محمد كريشان
فايز الدويري
عدنان سلو
جوزيف أبو فاضل

محمد كريشان: قال الناشطون السوريون أن نظام الأسد ألقى قنابل سامة على مناطق في حمص، يتزامن ذلك مع تصريحات لوزير الخارجية الروسي قال فيها أن استخدام النظام للأسلحة الكيماوية انتحار سياسي.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه من زاويتين: هل بلغ مأزق النظام من الشدة ما يجعله يلجأ للسلاح الكيميائي رغم التحذير الروسي، وسبق للغرب أن هدد بالتحرك بحال استخدام السلاح الكيماوي فماذا لديه من أوراق؟

السلام عليكم، الأسلحة الكيميائية السورية صارت من ابرز عناوين الأزمة في الآونة الأخيرة وبدا أن الأسئلة عن مكان وجودها ومستوى تأمينها واحتمالات استخدامها تمثل أهمية لدى أطراف متعددة ربما أكثر من القتلى الذين يسقطون يوميا، الناشطون السوريون جددوا اتهاماتهم للنظام باستخدام قنابل سامة هذه المرة في حمص، بالتزامن مع ذلك جاء تحذير وزير الروسي الخارجية سيرغي لافروف بان استخدام النظام للسلاح الكيماوي هو انتحار سياسي وهو تصريح يأتي بعد يومين فقط من تأكيد لافروف أن السلاح الكيميائي السوري تحت السيطرة..

[تقرير مسجل]

نبيل الريحاني: ما كان بالأمس القريب مجرد هواجس تعتري قوى إقليمية ودولية من إقدام النظام السوري على استخدام الأسلحة الكيميائية بدأ بحسب بعض التقارير الإعلامية يتحول إلى واقع ملموس، المركز الإعلامي السوري يؤكد أن الجيش النظامي ألقى قنابل تحوي غازات سامة على حيي الخالدية والبياضة في شمس ما أدى والعهدة دائما على نفس المركز إلى 6 وفيات و4 حالات شلل و4 حالات عمى،  عدى عن 63 مصابا نتيجة التأثر بالغازات، سابقة قد تشكل في حال توثيقها منعرجا في مسار الصراع الدائر في سوريا أفرزته معارك على الأرض حققت فيها المعارضة مكاسب ميدانية هامة دفعت النظام فيما يبدو للتفكير فيما وصفه البعض بالحلول المجنونة، في رد على تهديدات أميركية وغربية توعدت نظام الأسد في حال أقدم على استخدام الأسلحة الكيميائية، نفت الحكومة السورية أن يكون دار بخلدها أصلا استعمال تلك الأسلحة ضد شعبها، غير أن ما نقل عن قصفها لبعض المناطق بالقنابل الفراغية والعنقودية بل والفسفورية أيضا تبقى هذه الفرضية قائمة تشغل بال الجهات المتباينة الرهانات. سبق للروس أن استمعوا مؤخرا للقلق الإقليمي والدولي من احتمال استخدام النظام السوري للأسلحة الكيميائية خلال زيارة وفد إسرائيلي إلى موسكو استعرض فيها أمام قادة الكرملين ما بحوزته من تقارير تتحدث عن مزج خبراء سوريين لعنصري غاز السيرين استعدادا لاستعماله ميدانيا، قلق حاول وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف التهدئة من روعه قائلا أن استخدام النظام السوري للأسلحة الكيميائية سيمثل انتحارا سياسيا له، مؤكدا انه تلقى تطمينات سورية وصفها بالقوية بان تلك الأسلحة الفتاكة لن يقع استخدامها تحت أي ظرف من الظروف، تطمينات قد لا تصمد أمام تطورات ميدانية لصراع سالت فيه دماء غزيرة، والأخطر انه ربما بدأت تفوح منه رائحة الغازات السامة.

