- الغرب والمناورات الحربية الإيرانية
- الأوراق الإيرانية والمتغيرات العربية

- إيران وورقة المعارضة السورية

- الصفقة الشاملة الإيرانية هل هي احتمال وارد؟

حسن جمول
محمد علي مهتدي
علي نوري زاده
ديفد بولوك
حسن جمول: لم تكن المناورات الحربية الإيرانية الأخيرة في الخليج مجرد عمل عسكري بل حملت في طياتها رسائل سياسية بالغة الدلالة فالملفات الإقليمية التي تتقاطع معها السياسية الخارجية الإيرانية كثيرة ومعقدة يتوجها السعي الإيراني لتأمين مسيرة البرنامج النووي، نتوقف مع هذا الموضوع لنناقشه في عنوانين رئيسيين: حجم الأوراق المؤثرة بحوزة القيادة الإيرانية للعب بها لصالح الأصدقاء أو ضد الخصوم؟ ومدى قدرة السياسة الخارجية الإيرانية على تعزيز مكانتها في مختلف الملفات الإقليمية.

إذن تغييرات كثيرة شهدتها المنطقة العربية والشرق الأوسط خلال العام الماضي أبرزها اندلاع الثورات في دول الربيع العربي، وتفرض تلك التحولات بالطبع تغييراً في السياسة الخارجية للدول المعنية بالتطورات في المنطقة، وتعد إيران إحدى الدول المؤثرة إقليمياً خلال السنوات الماضية وهي تسعى للحفاظ على مكتسباتها وتعزيز مكانتها لكي لا يكون للتغييرات الإقليمية الحادثة حالياً تأثير سلبي عليها.

[تقرير مسجل]

نادين الديماسي: مرحلة جديدة تمر بها إيران اليوم عنوانها محاولة الحفاظ على مكتسبات حققتها في محيطها الإقليمي خلال السنوات الماضية وتفادي مزيد من العزلة الدولية، في سوريا تستمر المحاولات الإيرانية لإنقاذ نظام الأسد، في البداية أدركت طهران أن النظام لم يستطع إخماد الثورة فنصحته بإجراء إصلاحات تسمح ببقائه في السلطة، لجأت بعدها إلى المعارضة السورية واجتمعت مع بعض قيادتها مؤخراً كما أكدت المعارضة نفسها، حاولت طهران أيضاً استمالة جماعة الإخوان المسلمين في سوريا كما أكد محمد طيفور أحد قياديها حديث لصحيفة واشنطن تايمز الأميركية فهو قال أن إيران وعدت الجماعة بمناصب في النظام السوري مقابل دعمهم الأسد لكنهم رفضوا، طهران توجهت إلى أنقرة أيضاً ودعتها للعدول عن مواقفها السابقة تجاه سوريا جاء ذلك في آخر تصريحات لجنة الأمن القومي والسياسة الخارجية في البرلمان الإيراني، لكن الساحة السورية ليست الواحدة التي تهم إيران، العراق وبعد الانسحاب الأمريكي دخل في أزمة سياسية وجهت أصابع الاتهام فيها إلى طهران، كثيرون قالوا إنها ستكون صاحبة الكلمة الفصل في العراق اليوم مع استمرار دعمها لرئيس الحكومة نوري المالكي، الخليج العربي مساحة جديدة كثر الجدل بشأن الدور الإيراني فيها والحديث هنا يتركز حول مدى تورطها في تأجيج المعارضة الشيعية في البحرين والكويت مستفيدة من الحاجة إلى إصلاحات يطالب بها قسم من المواطنين هناك، وبينما تحاول إيران إعادة صياغة دورها في المنطقة تبدو علاقتها مع الغرب أكثر توتراً، ظهر ذلك من خلال مناوراتها عسكرية في مضيق هرمز والتهديد بإغلاقه إذا فرضت الولايات المتحدة مزيداً من العقوبات عليها بسبب برنامجها النووي، عقوبات تعهد الرئيس الإيراني بمواجهتها لكنه وصفها بأنها الهجوم الاقتصادي الأكثر حدة الذي يتعرض له أي بلد.

