- فرنسا وقانون إبادة الأرمن
- إبادة الأرمن ورقة ساركوزي الرابحة في الانتخابات

- الإبادة الأرمنية والمد التركي نحو أوروبا

محمد كريشان
إيريك راؤول
برهان كوراوغلو
محمد كريشان: أقرت الجمعية الوطنية الفرنسية الخميس قانوناً يقضي بتجريم أي إبادة يعترف بها القانون الفرنسي ومنها إبادة الأرمن على رغم تهديدات التركية لباريس بعواقب دبلوماسية واقتصادية وخيمة وسط تظاهرات منددة بالقرار فيما أعلنت أنقرة استدعاء سفيرها في باريس وقطع كل الاتصالات الرسمية معها، نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه من زاويتين: ما هي دلالات إقرار البرلمان الفرنسي لقانون إنكار مذابح الأرمن، وما هي انعكاساته المرتقبة على علاقات تركيا الخارجية مع فرنسا وأوروبا، السلام عليكم، علاقة تركيا بفرنسا من جديد على المحك، الخلاف ليس على مستقبل انضمام تركيا للاتحاد الأوروبي ولكن على تاريخ مضى منذ نحو قرن، اختار البرلمان الفرنسي أن ينبشه من جديد وأن يستنهض من المقابر من يصفهم بضحايا مجازر العثمانيين ضد الأرمن.

[تقرير مسجل]

أمير صديق: من أصل نحو ستمئة نائب في البرلمان الفرنسي لم يشارك سوى بضع عشرات فقط في جلسة التصويت على قانون تجريم إنكار الإبادة المقصود به في هذه المرحلة تجريم ما يُعرف بمجازر الأرمن، ومع ذلك فإن القانون لم يحظ بإجماع حتى هذا العدد المحدود من النواب الذين اتهم بعضهم رئيس الوزراء بالدفع بالقانون لأغراض انتخابية تتعلق بأصوات الفرنسيين من أصل أرمني في الانتخابات المقبلة، لكن انقسام النواب حول القانون وتخلفهم الواسع عن حضور جلسة التصويت عليه لا ينفي حقيقة أنه أُجيز بالفعل في هذه المرحلة وأنه ينتظر فقط ثقة مجلس الشيوخ قبل أن يصبح قانوناً ملزماً يعاقب وفقه كل من ينكر تعرض الأرمن للإبادة على يد الأتراك العثمانيين في الفترة بين عامي خمسة عشر وسبعة عشر من القرن الماضي، الغضب التركي على الخطوة الفرنسية كان حاضراً بقوة على بعد أمتار فقط من مبنى البرلمان الفرنسي، عشرات المتظاهرين طالبوا النواب الفرنسيين بترك التاريخ للمؤرخين وللالتفات إلى ماضي فرنسا الخاص المليء حسب المتظاهرين بالمآسي والمفارقات، لكن ردة الفعل الأكثر جذرية جاءت من أنقرة فعلى وقع ردود فعل شارعها الغاضب استدعت الحكومة التركية سفيرها في باريس مباشرةً بعد إجازة القانون قبل أن تعلن دفعة من إجراءاتها العقابية ضد فرنسا شملت الجوانب السياسية والعسكرية وقضت بتعليق جميع الزيارات السياسية والمشاريع العسكرية الثنائية بين أنقرة وباريس بما في ذلك المناورات المشتركة بين الجانبين، ومع إعلان الجانب التركي هذه العقوبات يبدو أن فاصلاً من التوتير في العلاقة بين أنقرة وباريس قد بدأ للتو، توتير سيكون في صلبه ملف انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي الذي لم يتردد نواب فرنسيون في تذكير أنقرة بأن عليها التفكير ملياً فيه قبل أي عقوبات قد تفرضها ضد فرنسا.

[نهاية التقرير]

فرنسا وقانون إبادة الأرمن

محمد كريشان: معنا في هذه الحلقة من باريس إيريك راؤول عضو البرلمان الفرنسي عن الحزب الحاكم وعضو جمعية الصداقة الفرنسية الأرمينية، ومن إسطنبول الكاتب والباحث السياسي برهان كوراوغلو أهلاً بضيفينا، نبدأ من باريس والسيد راؤول سيد ما الذي دفع البرلمان الفرنسي لهذه الخطوة؟

إيريك راؤول: هذا مجرد مقترح تقدم به نائب من مرساي، نائبة من مرساي تدعى فاليري بوييه وهذا قانون تم التصويت عليه في 2006 و 2001 ولكنه لم يكن يتضمن وينص على بعض العقوبات ضد أولئك الذين ينكرون وجود الإبادة الأرمنية وكونها لم توجد على الإطلاق، إذن مقترح القانون هذا يسعى إلى التذكير بأنه عندما نقول مثل هذه الأمور فإننا نستحق عقوبات لكن في نفس الوقت نحن نود أن نطوي هذه الصفحة وفي جميع الأحوال هدفنا ليس استعداء الشعب التركي في اللحظة الراهنة ما حدث كان في 1915 ولم يحدث في 2011.

