المعارضة تحديداً المعارضة المسلحة بوقف إطلاق النار الذي بدأ صباح هذا اليوم، فجر هذا اليوم؟

صالح الحموي: لم يلتزم النظام بشيء مما وعد به، نحن العامة نسقنا استعدادات كاملة في المدن فقط بعضها بالسواتر الرملية وبعضها حفر لها خنادق، في حلب وفي حمص وبيوت الشياح والقرابيل وآخر قصف قبل ثلاث ساعات ولدينا فيديو للطفل ياسر أحمد العساف الذي استشهد جراء القصف، ولدينا مهدي إبراهيم الأحمد الذي أعدم ميدانياً ببلدة الصفصافية بحماة، شباب دمشق اعتصموا أمامنا اليوم الظهر لم يهتفوا أبداً فقط حملوا لافتة مكتوب عليها "أوقفوا القتل" جاء الأمن ضرب الشباب والبنات وخلعوا حجاب البنات واعتقلوهن، مهما حصل من الجيش الحر علما أنه ملتزم إلى الآن، ولكن لم يبدر منه شيئا مهما حصل فهي حالة من الدفاع عن النفس، لكن الجيش الحر ملتزم بكل الهدنة كما وعد.

ليلى الشايب: طيب كيف يمكن التأكد من ذلك على الأرض؟

صالح الحموي: فليسمح النظام بدخول المنظمات الإنسانية ليرى بعينه ماذا يحصل لا يمكن نحن أن نوثق شيء إلا بالفيديوهات التي بين أيدينا إذا احتاجت إلى تنسيق أكاديمي فليسمحوا بدخول المنظمات الإنسانية ووسائل الإعلام حتى يروا بأعينهم أن الدبابات لابدة علماً أننا رفعنا الفيديوهات الكافية لذلك.

ليلى الشايب: طيب سؤال مماثل لشريف شحادة في الاتجاه المقابل عشرون شخص قتلوا اليوم رغم دخول وقف إطلاق النار حيز التنفيذ، ما مدى التزام الحكومة وقوات النظام السوري بوقف إطلاق النار فعلياً على الأرض؟

شريف شحادة: مساء الخير أولاً، سوريا ستلتزم بما وقعت عليه مع السيد كوفي أنان، وسوريا حقيقة لها وجهة نظر بالنسبة للاتفاق، فهي ترى في هذا الاتفاق أنه شيء ضروري من أجل كسر المجموعات المسلحة ومن يقف وراءها ولذلك أعتقد أن سوريا عندما وقعت لم توقع من موقف ضعف أو من موقف خوف على الإطلاق بل وقعته لحرصها على إنجاح مهمة السيد كوفي أنان ولحرصها أيضاً على إنجاح على ما يدور وما دار بين سوريا وبين روسيا من حوارات كثيرة هدفها في المحصلة الأمن والسلام الدوليين، وأعتقد أن سوريا عندما وافقت على خطة السيد كوفي أنان كانت توافق من ضمنها على المبادرة الروسية والصينية وعلى مساندة إيران لها في أن تصل الأمور في البلاد إلى الحقيقة نقاط متفاهمين عليها كسوريين، ما يشاع عن سقوط قتلى اليوم أنا أقول لك على العكس من ذلك، اليوم سقط من شهداء الجيش عندما فخخ الإرهابيين الطريق في حلب وسقط عقيد في الجيش كما سقط أيضاً 25 إلى 26 بين قتيل وجريح وهذا يؤكد أن هذه المجموعات لا تريد لا خطة كوفي أنان ولا تطبيق أي شيء ينفع سوريا ويقدمها نحو الأمام.

ليلى الشايب: طيب شريف شحادة ماذا عن سحب الآليات من المدن والقرى وهي نقطة رئيسية أيضاً في خطة كوفي أنان.