[نهاية التقرير]

الغرب والمناورات الحربية الإيرانية

حسن جمول: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من طهران محمد علي مهتدي مستشار في مركز الشرق الأوسط للدراسات، ومن باريس الدكتور علي نوري زادة مدير مركز الدراسات الإيرانية والعربية، ومن واشنطن ديفد يولوك خبير السياسة الخارجية الأمريكية في معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى وأبدأ منك سيد محمد علي مهتدي لماذا تلجأ إيران هذه المرة وتكراراً إلى لغة المناورات الحربية في تخاطبها مع الغرب؟

محمد علي مهتدي: بسم الله الرحمن الرحيم. في الواقع أخ حسن أعتقد أن الظروف الإقليمية ظروف دقيقة جداً خصوصاً أن إيران تشعر بأن الغرب تكاد أن تقترب من الخطوط الحمر الإيرانية التي هي مقاطعة البنك المركزي الإيراني ومنع إيران من بيع نفطها والسلام وأثمان البترول، أعتقد أن تحت هذه الضغوط إيران بدأت تتجه من حالة رد الفعل أو حالة الانفعال إلى حالة الهجوم أو حالة الفعل فما نرى اليوم في الخليج من مناورات والتصريحات التي نسمع، أعتقد أن بإمكاننا وضعها في هذا الإطار.

حسن جمول: طيب ألا يعني ذلك بأن إيران بالفعل فقدت الكثير من الأوراق وبالتالي لجوئها إلى المناورات الحربية والتهديدات العسكرية معناه أنه ليس لديها أوراق مؤثرة أخرى غير التهديد العسكري؟

محمد علي مهتدي: لا ليس هناك تهديدا، إيران لا تريد أن تشن حرباً على أحد، إيران ما زالت في حالة الدفاع عن النفس، ما تريد إيران من خلال هذه المناورات هي خلق حالة الردع مقابل الأعداء فإذا كانت هناك أي رسالة من جراء المناورات العسكرية في الخليج فقط رسالة إلى أميركا وإلى الغرب وإلى إسرائيل بمنعهم من التفكير لشن أي هجوم أي حرب على إيران..

حسن جمول: نعم، طب دكتور عفواً سأعود إليك سيد مهتدي، دكتور علي نوري زادة هل تعتقد بأن هذه الوسيلة الإيرانية يمكن أن تنجح في إيجاد ردع معين لمن تُوَجه إليهم هذه الرسائل؟

علي نوري زادة: تحياتي إليكم وإلى مشاهدينا الأعزاء وضيوفكم. أنا أختلف مع الأستاذ مهتدي فيما يتعلق برسالة المناورة الأخيرة، أولاً: يجب أن لا نعطي هذه المناورة أهمية كبيرة، القوات الإيرانية تقوم بإجراء هذه المناورات war game كل سنة مرتين ثلاث مرات، فهذه المناورات ليست شيئاً جديداً بس النظام الإيراني يعرف كيف يلعب بالصواريخ وبالصور وحتى بعض المرات صور ملفقة مثلاً من إطلاق سبع صواريخ مرة واحدة الذي تبين أنه Photoshop وإذن القوات البحرية الإيرانية بالمقارنة مع القوات البحرية في نهاية الحرب الإيرانية العراقية أقل قوة وكانت عندنا أقوى قوات بحرية، خلال ثلاث ساعات و37 دقيقة تم تدمير..

حسن جمول: سيد علي نوري..

علي نوري زادة: هذه الرسالة موجهة إليكم..

حسن جمول: نعم.

علي نوري زادة: الرسالة الإيرانية موجهة إليكم إلى الدول العربية المطلة على الخليج الفارسي.

حسن جمول: طيب دكتور.