[نهاية التقرير]

إمكانية استخدام الأسلحة الكيميائية

محمد كريشان: ومعنا في هذه الحلقة هنا في الأستوديو الدكتور فايز الدويري الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، معنا من أنطاكيا عدنان سلو رئيس الأركان السابق لهيئة الحرب الكيميائية في الجيش السوري، ومن بيروت الكاتب والمحلل السياسي جوزيف أبو فاضل. أهلا بضيوفنا جميعا، نبدأ من أنطاكيا و سيد عدنان سلو هل تعتقدون بان النظام ربما يكون قد فعلها هذه المرة فعلا، هناك لجوء لهذا النوع من الأسلحة ؟

عدنان سلو: نعم إن هذا النظام المجرم القذر الذي استخدم كافة أنواع الأسلحة العنقودية، القنابل المتفجرة، الـ تي إن تي من الطيران، القنابل العنقودية، لم يترك وسيلة من وسائل استخدام الأسلحة الثقيلة، الدبابات، المدفعية، راجمات الصواريخ، كل ذلك لم يثني ولم يقتنع نظام الأسد بهذه الأسلحة، الليلة الماضية استخدم السلاح الكيميائي فعلا واستخدم غاز الزارين والدلائل على ذلك أن الثوار والشعب من حمص اتصلوا معي عدة مرات الليلة الماضية: ما هي الوسيلة؟ فهناك أعراض بدأت على الشعب الموجود في البياضة في حمص وقالوا لي أن بدأت أعراض.. هذه الأعراض تقلص بؤبؤ العين، رجفان، زبد على الفم، زيادة سرعات نبضات القلب، الإسهال المتكرر، الغثيان، ارتفاع درجة الحرارة، هذه كلها درسناها من علائم استخدام المواد السامة المؤثرة على الأعصاب وخاصة الزارين، هذا الغاز القاتل، نعم استخدم النظام الليلة الماضية بواسطة قذائف المدفعية ذات اللون الأصفر والانفجار الضعيف، استخدمها الليلة الماضية على البياضة في حمص وعلى الخالدية وعلى دير بعلبه، هذا النظام قاتل نعم استخدم هذا النظام..

محمد كريشان: ولكن اسمح لي سيد سلو، ما الذي يجعل النظام يلجأ إلى هذا النوع من الأسلحة في حين أن لديه أنواعا أخرى وقد تؤدي إلى دمار اكبر ربما..

عدنان سلو: النظام يحاول أن يجرب في البداية مدى تأثير هذا السلاح على الشعب السوري ومدى تكلم العالم، ماذا يستطيع العالم أن يكون أمام هذا الواقع، هل يتكلم العالم أم أن ضمير العالم مفقود هذه الأيام؟

محمد كريشان: ولكن كيف يمكن؟ اسمح لي كيف يمكن لأي مراقب أجنبي أو محايد لنقل أن يتأكد من أن النظام استعمل حقا أو لم يستعمل؟ عدا هذه الإشارات التي تفضلت بذكرها قبل قليل..

عدنان سلو: ليتفضلوا إلى البياضة والى دير بعلبه والى الخالدية ويروا الناس المصابين ما هي الأعراض التي ظهرت عليهم ومن هو المشلول ومن هو المقتول بهذه المادة السامة الزارين؟

محمد كريشان: هل يمكن أن ننتظر أن تطلب المعارضة لجنة تحقيق دولية أو من السيد الأخضر الإبراهيمي أن يسعى للتحقيق في الأمر مثلا؟

عدنان سلو: لا نعول كثيرا على الأخضر الإبراهيمي ولكن نحن نطالب هيئات دولية بالتحقيق الفوري في هذه الحادثة على استخدام المواد السامة الليلة الماضية في حمص.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك السيد عدنان سلو رئيس الأركان السابق لهيئة الحرب الكيميائية في الجيش السوري، دكتور فايز الدويري من تحدث خبير، وكان في موقع المسؤولية، هل تعتقد أن ما قاله يشكل دليل إدانة على أن ما حدث فعلا يمثل بداية استعمال على الأقل لهذا النوع من السلاح..