شريف شحادة: سيدتي الكريمة أولاً من أجل أن نعرف تموضع سوريا في موضوع الجغرافيا، سوريا تريد سحب القوات وبدأتها لكن يجب أن نعرف شيئا مهما جداً أن المدن السورية قريبة من الأرياف أي بمعنى أن الجيش قبل الأحداث كان متموضعاً في مناطق قريبة من المدن، هذا شيء جغرافي يعرفه كل السوريين يعني أنت عندما تسيرين في دمشق على 5 كم من العاصمة دمشق ستجدين هناك آليات وهناك ثكنات عسكرية، هذا تموضع لم يخلق الآن فهو منذ مئات السنين على هذه الشاكلة، وأعتقد أيضاً أن ليس للقيادة أي مصلحة في أن ترى وجود قوات مسلحة على الأرض ولكن لا يفهم هذا أن الجيش السوري والقيادة السورية ستترك الأمن للآخرين من أجل يلعبوا به.

ليلى الشايب: طيب ميشيل كيلو في القاهرة استمعت إلى وجهتي النظر يعني بداية غير مبشرة باستمرار وقف إطلاق النار والتزام الجانبين به يعني كيف يمكن تحميل أي جهة مسؤولية خرق وقف إطلاق النار وهل يمكن أن يصمد وقف إطلاق النار هذا؟

ميشيل كيلو: يعني أول شيء هناك شروط كي يصمد وقف إطلاق النار يجب أن يكون هناك مراقبون وأنا حسب علمي تم التفاهم على وصول 250 مراقب إلى سوريا وأنت رأيت المؤتمر الصحفي الذي عقده السيد لافروف وزير خارجية روسيا مع الأستاذ وليد المعلم في موسكو وقال فيه لافروف أن روسيا قررت تحويل المراقبين الفنيين التابعين للجنة وقف إطلاق النار على الجولان إلى مراقبين داخل المدن السورية، إذن المسألة مرتبطة بوجود مراقبين، بتطبيق قرار مجلس الأمن، بالتزام النظام في سوريا قبل كل شيء لأن الجيش السوري الحر أعلن أنه سيلتزم حتى لو لم ينسحب الجيش السوري من المدن، أنا أرجو أن يكون هذا الالتزام صحيحاً وصادقا، إذن هناك إذن مخالفة فعلية وصريحة لإعلان مجلس الأمن الدولي لبنوده الستة حول مبادرة كوفي أنان ولما قاله لافروف في المؤتمر الصحفي، لافروف عدد البنود الستة بكل وضوح وصراحة لكي يفهم الأستاذ وليد المعلم أن قرار مجلس الأمن أو الإعلان الرئاسي لمجلس الأمن مطلوب تطبيقه بحذافيره وقال حرفياً أنه يجب أن يطبق بحذافيره وأن يتم وقف إطلاق النار بالكامل، إذن هناك قرار دولي، هناك إعلان دولي، هناك إمكانية للتصعيد تحويل هذا الإعلان إلى قرار إذا لم يتوقف إطلاق النار وأنا بعتقد أنه يجب أن يكون هناك قناعة الآن بأنه ليس في سوريا حلاً أمنيا كما قال لافروف، لافروف قال ليس هناك حلاً لهذا النزاع هناك حل سياسي وأنا أتمنى أن تفتح الأبواب أمام الحل السياسي بإشراف عربي ودولي وبضمانات عربية ودولية كي ننتهي من هذه الأزمة التي طال أمدها كثيراً وقيل في البداية أن فيها بعض المنظمات المسلحة والآن أنت أمام جماهير هائلة عشرات آلاف المسلحين يعني الحل الأمني فشل ويجب أن يكون اقتناع، هناك اقتناع  للنظام للبحث عن حل بديل وأنا أعتقد أن الإمكانيات لذلك موجودة.