علي نوري زادة: إلى الإمارات إلى البحرين إلى السعودية إلى الكويت يعني إيران..

حسن جمول: عفواً..

علي نوري زادة: نعم.

الأوراق الإيرانية والمتغيرات العربية

حسن جمول: حتى لا نبقَ في هذا الإطار الضيق السؤال أنه اللجوء إلى هذه الوسيلة هل يعني فقدان إيران أوراقاً في المنطقة نتيجة ما يسمى بالربيع العربي وبالتالي لم يعد أمامها إلا هذه الوسيلة؟

علي نوري زادة: بالتأكيد إيران فقدت الكثير من أوراقها أولاً انظروا إلى العراق السيد المالكي أقدم على مغامرة كلهم فيها خسرانين يعني هو نفسه سيخسر هذه المغامرة وفي لبنان أيضاً انظروا إلى الحكومة اللبنانية السيد ميقاتي يقول شيئاً وحزب الله وميشيل عون يقول شيئاً آخراً، فإذن في سوريا، إيران وسوريا ليس هناك حلف عادي التوأمان الإيراني والسوري يعيشان مع بعضهم البعض، وإيران تشعر بقلق شديد لو سقط بشار الأسد غداً فهذا معناه إيران ستخسر نصف جسدها، فهكذا هم الآن يريدون إظهار القوة ليقول إلى الدول العربية نحن أقوياء ونحن مسيطرين على هذه المياه العالمية فباستطاعتنا إغلاق مضيق هرمز، بينما كافة التقديرات تشير إلى أن إيران غير قادرة على إغلاق مضيق هرمز أكثر من ثلاث ساعات وأربع ساعات، خلاص بعد ذلك القوى البحرية الإيرانية ستنتهي بكاملها.

حسن جمول: طيب دعني أنتقل إلى السيد ديفد بولوك خبير السياسة الخارجية الأميركية من واشنطن سيد ديفد إلى أي مدى يؤخذ الآن الدور الإيراني وقوة إيران وقدرتها في اللعب في العديد من ملفات المنطقة إلى أي مدى يؤخذ بعين الاعتبار في واشنطن حالياً؟

ديفد بولوك: أنا أعتقد أن المناورات الإيرانية في الخليج العربي نوع من التفاخر والنفاق والألاعيب الدبلوماسية وليس مناورات عسكرية جيدة وأنا أتفق مع الزميل السابق إنه هذا ليس شيئاً جديداً، ونحن رأينا في الماضي أن المناورات الإيرانية ككلام فاضي ونوع من التهديد على السياسيات العربية في الخليج وعلى المصالح الاقتصادية العربية في الخليج وعلى حرية النفط والنقل في البحر العالمي، ولذلك أنا أقول أنه نحن في واشنطن نحن لا نرَ المناورات الإيرانية كتهديد جيد على هذه الدول لكن هو نوع من التفاخر الإيراني التقليدي في المنطقة.

حسن جمول: طيب سيد مهتدي أعود إليك فيما يتعلق في ملفات إيران في المنطقة في سوريا وفي العراق يعني نقطتان أساسيتان ومفصلان حيويان بالنسبة للسياسة الإيرانية في المنطقة، سوريا والعراق الآن في أزمة، سوريا طبعاً في أزمة كبيرة سيد مهتدي كيف يمكن لإيران أن تتعامل أو تتعامل مع هذا الملف الأساسي الذي هو سوريا في المنطقة؟