فايز الدويري: في الواقع ما شاهدناه على شاشات التلفاز، وما استمعته من العميد سلو، الآثار الجانية لعوامل الأعصاب، عامل السارين هو احد عوامل الأعصاب يعمل على بعدين: البعد الأول يوقف عمل الغدد الموجودة في جسم الإنسان والعمل الآخر يوقف عمل العضلات في جسم الإنسان وبالتالي تسبب تشنجات ويتعطل جهاز التنفس لدى الفرد، هناك ما تسمى بالآثار الجانبية وذكر جزء منها وهي أكثر من ذلك سواء في صغر بؤبؤ العين، ظهور نقاط على القزحية، الإسهال الشديد، سيلان الأنف، التشنجات وتصل إلى درجة الإغماء ومن ثم الوفاة، ظهور هذه العوامل يعتمد حقيقة أخ محمد على درجة تركيز العامل، هذا العامل يكون في الأساس هو سائل لا لون ولا طعم ولا رائحة له وهو مزيج من مادتين تكون آمنتين حتى يتم مزجهما ويتكون بالتالي هذا السائل لكن..

محمد كريشان: عفوا هو غازات تبث هكذا؟

فايز الدويري: هو سائل يتبخر..

محمد كريشان: كأنه في الماء..

فايز الدويري: نعم هو قذائف تحتوي على سائل، صفة هذا السائل يذوب في الماء أولا يذوب في الغذاء ثانيا يتبخر في خلال 38 دقيقة مرتبطا ذلك بدرجة حرارة الجو، يحتاج إلى درجة تركيز معينة، يدخل إلى جسد المصاب عن 3 طرق إما عن طريق التنفس أو عن طريق العين أو عن طريق مسامات الجلد، درجة سميته إذا القطرة الواحدة على رأس الدبوس إذا دخلت إلى جهاز التنفس يمكن أن تؤدي إلى الوفاة، إذن هناك درجة تركيز لهذا العامل المصاب تظهر عليه هذه الأعراض، ما رأيناه بالأمس لا نستطيع أن نجزم 100% ولكن هي قرائن يمكن أن تقود إلى انه تم استخدام هذا العامل، ولكن السؤال الآخر لماذا لا ينقل احد المصابين لأنه إذا تعدينا فترة معينة يمكن الشفاء من هذا العامل ولكن آثاره موجودة يمكن اخذ عينات من الأماكن الموجودة كالمياه ويتم تحليلها، وهناك أكثر من..

محمد كريشان: أو نقل بعض الجرحى إلى الخارج إلى تركيا..

فايز الدويري: يمكن الوصول والتحقق وقطع الشك باليقين ولكن الدلالة الأولية أن النظام استخدم هذا السلاح..

محمد كرشان: دكتور الدويري إذا أردنا أن نضع هذا السلاح في تصنيف معين ضمن الأسلحة الأشد فتكا في المجال الكيميائي أين يمكن أن نضعه..

فايز الدويري: سيدي عوامل الأعصاب هي تأتي رقم 1 في العوامل الكيماوية بعدها تأتي عوامل الدم ومن ثم العوامل الخانقة، هناك 3 حزم رئيسية لكن أهم العوامل هي عوامل الأعصاب أخطرها عامل الـVX  لا توجد دلائل بان سوريا تمتلكه ورقم 2 يأتي عامل السارين..

محمد كريشان: سيد جوزيف أبو فاضل في بيروت يعني بتقديرك كتقدير سياسي يمكن أن يصل النظام إلى حد هذه الخطوة التي حذره كثيرون منها..

جوزيف أبو فاضل: أستاذ محمد مساء الخير إلك ولضيفك بداية اسمح لي هناك بدنا نتأكد إذا كان هناك شيء كيماوي في سوريا نعم أو لا وما هي نوعيته وما هي كميته يعني ضيفك الكريم الحالي الدكتور الحالي..

محمد كريشان: الدكتور فايز الدويري..