محمد كريشان: ولكن سيد راؤول هل البرلمان الفرنسي وصي على الحقيقة التاريخية وعلى التاريخ في العالم؟

إيريك راؤول: لا ليس لأننا لا نحتكر التاريخ ولسنا أوصياء عليه لكن عندما تم قيام تركيا بمطاردة الأرمن ذهبوا إلى مرساي ولم يذهبوا إلى لندن أو سيدني أو نيويورك ولهذا السبب كانت لدينا مسؤولية حيال الشعب الأرمني، لكن أيضاً لدينا مسؤولية أخرى تتمثل في الطلب من الشعب التركي بأن يتمكن من القول وبوضوح بأن هذا يمثل عاراً في تاريخهم ونحن لا نطلب منهم الاعتذار وإنما عليهم الاعتراف بهذا الخطأ كما أننا نحن فرنسا ارتكبنا أخطاءً في فرنسا في العهد النابليوني وفي الجزائر في عهد الحرب ضد الجزائر إن الاعتراف بالتاريخ لا يمثل إلا مجرد المحاولة تفادي تكرار تجاربه بالمستقبل.

محمد كريشان: بالطبع تركيا ردت بقوة على هذا الموضوع وهنا نسأل السيد برهان كوراغلو ما الذي جعل أنقرة تغضب إلى هذا الحد؟

برهان كوراوغلو: طبعاً أولاً المبدأ الأساسي أننا نقول أن ما حدث في 1915 ما بين الأرمن والأتراك أولاً يجب أن يُنظر إليها من خلال الوثائق التاريخية، الأرشيف العثماني ونقول منذ البداية أن الأرشيف مفتوح للمؤرخين ما حدث من الطرفين صار هناك اقتتال ما بين الأرمن والأتراك القرويين فيجب أن ننظر إليها صار هناك اقتتال لم يكن هناك إبادة جماعية من طرف بشكل منظم هذا الذي نقوله منذ البداية، هناك كان مشاكل بين الشعبين فالدولة حاولت أن تهجر قسم من الأرمن من أجل الحفاظ على أمنية الطرفين وصار ما صار، وإلى الآن هناك مشاكل وصار هناك اقتتال فهذا الذي لا يُنكر، ويجب أن نكون ينظر المؤرخين لهذا الأمر ولكن البرلمان الفرنسي اتخذ قرارا ووجد نفسه موقع الحاكم واتخذ قرارا ويقول مثلاً أي شخص في فرنسا إذا اعترض مثلا أي مفكر أو مؤرخ قام في فرنسا قال إنه أنا أعترض على مثلاً أن لم يكن هناك مجزرة يمكن أن يُحبَس يمكن أن يقوم عليه بعض الغرامات هذا يعني أمر غير مخالف للتاريخ مخالف لحرية الرأي فهذا القرار يُتخذ ب 10% من خلال الناخبين هذا ضد الحريات ضد حرية الرأي وفرنسا يتخذ هذا ليس من منطلق فقط إنسانية وإنما من منطلقات سياسية معروف أن الآن ساركوزي مقبل على انتخابات جمهورية وفقط من أجل الاستفادة من أصوات الأرمن هناك فهذا كله طبعاً أمور يعني خلاف لأقل الاعتبارات الأدب واعتبارات الحرية والديمقراطية.

إبادة الأرمن ورقة ساركوزي الرابحة في الانتخابات

محمد كريشان: هذا الاعتبار الانتخابي الذي تشير إليه سيد كوراغلو ربما من ضمن التفسيرات التي أُعطيت للقرار الفرنسي نريد أن نسأل سيد راؤول هل فعلاً هناك خلفيات انتخابية وراء هذا القرار على أساس كسب أصوات فرنسيين من أصول أرمينية في الانتخابات المقبلة؟