محمد علي مهتدي: يعني أنا أختلف معك أستاذ حسن بالنسبة للصورة التي ترسمها للمنطقة كأنها إيران هي التي في مأزق، اسمح لنا أن ننظر إلى المنطقة من خلال النظام الإقليمي أو النظام الدولي، قبل بدء الثورات في العالم العربي في السنة الماضية كان هناك بالنسبة للنظام الإقليمي كان هناك محور المقاومة: إيران العراق سوريا لبنان وفلسطين وكان هناك محور أميركا وحلفاء أميركا، أميركا خسرت حلفاءها من جراء الثورات الشعبية في الدول العربية، خسرت حليف تلو الآخر وخسرت كمان في العراق انسحبت من العراق وسوف تنسحب من أفغانستان وأميركا قلقة بالنسبة لأمن إسرائيل وبالنسبة للنظام الإقليمي مستقبلاً، إذن أميركا تعمل على خطين: خط منع الثورات الشعبية العربية من الوصول إلى أهدافها بمعاداة إسرائيل والتوجه نحو القضية الفلسطينية ومصر والقدس، وفي المحور الآخر: إيجاد شرخ في محور المقاومة من خلال الضغط على إيران من خلال..

حسن جمول: عفواً سيد مهتدي. هذا لا ينفي بأن الجسر الأساسي لإيران في المنطقة والذي هو سوريا الآن هو جسر مهدد بالسقوط كما أن منطقة النفوذ الأساسي لإيران والتي هي العراق حالياً أيضاً مأزومة بفعل الواقع الأمني والواقع السياسي وبالتالي ألا يضعف إيران ويقلل من قدرتها ومن أوراقها في المنطقة بهذه الحالة؟

محمد علي مهتدي: أبداً أستاذ حسن بالنسبة للعراق هناك مسألة داخلية لا شأن لإيران فيها وهناك خلاف هناك أصابع اتهام موجهة إلى شخصية عراقية لا دخل لإيران وهي مسألة داخلية وبالإمكان حل هذه المسألة من خلال القضاء ولا يمكن إعطاء حجم أكثر من اللازم لهذه المشكلة الداخلية في العراق أما بالنسبة لسوريا أعتقد أننا نحن ننظر من إيران إلى الأزمة السورية، هذه الأزمة لها بعدين: بعد المطالب الشعبية الشعب يريد الإصلاح يريد الحرية يريد الديمقراطية فمن حق الشعب أن يحصل على كل هذه المطاليب ويجب على النظام السوري أن يلبي الشعب ومطالبات الشعب، ونحن في إيران دائماً كنا نُرغِّب كنا نشجِّع النظام السوري على حقن الدماء وعلى تلبية مطالب الشعب، أما البعد الآخر للموضوع مسألة مشروع أجنبي خارجي عدة دول إقليمية وعالمية داخلة في هذا المشروع لإسقاط النظام السوري أو لإخراج النظام السوري من محور المقاومة، هذا البعد..

حسن جمول: هذا سيدفعنا سيد مهتدي..

محمد علي مهتدي: عفواً أستاذ حسن خليني أكمل..

حسن جمول: هذا هو الموقف واضح بأنه كما تقول إيران هناك مؤامرة من أجل قطع المحور، المحور المقاوم في سوريا هذا واضح ولكن هذا يدفعنا إلى التساؤل عن كيفية تعامل إيران مع المعارضة السورية وكيفية محاولة حفظ موقعها في سوريا حتى في حال سقط هذا النظام لكن هذا الموضوع سوف يطرح بعد الفاصل مشاهدينا ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

إيران وورقة المعارضة السورية

حسن جمول: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا في حلقتنا من ما وراء الخبر والتي تتناول السياسة الإيرانية الخارجية في ضوء الربيع العربي ونتائجه، أعود إلى ضيفي من باريس الدكتور علي نوري زادة، دكتور علي المعلومات تتحدث عن محاولات إيرانية للانفتاح على بعض المعارضة السورية ومحاولة رأب الصدع ما بينها وبين النظام من خلال مكاسب في المناصب والحفاظ على النظام كما هو، برأيك إلى أي مدى هذه الرؤيا من الممكن أن تنجح بعد الأشهر الطويلة من الثورة؟