جوزيف أبو فاضل: نعم الدكتور فايز الدويري عم يشرح الوضع بطريقة رايقة واستطعنا نفهم شو هو هذا الوضع وإذا كان يوجد عم بيقول الدكتور الدويري وبالتالي كنا قبل قليل كنا ظنينا نفسنا وكأن نحنا في مستشفى وليس فيما وراء الخير مع أستاذ كريشان، وبالتالي هناك شيء آخر رئيسي: هل في سوريا مواد كيماوية نعم أم لا؟ وإذا كانت هذه المواد أين هي؟ وإذا كان سيرغي لافروف يقول أن هناك نقطتان أو نقطة موجودين فيها هذه المواد وهي تحت السيطرة، إذن تحت سيطرة الروس وهذه هي الضمانة، ولماذا أتى الأخضر الإبراهيمي ووقت له بأن قد ضرب الكيماوي؟ هناك توقيت للعملية برمتها في حين وصل الأخضر الإبراهيمي إلى ارض دمشق، إذن العملية برمتها أنا برأيي هذه مسرحية هزلية ليست موجودة  ومهما يرسلوا من لجان أنا سأؤكد لك أن الرئيس بشار الأسد والنظام في سوريا لم يسقط أوراقه كي يطلق هذه الصواريخ إذا كان لديه هذه المواد الكيماوية، وبالتالي لا يمكن أن نخلط السياسة بالأشياء التقنية التي تكلم فيها ضيفك الكريم وكذلك ضيفك السابق السيد عدنان سلو، أنا أقول بأن الرئيس الأسد أو النظام في سوريا لم يسقط أوراقه ولم يخسر كما يظنون، لا يوجد محافظة كاملة مع المعارضة، والمدن كلها سوا بأكثريتها مع النظام، هناك اشتباكات هناك حرب، لماذا لم يستعمل النظام هذه المواد الكيماوية يوم.. عندما أخذت بابا عمرو شهر ونص بإسقاطها، إذن هذه أخبار ليست موجودة وليست صحيحة ولا يمكن الرئيس بشار الأسد أن يكون كالرئيس صدام حسين كما فعل في حلبجة، وعالميا انتهك لأنه أخطأ خطأ مميتا، هنالك مثل لبناني يقول: ما شفت ما متت شوف مين مات، هذا الأمر لا يمكن للنظام الإقدام عليه وخاصة عندما يكون النظام مدعوما من روسيا والصين وغير دول البريكس وأيضا مثل دولة كإيران إذن الموضوع..

محمد كريشان: هو على كل الأمر إلى حد الآن هو في مستوى اتهام وهناك مؤشرات من قبل البعض تعتبر كأنها أدلة لكن بالتأكيد ربما تحقيق مستقل ونزيه من جهة محايدة ربما يؤكد الأمر أو ينفيه، على كل هناك نقطة مهمة بعد إذنك فقط هناك نقطة مهمة سنتطرق إليها بعد الفاصل وهي كيف يمكن أن يتصرف الغرب أو تتصرف روسيا تجاه هذه الشكوك لنقل لحد الآن هذه الشكوك حول إمكانية أن يكون النظام في دمشق قد لجأ إلى استعمال هذا النوع من الأسلحة المحظورة، لنا عودة بعد الفاصل نرجو أن تبقوا معنا..

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد، مازلتم معنا في هذه الحلقة التي نتناول فيها إلى أي مدى يمكن أن يكون النظام في دمشق لجأ إلى استعمال السلاح الكيماوي في حي الخالدية والبياضة في حمص، دكتور فايز الدويري بحكم اختصاصك كلواء وكمختص في المسائل الكيميائية أشار ضيفنا أبو فاضل من بيروت بان النظام يفترض أن لا يملك هذا النوع، بتقديرك كيف هي الصورة؟

فايز الدويري: في الواقع سوريا من ثمانينات القرن الماضي بدأت تبحث.. بدأت تتحدث عن التوازن الاستراتيجي مع إسرائيل، وبالتالي لا يمكن تحقيق هذا التوازن في بعديه الحرب التقليدية والحرب غير التقليدية، فكان الأسهل وهو ما يسمى بالقنبلة النووية للدول الفقيرة اللي هو السلاح الكيماوي، فسعت للحصول على السلاح الكيماوي، استطاعت من خلال العديد من الشركات العالمية بالإضافة إلى الخبرة الإيرانية والسوفيتية ومن ثم الروسية لاحقا استطاعت أن تبني ترسانة كيماوية، هذه الترسانة هناك اختلاف حول تقديراتها، الحد الأدنى 400 طن والحد الأعلى اللي تحدث عنه وزير الخارجية الفرنسي 1000 طن، مما يجعل سوريا في المرتبة الرابعة عالميا في امتلاكها للمخزون الكيماوي، فبالتالي هناك دلائل قاطعة وبالتالي الناطق باسم الخارجية السورية أشار في شهر أيلول الماضي بأن سوريا ستستخدم السلاح الكيماوي في حال حدوث اعتداء خارجي عليها لافروف يدعي..