النظام السوري وحظر التظاهر من دون ترخيص

ليلى الشايب: شريف شحادة يفترض أنه وقف إطلاق النار وهذه نقطة أيضاً مهمة في خطة كوفي أنان أن يسمح للسوريين من مناوئي النظام أن يخرجوا في تظاهرات سلمية غداً ربما سيكون المحك، لكن وزارة الداخلية عمدت إلى وضع شرط لذلك وهو الحصول على ترخيص مسبق من الجهات المختصة لماذا هذا الشرط الآن؟

شريف شحادة: لا هذا ليس شرطاً الآن عندما صدرت الكثير من القوانين والمراسيم الجديدة كان من بينها حق التظاهر وحق التظاهر معمول فيه بكل دول العالم، سوريا ستطبق أيضاً المعمول به في كل دول العالم أي بمعنى من يريد أن يتظاهر هذا من حقه ومن حقه أن يعبر عن رأيه لكن ضمن الشروط الموجودة في فرنسا وإنجلترا وألمانيا وكل دول العالم، بمعنى عليه تقديم ترخيص للجهة التي تريد أن تتظاهر، العدد، الهتافات كل هذه الأشياء ولم تمنع هذه التظاهرات وسيأخذ من يريد أن يتظاهر موافقة، لكن حالة الفوضى غير مسموح فيها حالة حرق المؤسسات غير مسموح فيها حالة القتل غير مسموح فيها، نعم التظاهرات مسموحة عندما تأخذ الموافقة من وزارة الداخلية كما يحصل في كل دول العالم سواء كان المتقدم أو دول العالم الثالث وسوريا من هذه الدول ولها الحق في أن تقول ما يقوله الآخرون هل مسموح في فرنسا أن يتظاهر الناس ويحرقوا وأن يهتفوا بهتافات نازية أو عنصرية وما شابه ذلك؟ حق التظاهر مسموح كفلته كل الشرائع الدولية ولكن وفق ضوابط كالمعمول بها في كل أنظمة العالم.

ليلى الشايب: صالح الحموي كيف سيتعامل من يرغب ويريد التظاهر ضد النظام مثلاً غداً مع قرار وزارة الداخلية؟

صالح الحموي: شريف شحادة يعني هل يلقي نكتة عندما يشبه سوريا بفرنسا وألمانيا ويقول هذا الكلام؟ ما هذه النكتة؟ هذا القانون الذي خرج البارحة أنا أطلب منه أن يستلقي على جانبه الأيمن يتمكن من الحديث بطريقة مريحة، هذا القرار، الدستور كله اليوم ما حدا يهتم به حتى نهتم بهكذا قرار، لك أن تعتبري القرار عبارة عن نكتة سمجة أو حالة فقط لإغاظة الشعب كما يحاول السيد شحادة أن يفعل ذلك، هذه إغاظة للشعب بأنه كل هذا القتل ثم يقول له عليك الآن إذا أردت أن تتظاهر أن تعود وتطلب طلباً.

ليلى الشايب: هذه وجهة نظر شريف شحادة سؤالي كيف عملياً غداً مثلاً، كيف سيتعامل المناوئون للنظام عندما يخرجوا ويواجهون بهذا القرار كيف سيتعاملون معه؟

شريف شحادة: سنخرج في هذه الجمعة غداً ستسمعون منا خرجنا في الأسابيع القادمة وربما يكون العدد أكبر على اعتبار أن من يحاولون التظاهر بعدم إطلاق النار غداً سنخرج وغداً سيكون منا شهداء.

ليلى الشايب: طيب.

شريف شحادة: يعني هذا الأمر محسوم بالنسبة لنا، ومتأكدون أنه غدا سيسقط منا شهداء ومتأكدون أننا غداَ سنخرج.

ليلى الشايب: إذن هذه التطورات تأتي إلى جانب تحركات تقوم بها تركيا آخرها التلويح ربما بطلب من حلف الناتو بحماية الحدود التركية مما تسميه بخروقات من جانب الجيش السوري نحاول أن نناقش تداعيات هذه التحركات التركية في الجزء الثاني من برنامجنا أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

التلويح التركي بالبدائل

ليلى الشايب: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا فيما وراء الخبر الذي نناقش خلاله دخول مهلة وقف إطلاق النار في سوريا حيز التنفيذ وتلويح تركيا باحتمال فرض منطقة عازلة أفق ألوطاش من أنقرة هل تعني تركيا فعلاً طلبها وتلوح من طلب حماية حلف الناتو لحدودها بعد حادث إطلاق النار الأخير على مخيم كليس.