علي نوري زادة: دعني عزيزي بس أسهب جملة واحدة الأستاذ مهتدي اعتبر العراق من ضمن دول الممانعة غريب يعني الآلاف من الأميركيين موجودين وبين العراق وأميركا اتفاقية إستراتيجية لخمس وعشرين عاماً والعراق دول الممانعة وسوريا أيضاً دول الممانعة ولم يطلق جنديا سوريا طلقة واحدة في الجولان منذ عام 1973 غريب يعني دول الممانعة بالشعارات، أما فيما يتعلق باتصالات إيران مع المعارضة السورية لم تجر هذه الاتصالات بل دبلوماسي إيراني في باريس من الدرجة الرابعة أو دبلوماسي في تركيا اتصل بمعارض سوري في الشارع أو في Coffee مقهى هذا ليس اتصالاً، السيد برهان غليون أعلن صراحةً النظام الإيراني والنظام السوري متداخلان النظام الإيراني والسوري مرتبطان ببعضهما البعض ارتكب جرائم في المنطقة، الواحد قتل المعارض الآخر يعني بينهم ارتباط بالدم ولا يمكن الحكم المستقبلي في سوريا أن تكون عندها علاقة مثل هذه العلاقات، بس المعارضة السورية وجهت إلى طهران إشارات بأنه عليها أن تتخلى عن هذا النظام الساقط، النظام السوري البعثي فكيف البعثي العراقي ينتصر؟ والبعث السوري حبيب ومسلم؟ فهكذا ما فيه هناك اتصالات، النظام الإيراني لا يعترف بالمعارضة السورية يعتبر ميشيل كيلو ويعتبر برهان غليون ويعتبرهم كلهم عملاء لأميركا وكما يقول السيد مهتدي: هناك مطالب شعبية في رأس مطالب الشعب، الشعب يريد إسقاط النظام، الشعب السوري أعلن كلمته..

حسن جمول: طيب.

علي نوري زادة: لا يريد النظام الذي قتل ستة آلاف شخص..

حسن جمول: إذن أنت لا تعتبر أن هناك محاولات إيرانية فعلياً..

علي نوري زادة: أبداً.

حسن جمول: لاستمالة المعارضة السورية سيد..

علي نوري زادة: المعارضة السورية ترفض هذا..

حسن جمول: نعم، السيد ديفد بولوك يعني العقوبات المالية الجديدة أميركياً على إيران، اتفاق أوروبي مبدئي على حظر استيراد النفط من إيران، هل هناك توجه من أجل أن تصبح إيران وسوريا في سلة واحدة من حيث مواجهتهما معاً في المنطقة بعد عشرة أشهر من دعم إيران للنظام في سوريا؟

ديفد بولوك: أنا أعتقد أولاً أنا أتفق مع الزميل السابق من باريس إنه العلاقات السورية الإيرانية يعني علاقة طهران مع النظام السوري جوهري وهيكلي وليس هناك احتمالا عن تباين بين طهران ودمشق، وأنا أتفق معه كمان أنه الشعب السوري يريد إسقاط النظام وليس كما قال الضيف من طهران: الإصلاح أو الحوار مع نظام الرئيس الأسد في دمشق، وثانياً أنا أعتقد أنه هناك فرق بين الضغط الأوروبي والأميركاني والدولي من إيران من ناحية وعلى دمشق من ناحية أخرى، الضغوط على إيران الهدف إنهاء أو إزالة البرنامج العسكري النووي فقط وليس الهدف إسقاط النظام أو شيء آخر ولكن بالعكس في سوريا الهدف من الضغوط والعقوبات والعزل الدولي عن النظام في دمشق، الهدف التغير الداخلي في دمشق وإسقاط النظام وإقامة دولة ديمقراطية شعبية في سوريا ولذلك هناك فرق كبير بين التحالف الدولي بشأن سوريا من ناحية وبشأن إيران من ناحية أخرى، هناك إجماع دولي ضد البرنامج النووي العسكري في طهران ولكن ليس هناك إجماع دولي ليس بمجلس الأمن في الأمم المتحدة ولكن ليس في جامعة الدول العربية بشأن سوريا لأن الهدف أكبر وأخطر بشأن سوريا وهو إسقاط النظام..