إيريك راؤول: حسناً أنا منتخب من مدينة سي سن وأنا من خلفية أرمينية لكن أنا شخصياً لدي العشرات والمئات والآلاف من الأتراك الذين انتخبوني، أنا أحاول فقط أن أبعث هذه الرسالة رسالة مفادها أن المدارس الأرمنية أسسها عائلات آباؤهم قتلوا في 1915، لكن الشباب الأتراك الآن لديهم ثقة بالأتراك وتركيا ويسعون باتجاه السلام، هذا السلام لا يمكن أن يحدث إلا من خلال الاعتراف بالتاريخ، إننا لا نود أن نحاكم تركيا وإنما لدينا رسالة صداقة باتجاه هذا الشعب، لكن منذ البداية فإن محادثات دخول وانضمام تركيا إلى أوروبا منذ بداية تلك المرحلة قال الرئيس ساركوزي بضرورة وجود إباحة وشروح بشأن هذا الأمر، أنا أرى بأن الكثير من المثقفين الأتراك يطرحون ذات السؤال المتعلق بالإبادة وكذلك بأن الشباب في إسطنبول وفي أنقرة هم كثر عندما يتعلق هذا الأمر، نحن لا نتحدث عن الأمر من خلال أشهر أو أسابيع وإنما سنرى بأن الانتخابات ستتركز على القضايا الأمن وقضايا المناخ وقضايا الاقتصاد أكثر من الإبادة الأرمينية.

محمد كريشان: سيد راؤول أشرت قبل قليل إلى نقطة مهمة أستسمحك في العودة إليها لماذا لم تكن لفرنسا نفس الجرأة ونفس الحمية على التاريخ عندما تتناول مثلاً الاستعمار الفرنسي في الجزائر، أو حتى عندما أشرت إلى بونابرت، لماذا باريس فقط متحمسة للحقيقة التاريخية وللإنصاف التاريخي في ملفات أخرى بعيدة عنها.

إيريك راؤول: كنا جادين فيما يتعلق بالحروب النابليونية وقد ذكرنا بأن فرنسا ارتكبت فظاعات في الجزائر لكننا أيضاً لدينا مسؤولية أمام التاريخ وأمام الحضارة وهي تتمثل بأنه عادة ما يأتيك لاجئين إلى فرنسا والأرمن التو لاجئين إلى باريس، لو كنت مُنتَخَباً في هذه القرية الصغيرة التي قام النازيون بإحراقها هل كان بمقدوري أن أنكر بأنه لم تكن هناك إبادة يهودية، هل في بلدي كان لدينا مثل هذه المعسكرات بأن أقول بأنه كانت هنالك إبادة ضد اليهود، أعتقد بأن كافة الأمم تتفاهم بشأن مفاهيم السلام والتقدم ولو كان ذلك الأمر على ذلك الحال لكنا نتقدم وأنا كنائب فرنسي آمل أن أذهب إلى تركيا لأشرح لهم مقاصدنا من هذا القرار فنحن ليس لدينا الخوف من أن نقول للأتراك ونتوجه إليهم اليوم ونقول أنه إذا كانت هناك إيضاحات فنحن مستعدون لأن نتحدث إليكم بشأنها.

محمد كريشان: فقط للإشارة هناك نقطة مهمة حتى داخل الحكومة الفرنسية على ما يبدو لم يكن هناك إجماع لأنه مثلاً وزير الدفاع الفرنسي قال بأن النواب ليسوا بالضرورة هم أفضل المؤرخين، فردريك ميتران وزير الثقافة قال بأنه ليس متحمس كثيراً للقوانين التي تتناول الذاكرة آلان جوبيه وزير الخارجية وهنا أسأل سيد برهان كوراوغلو ألين جوبيه دعا أنقرة إلى عدم المبالغة في ردة فعلها هل تعتقد فعلاً ربما الأتراك أبدوا ربما مبالغ فيه بالنسبة لقرار اتخذه مجلس النواب الفرنسي وفي النهاية هو قرار لا يلزم إلا الفرنسيين؟