محمد كريشان: في أيلول أو تموز..

فايز الدويري: وبالتالي هناك قرائن من داخل النظام وهناك الاتحاد السوفييتي الروسي ولافروف وزير الخارجية الروسي أشار بان السلاح الكيماوي السوري آمن وتم تجميعه في مستودعين، إذن هناك قناعة دولية بان سوريا تمتلك السلاح الكيماوي..

رسائل بشار الأسد إلى الغرب

محمد كريشان: معنا الآن من حمص العقيد الركن فاتح حسون مساعد رئيس الأركان في القيادة العسكرية، سيد حسون الغرب كان دائما يلوح بان اللجوء إلى السلاح الكيماوي خط احمر لا يمكن بحال من الأحوال الوصول إليه، هل تعتقدون بأن الخط الأحمر الآن تم تجاوزه فعلا؟

فاتح حسون: بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله، سيدي لقد كان الغرب منذ البداية يقول أن استخدام السلاح الكيماوي خط احمر ولكن يبدو أن هذا النظام أحب أن يرسل رسالة إلى الغرب ويقول له انه لا يبالي بحقوق الإنسان ولا بالقانون الدولي الإنساني ولا بأي معاهدة أو اتفاقية كان قد ابرمها، فما كان منه إلا انه أرسل رسالة إلى العالم اجمع انه خارج عن القانون الدولي باستخدامه للسلاح الكيماوي وذلك لإثناء الثائرين عن تحقيق النصر الذي كان قاب قوسين أو أدنى..

محمد كريشان: ولكن سيد حسون النظام ربما سيقول ما يتم ترويجه الآن هو من باب التشويه ومن باب الكذب وبان المعارضة تريد أن تضخم شيئا لا وجود له، هل يمكن أن تكون مثل هذه الشبهة لكن..

فاتح حسون: لقد وصلت التقارير عن الحالات لديهم وعن الأعراض الناتجة وقد وثقنا تلك التقارير ونحن مستعدون الآن لإرسالها للجهات الدولية المعنية بذلك وفورا..

محمد كريشان: يعني هل تعتقدون بان بعض الجرحى أو بعض العلامات يمكن أن يتم إرسالها لتركيا أو للأردن أو غيرها لتأكيد ذلك على الصعيد العلمي بشكل رسمي؟

فاتح حسون: تكمن المشكلة في أن جميع المصابين من مقاتلينا بهذه الغازات السامة هم في القسم المحاصر داخل مدينة حمص، وذلك مما يؤدي إلى عدم إمكانية عرضهم على المنظمات الدولية والمختصة بذلك، لذا نطلب وعلى شاشتكم الكريمة أن يتم إرسال فريق مختص من الأمم المتحدة ومن المنظمات المعنية وذلك للكشف على هذه الحالات وتحديد نوع السلاح الذي تم استخدامه من قبل هذا النظام المجرم..

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك العقيد الركن فاتح حسون مساعد رئيس الأركان في القيادة العسكرية العليا، سيد أبو فاضل بالنسبة لسيرغي لافروف اعتبر بان لجوء النظام لهذا النوع من السلاح يعتبر انتحارا سياسيا في حين انه كان دائما يؤكد بأنه تحت السيطرة وأكد أيضا أنها تحت السيطرة إلا يشكل ذلك ولو نوعا من الإيحاء بأن هذا الاحتمال قد يكون واردا..

جوزيف أبو فاضل: أستاذ محمد لا يمكن للنظام وهو لديه الكثير من الأوراق برأيي أنا بنظري يعني وأنا لست مغرما بأنظمة ولا بأي احد لكن نتكلم عن نظام وعن فوضى، نحن فعلا مع النظام، لا يمكن للنظام السوري أن يقدم على هذه الحالة، هذه حالة انتحار جماعي لماذا يقدم عليها ووضعه أنا لا أراه متدهورا كما يظن البعض، وبالتالي لماذا سيبرز نفسه وكأنه خارج على قانون دول كما تفضل ضيفك من حمص، ولماذا ضيفك من حمص يطالب بفريق أن يأتي إلى حمص ما هناك الحدود مفتوحة ووسائل الإعلام الجزيرة خاصة الجزيرة وغير الجزيرة يدخلون إلى حمص مع فرق عمل تصويرية ويكتبون الريبورتاجات وكل شيء والتقارير، بإمكانهم أن يذهبوا إلى هؤلاء ويروا  لكن أنا اللي شاهدته..