أوفق ألوطاش: أعتقد أن ملاحظات وتصريح رئيس الوزراء حول المادة 5 من ميثاق الناتو كانت ملاحظات وتصريحات فنية وليست سياسية، وأقصد بذلك أن تركيا لديها هذا الخيار فإن حدود تركيا أيضاً تعتبر حدود لحلف الشمال الأطلسي وبالتالي تقع على عاتق الناتو مسؤولية حماية الحدود التركية، ولكن هذا الحادث كما تفهمه السلطات التركية هو انتهاك للحدود التركية ولكن ذلك ليس بالحدث الكبير الذي من شأنه أن يؤدي لإطلاق عملية من قبل الناتو ضد النظام السوري، وبكل صراحة وحسب رأيي الشخصي لا أعتقد أن سوريا تجرؤ على انتهاك الحدود التركية مرة ثانية، لأنه مهما كانت رغبة النظام السوري في محاربة أبناء شعبه لا أعتقد أنهم يودون انتهاك الحدود التركية مرة أخرى لأن في ذلك تبعات كثيرة عليها وهذه المرة لن تواجه أشخاص لا يحملون سلاحا في أيديهم بل سيواجهون بلدا مثل تركيا وحلف الشمال الأطلسي الذي لديه  مسؤولية حماية الحدود التركية وبالتالي كان هذا نوع من احتمال استخدام وليس استخدام سوف تقوم به تركيا قريباً لهذه المادة.

ليلى الشايب: ميشيل كيلو تركيا تقول إنه طلب الحماية هذا لا يعني تدخل الناتو في الشأن السوري والناتو نفسه أكد مراراً أنه لا ينوي التدخل في الأزمة السورية ولكن إقامة منطقة عازلة على الحدود بحد ذاته ألا يهيئ ربما ويمهد لما يشبه حالة حرب بين البلدين؟

ميشيل كيلو: إقامة منطقة عازلة تعني فعلياً حالة حرب، إقامة منطقة عازلة هذا يعني أنك ستحمين المنطقة العازلة، أنا أعتقد أن تركيا تتحدث عن حلف أطلسي لأنها تريد أن تحيل القضية إلى مجهول لا تريد أن تفعل شيئاً ولأنها ربما لديها القناعة بأن الحادثة لن تتكرر، ولذلك فهي كبرت الحجر كثيراً كي لا تضرب بها، وأنا لا أعتقد أن تركيا ستفعل شيئاً أول شيء أنه لدى النظام في تركيا مشكلة حقيقية مع جيشه الأمر الثاني الجيش التركي لديه من القوى ما يكفي لأن يردع الجيش السوري في أي وقت والمسألة الثالثة تركيا منذ البداية تجرجر المسألة سياسيا وتقطع الوقت في المسألة سياسيا يحول دون أن تتخذ قراراً جدياً بالموضوع، أريد لو سمحت نصف دقيقة فقط كي أعلق على ما قاله الأستاذ شريف شحادة حول السماح بالتظاهر، هذا القرار منذ ستة أشهر صدر عن وزارة الداخلية وذهبت ذات يوم 25 فتاة إلى وزارة الداخلية وقدمن طلباً برخصة في التظاهر لمدة عشر دقائق في ساحة عرنوس وهن يرتدين الثياب البيضاء بعد أن كتبن أسماؤهن في قائمة وقلن أنهن لن يطلقن أي شعار ولن يقلن أي كلمة فأحالوهم من الداخلية إلى أمانة العاصمة في دمشق ثم من أمانة العاصمة إلى وزارة الشؤون الاجتماعية والعمل فإلى أمانة العاصمة فإلى وزارة الداخلية، قالوا لهم مسموح بالمظاهرة عندما خرجوا إلى الشارع، خرجن إلى الشارع جاء من أخرجهن منه بالقوة، المظاهرات في سوريا ليست مسموحة ومن تقدموا بالتظاهر، برخص للتظاهر، تم إما اعتقالهم أو أعادتهم، في فرنسا  ليس هناك رخصة مطلوبة للمظاهرة تخبر الشرطة بمسير المظاهرة بالشارع.