برهان كوراوغلو: طبعاً القرار هذا يلزم غير الفرنسيين كذلك لأنه مثلاً إذا نراجع القرار أي شخص في فرنسا إذا مثلا اعتبرنا أن هناك مؤتمر وأنت إذا سُئلت عما يسمى بالمجزرة وقلت لم يحدث مجزرة في فرنسا أو أي مفكر فرنسي أو غير فرنسي إذا رفض موضوع المجزرة يمكن أن يُعاقب بالقانون هذا أولاً ضد القوانين العالمية، ثانياً إذا افترضنا أن البرلمان التركي اتخذ قرارا في شأن الجزائر هناك مليونين مسلم قُتل على يد الجنود الفرنسيين وكذلك في رواندة مثلاً عشرات الآلاف الروانديين قُتلوا، إذا اتخذنا هذا القرار، وبعد ذلك بدأنا نعتقل الفرنسيين الذين رفضوا هذا القرار هذا لا يمكن أن يُقبل لأنه فعلاً هذا قرار المؤرخين والمختصين أنا اليوم استمعت إلى المحادثات التي جرت في البرلمان الفرنسي حول هذا النقاش، وكل النقاش كان يدور نحن سنصوت على هذا القرار وهذا يجب أن يحدث يعني كل الكلام كان فقط كلام سياسي لم يكن هناك كلام متخصص مؤرخ كلام واقعي فلذلك كان فقط موقف سياسي من أجل كسب أصوات الناخبين لأنه معروف أن شعبية ساركوزي نازلة وساركوزي منذ بداية توليه الحكم أصلاً له موقف شخصي سيء من تركيا وهذا أصلاً لا يمكن أن نفسره تفسيراً أعتقد عقلانياً هذا الرد رد تركيا..

محمد كريشان: على كلٍّ بغض النظر عن أي خلفية لهذا القرار نريد أن نعرف بعد الفاصل ما هي انعكاساته سواءً على علاقات تركيا بفرنسا أو علاقات تركيا بالاتحاد الأوروبي نتطرق إلى هذه النقطة بعد الفاصل نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد ما زلتم معنا في هذه الحلقة التي نتناول فيها الأزمة الناشبة بين تركيا وفرنسا بعد مصادقة البرلمان الفرنسي على قانون يُجَرِّم إدانة المجازر التي يقال إن الأتراك ارتكبوها ضد الأرمن عام 1915، سيد راؤول في باريس هل فرنسا تقدر فعلاً حجم الضرر الذي سيلحق بعلاقاتها مع تركيا؟

إيريك راؤول: نحن لا نفهم حجم ضرر ذلك أنه كما قال وزير الخارجية الفرنسي فلدينا الانطباع بأن تركيا بالغت في ردة فعلها وأن ردة فعلها لم تكن تتماشى مع حجم القرار، إن الأعلام التركية التي ظهرت اليوم خلال مظاهرات أمام الجمعية العامة تعبر عن ذلك نحن نفهم موقف دولة تركيا بخصوص هذا الملف لم نكن نعرفها منذ أسبوع فقط ولكن منذ عشرات السنوات أول مرة تم التصويت فيها على هذا القرار كان في 2001 منذ ذلك الوقت حدثت أمور جمة وكثيرة فقد كانت هنالك لقاءات بين الأتراك والأرمن وكانت هناك أيضاً نساء ورجال من الأتراك عبروا عن هذا الموضوع لكن من وجهة نظر فرنسا هذا يعطينا انطباع بأن هذا القرار رمزي فنحن لا نحاكم هنا ماضي الحكومة التركية وإنما فقط نحاول أن نحاكم ما حدث في الماضي من خلال برقيات بعثت إلى الولاة، ونحن نعرف أنه من الناحيتين الأرمنية والتركية كانت هناك فظاعات فكما هو شأن الحروب الأهلية هناك هذه القناعات لكن ما نقتنع أنه من أجل إحلال السلام وكذلك من أجل إحلال الأمن في هذا الجزء من العالم يجب أن نطوي صفحة كذلك فنحن لدينا انطباع على نحو ما ولسوء الحظ بأن الحكومة التركية لا تريد أن تطوي هذه الصفحة، إن فرنسا صديق للدولة التركية وفرنسا أيضاً هي الأخرى أمة صديقة للأرمن ويمكن أن نعمل مع بعضنا البعض من خلال طي هذه الصفحة التاريخية وتاريخ لا نفخر به سواء في أوروبا أو في تركيا.

محمد كريشان: هناك بلا شك أضرار سياسية على ما يبدو وهناك أيضاً أضرار اقتصادية هنا نسأل سيد كوراوغلو فيما يتعلق بسحب السفير أو استدعاء السفير تعليق المشاركة التركية في مناورات عسكرية مشتركة إلى أي مدى يمكن أن تصل هذه الغضبة التركية ضد فرنسا؟