حسن جمول: بالحديث عن البرنامج نووي سأعود إليك طبعاً سيد ديفد، أعود إليك سيد مهتدي من طهران هل إيران اليوم بالسياسة الخارجية بوارد المناورة سياسياً أو بوارد مثلاً مقايضة برنامجها النووي الإيراني بموقف ما من سوريا؟ باختصار لو سمحت.

محمد علي مهتدي: لا أعتقد أبداً لأنه أنا أعتقد أن الغرب يعرف تماماً أن البرنامج النووي الإيراني برنامج سلمي 100% وإيران لا تريد إنتاج سلاح نووي ولكن هذه الضغوط على إيران سببها السياسة الإقليمية الإيرانية ودعم إيران لحركات المقاومة في لبنان وفلسطين والدور الإقليمي الذي تلعبه إيران في دعم المقاومة يعني مجرد غمزة عين من جانب إيران للغرب للتخلي عن المقاومة أو لتخفيف دعمها للمقاومة سنرى حينئذٍ أن كل المعادلات ستنقلب على العقب، وأن إيران ستتحول إلى دولة صديقة ليس هناك أي إمكانية..

حسن جمول: دكتور علي، عفوا، نعم، واضح.

محمد علي مهتدي: ليس هناك إمكانية..

حسن جمول: ليس إمكانية للمقايضة أو للمناورة دكتور علي نوري زادة غمزة واحدة من إيران بالتخلي عن المقاومة ستفرش لطهران السجاد الأحمر في الغرب ما رأيك؟

علي نوري زادة: عزيزي رأينا هذه الغمزات في السابق رأينا مباحثات سرية مباحثات في برلين مباحثات في باريس؟ لا أبداً. إيران لا بد أن تتراجع عن بعض طموحاتها وتوجهاتها ولازم أن تلبي الدعوات لحقوق الإنسان في إيران فهناك آلاف من السجناء في إيران سجناء زميل فلا بد أن تتغير العقلية الحاكمة في إيران، وأعتقد دون ذلك لن يحصل تفاهما بين إيران والمجتمع الدولي.

الصفقة الشاملة الإيرانية هل هي احتمال وارد؟

حسن جمول: سيد ديفد بولوك ما مدى استعداد الغرب للدخول في صفقة شاملة مع إيران لها علاقة بسوريا، بالعراق، بنفوذ إيران في المنطقة تحديداً بالخليج وأيضاً بالبرنامج النووي الإيراني؟

ديفد بولوك: عزيزي أنا أعتقد أنه الآن ليس هناك احتمال وليس هناك رغبة الغرب للتدخل العسكري لا في ملف إيران ولا في ملف سوريا ولكن رغبة وإصرار الغرب أميركا وأوروبا ودول آسيا كمان اليابان وكوريا وكذا وكذا رغبتهم على الإصرار في الضغط الاقتصادي والدبلوماسي على إيران وعلى النظام السوري كلاهما، أنا أعتقد أنه هذه الرغبة وهذا الإصرار سوف تستمر في المستقبل بدون تدخل عسكري ولكن ضغط اقتصادي ودبلوماسي فعالي ضدهما.

حسن جمول: ومن دون أي صفقة كما هو واضح من كلامك أشكرك ديفد بولوك خبير السياسة الخارجية الأميركية في معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى..

ديفد بولوك: العفو.

حسن جمول: وأشكر من باريس الدكتور علي نوري زادة مدير مكتب الدراسات الإيرانية والعربية ومن طهران محمد علي مهتدي مستشار في مركز الشرق الأوسط للدراسات، بهذا تنتهي حلقتنا من برنامج ما وراء الخبر غداً بإذن الله قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد، إلى اللقاء.