ليلى الشايب: مجرد إعلان للسلطات المختصة، بالتالي بما أنك أستاذ ميشيل كيلو تطرقت إلى هذه المسألة، باختصار.

ميشيل كيلو: كي تؤسسين حزبا.

ليلى الشايب: باختصار كيف تتوقع سلوك السلطات السورية في يوم جمعة يوم غد إذا ما خرج المتظاهرون؟

ميشيل كيلو: أنا اعتقد أنهم سيحاولون احتواء المظاهرات عن طريق العنف مرة أخرى وسيحاولون إخراج الناس من الشوارع أو منعهم من النزول إلى الشارع وأعتقد أن في هذه القضية في مسألة المظاهرات هناك قرار بمنع التظاهر في سوريا لأن المظاهرات هي التي تسببت في كل هذه الأزمة التي يعاني منها النظام الآن وفي كل هذا العجز الذي يواجهه تجاه الشعب وفي كل مدينة وقرية، المظاهرات مهمة والنظام ضد المظاهرات ولن يسمح بها وهو يعلم أنها هي التي حملت كل هذه التطورات التي حدثت في البلاد منذ سنة وشهر إلى اليوم.

ليلى الشايب: أوفق ألوطاش من أنقرة مرة أخرى، أردوغان زار السعودية أو يزورها بالأحرى غداً للتباحث في الوضع السوري أساساً، وزير الدفاع السعودي زار واشنطن للنقاش في نفس الغرض على ما يبدو هل كل هذا ربما يؤشر إلى انهماك تركيا في الإعداد لبديل في حال فشل خطة كوفي أنان.

أوفق ألوطاش: منذ البداية تركيا تقول أنها تدعم خطة كوفي أنان ذلك لو أن خطة كوفي أنان طبقت فعلاً من قبل النظام السوري فإن ذلك سيوفر وقتاً لإجراء مناقشات سياسية حول ما يحصل في سوريا ولكن أرجوكم أن تتذكروا أن قبل الإعلان عن خطة أنان قام أنان بزيارة موسكو والصين، ولكن الموضوع السوري فيه جوانب أخرى أيضاً فهناك دول الخليج مثل السعودية التي هي أيضاً تعتبر ضالعة في النزاع الحالي والآن رئيس الوزراء أردوغان سيزور السعودية وأود أن أذكركم أيضاً بأنه سيتوجه بعدها إلى موسكو بعد انتهاء زيارته للسعودية وبالتالي أعتقد أن هذا مؤشر، وما تقوله الحكومة منذ البداية أن النزاع السوري جوانب وأبعاد إقليمية بل وحتى الدولية فالصين وروسيا والسعودية وأميركا وتركيا كلهم يهتمون بهذا الموضوع، وبدون مساهمة فعالة من هذه الدول جميعاً يكون مستحيل تقريبا حل هذا النزاع سلمياً أو سياسيا، ولو سألتني هل أن تركيا تسعى إلى خطة أخرى غير خطة أنان للسلام؟ فجوابي هو كلا، لا أعتقد حالياً، لكن رغم ذلك أعتقد أن تركيا تدرس وتفكر ببعض  الطرق البديلة لإقناع روسيا وبعض الدول الإقليمية لتساهم بشكل أكثر إيجابية في حل الأزمة في سوريا.

ليلى الشايب: شكراً جزيلاً لك أوفق ألوطاش خبير شؤون الشرق الأوسط بمركز بحوث سيتا التركي كنت معنا من أنقرة، وأشكر المعارض السوري ميشيل كيلو عضو المنبر الديمقراطي السوري كنت معنا من القاهرة، أشكر أيضاً شريف شحادة من دمشق وأشكر أيضاً صلاح الحموي الذي كان معنا في الجزء الأول من هذه الحلقة من حماة، بهذا تنتهي هذه الحلقة من ما وراء الخبر غداً بإذن الله قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد تحية لكم أينما كنتم.