برهان كوراوغلو: عفواً أريد أن أوضح نقطة قبل أن أجيب على هذا السؤال لأنه النائب الفرنسي يحاول أن يلف حول موضوع التصويت فيحاول أن يقول أن فرنسا فقط يحمل نوايا إنسانية الكل يعرف أن الدولة العثمانية وتركيا منذ بداية العهد التاريخي دائماً كانت عندها نوايا إنسانية حيث مثلاً إذا أخذنا موضوع المجزرة على اليهود لما كان كل أوروبا كانوا يذبحون كل اليهود والمسلمين في إسبانيا، كان العثمانيين هم الذين فتحوا أبوابهم لليهود والمسلمين في الأندلس وهم الذين حضنوا اليهود في أراضيهم وكذلك الأرمن عاشوا ألف سنة في حضن العثمانيون والمسلمين بسلام إلا بعد تدخل الروس والفرنسيين بتوريطهم ضد الدولة وحدث ما حدث، وهذا الأمر لا يمكن أن نتطرق إليه بشكل تفصيلي في هذا المجال يجب أن يُدرس الأمر من خلال المؤرخين، أما بالنسبة للأضرار الاقتصادية والسياسية طبعاً ما أعلنت الحكومة التركية من القرارات التي ذكرتموها هي مرحلة أولى من القرارات، هذه القرارات طبعاً تأتي من مبدأ أساسي أن نوايا فرنسا لا تأتي من نوايا إنسانية هي فقط من نوايا سياسية وتريد أن تستعمل هذا الملف الأرمني من أجل أهداف سياسية داخلية وهذا طبعاً لنقل نفاق سياسي وهذا بالنسبة لتركيا لا يمكن أن يُقبل ولذلك هذه القرارات كمرحلة أولية.

الإبادة الأرمنية والمد التركي نحو أوروبا

محمد كريشان: ولكن اسمح لي سيد كوراوغلو، اسمح لي هذه المرحلة بهذه الأزمة مع فرنسا ألا تغامر تركيا بأنها تقريباً تكاد تجهض بالكامل أي مسعى لها للالتحاق بالاتحاد الأوروبي؟

برهان كوراوغلو: طبعا إذا كان الالتحاق بالاتحاد الأوروبي يتم من خلال التخلي عن المبادئ السياسية والشفافية والاعتماد على المبادئ الأساسية في العلاقات الدولية يجب أن لا يكون هذا الاتحاد، منذ فترة تعرفون أن تركيا تعلن بشكل واضح يجب أن تكون أوروبا صادقة في علاقتها مع تركيا..

محمد كريشان: وعلى كل فيما يتعلق بالجانب الاقتصادي وهنا نصل إلى نهاية الحلقة نريد أن نسأل سيد راؤول فيما يتعلق الجانب الاقتصادي واضح من خلال تصريحات وزير الشؤون الأوروبية جان لونيتي اعتبر التهديدات التركية في الجانب الاقتصادي تقريباً تهديدات جوفاء هكذا قال مع أن حجم التبادل يصل إلى 12 مليار يورو، هل يمكن لباريس أن تستخف بالعلاقة مع تركيا؟

إيريك راؤول: فرنسا لا تقدم دروساً في هذا السياق لكنها أيضاً لا تقبل دروساً للآخرين، فالسواح الفرنسيين يذهبون إلى أنطاليا لقضاء عطلتهم يحبون تركيا، والأتراك الذين يشترون منتوجات غذائية من فرنسا هؤلاء أيضاً يحبون فرنسا أعتقد أن الأمر برمته ليس سياسيا في الغالب فهناك من ناحية رئيس الوزراء ونحن أبدا لم نتظاهر أمام نوافذ البرلمان التركي عندما تكون هناك بعض عمليات القمع ضد مظاهرات نسوية وعندما يكون هناك إلحاق الأذى بانتهاكات لحقوق الإنسان وعندما يتم مطاردة الأتراك للأكراد بالأحرى، أعتقد أن فرنسا قدمت وجهة نظرها ولم تقدم ذلك ضد تركيا وإنما من وحي مبدأ نكران الإبادة، الآن بما أن التصويت تقديمه فهو سيفرض رأيه، لكن آمل من العاملين والسواح ورجال الأعمال الذين يأتون من تركيا سيرون دائماً في فرنسا بلداً أوروبياً، وأود وأذكر بذلك وهذا تم تحديده منذ بطبيعة الأمر أن هذه الأمور أن أحد أسباب أوجه انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي يتمثل بالاعتراف بهذه الإبادة ضد الشعب الأرمني.

محمد كريشان: شكراً لك سيد إيريك راؤول عضو البرلمان الفرنسي عن الحزب الحاكم وعضو جمعية الصداقة الفرنسية الأرمينية، شكراً أيضاً لضيفنا من إسطنبول الكاتب والباحث السياسي التركي برهان كوراوغلو بهذا نصل إلى نهاية هذه الحلقة في أمان الله.