محمد كريشان: هو قال واقع في الجهة المحاصرة من المدينة هذه مسالة ميدانية ربما من الصعب لنا أن نتأكد منها عن بعد يعني..

جوزيف أبو فاضل: ولكن هم لديهم اتصالات معكم أستاذ محمد عبر سكايب أظن أنا ممكن الحديث عن هذا الموضوع بدنا وقت أكثر، ولكن أنا لا أظن أن النظام يقدم على هذا العمل لينتحر به وخاصة أن لديه دعما ولديه جيشا ولديه الطيران ولديه كل شيء، وبالتالي لن يصور نفسه النظام في سوريا على انه خارج عن القانون هو الدولة،  أنا أؤكد لك  يعني قناعتي ومعرفتي يعني قليلة بالمسؤولين السوريين أن قد ما اصعد إلى دمشق، أنا أقول مش ممكن..

منهجية النظام السوري في استخدام السلاح

محمد كريشان: ولكن هناك الحقيقة ملاحظة لافتة نريد أن ننقلها للدكتور الدويري عاموس جلعاد وهو من القيادات البارزة.. مسؤول كبير في وزارة الدفاع الإسرائيلية يؤكد بان الأسلحة الكيميائية السورية ما زالت، لا تزال آمنة حسب تعبيره وبلد مثل الولايات المتحدة وحتى على لسان اوباما قال، وعلى لسان الحلف الأطلسي إذا لجأ النظام إلى كذا سيكون الرد ساحقا ومدمرا فوريا برأيك ماذا يمكن أن تفعل الآن واشنطن والحلف الأطلسي؟

فايز الدويري: اعتقد وزير الخارجية الروسي لافروف قبل 48 ساعة كان له تصريح ملفت للانتباه بان الغرب يتمنى أن تستمر روسيا والصين في معارضتهم لأي مشروع قرار يسمح بالتدخل لأن هذه الدول غير مستعدة أصلا للتدخل وكل دولة لها مشاكلها وهمومها الخاصة، لكن لو عدنا إلى مسار الثورة السورية وكيف تطورت العمليات العسكرية نجد أن النظام السوري لجا في كل تطور نوعي في استخدام السلاح إلى مرحلة اختبار تأخذ أياما، في البداية كان هناك مقاربة أمنية ثم كانت مقاربة عسكرية ثم بدا باستخدام الطائرات العامودية بشكل محدد مكانا وزمانا، وكان يراقب الردود وعندما لا يكون هناك ردود كان يتوسع في هذا، انتقل إلى الطائرات المجنحة ذات الجناح الثابت واستخدمها جزئيا في منطقة حمص في بابا عمرو والخالدية ثم انتقل إلى صواريخ سكود وعلى فترتين متباعدتين، الآن هل النظام يحاول أن يطبق نفس المنهج الذي اتبعه سابقا بان استخدم العوامل الكيماوية في منطقة محدودة في زاوية معينة من حمص ويرقب ردود الأفعال الدولية، إذا كانت الدول الغربية تدعي الأخلاقية كما قالت دائما وبأن استخدام العوامل الكيماوية خط احمر فليكن هناك قرار دولي ولكن لغاية الآن خلال 24 ساعة لم يكن هناك أي فعل..

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك دكتور فايز الدويري الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، شكرا أيضا لضيفنا من بيروت الكاتب و المحلل السياسي جوزيف أبو فاضل، نراه يؤشر ولكن للأسف انتهى البرنامج للأسف الشديد سيد أبو فاضل، شكرا أيضا لبقية ضيوفنا عدنان سلو كان معنا من أنطاكيا، والعقيد الركن فاتح حسون كان معنا من حمص، دمتم في رعاية الله والى اللقاء.