- المجلس العسكري وموقفه من غضب الشارع
- أيادٍ خارجية وعلاقتها بتأجيج الأوضاع

- مخاوف من حرب أهلية

ليلى الشيخلي
إسحاق حنا
محمود زاهر
ليلى الشيخلي: فضت قوات من الجيش المصري محاولة آلاف الأقباط الاعتصام أمام مبنى ماسبيرو وسط القاهرة، وأطلقت عدة أعيرة في الهواء، وكان الآلاف من الأقباط قد نظموا مسيرة جابت عدة شوارع من القاهرة اعتراضاً على هدم مبنى كنيسة لعدم حصوله على تصاريح في محافظة أسوان، وطالب المتظاهرون بإقالة المحافظ وإقامة الكنيسة مرة أخرى، ونتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في زاويتين رئيسيتين إلى أي مدى ستتمكن مؤسسات الدولة من مواجهة العنف الطائفي في مصر بعد الثورة وكذلك ما هو مغزى تجدد هذه الأعمال قبيل الانتخابات البرلمانية المقررة الشهر المقبل، إذن حياكم الله مشاهدينا الكرام، حياكم إلى هذه الحلقة الخاصة، التي نتابع فيها تطورات الأحداث في مصر، جراء الاشتباكات بين الجيش وآلاف المتظاهرين الأقباط المصريين أمام مبنى ماسبيرو وسط القاهرة، والآن ينضم إلينا مدير مكتبنا في القاهرة عبد الفتاح، عبد الفتاح فايد ليطلعنا على آخر تطورات المشهد، تفضل عبد الفتاح.

عبد الفتاح فايد: نعم، ليلى في الحقيقة الآن هناك عودة إلى التظاهر مرة أخرى، هناك مسيرة أو ربما بعض الشباب العقلاء من الجانبين يقفون ميدان عبد المنعم رياض، يرددون شعارات الجيش والشعب يد واحدة، في محاولة ربما لمنع وقوع المصادمات بين الجانبين سواء المسلمين والأقباط أو بين قوات الأمن والشرطة العسكرية والشرطة المدنية والأقباط من جانب آخر، هناك في الحقيقة ارتفاع في حصيلة الإصابات بعد مواجهات دامية بالفعل، هناك أنباء عن أن عدد القتلى ربما من جانب الجيش قد يرتفع إلى 5 قتلى، وفقاً لمصادر عسكرية أكدت لنا قبل قليل أن حصيلة القتلى والجرحى من جانب قوات الجيش المصري في تصاعد، نتيجة أولاً لما قالت أنه استخدام للعنف من جانب المتظاهرين، إطلاق زجاجات حارقة، زجاجات المولوتوف على قوات الأمن، تسبب ذلك بالتأكيد في إحراق آليتين عسكريتين أمام مبنى الإذاعة والتلفزيون، هناك في ذلك الوقت أنباء عن سقوط أربعة قتلى آخرين لهم، بمدخل أحد البنايات المجاورة لمبنى الإذاعة والتلفزيون يتردد أن ثلاثة منهم من الأقباط وأحد المسلمين في إشارة على ما يبدو لأن العنف لم يقتل أحد أو يتجاهل أحدا لا يفرق بين مسلم وبين قبطي، هناك بالتأكيد حالات كثيرة من الإصابات، من الأرقام الدقيقة التي لم تصدر حتى الآن سواء من وزارة الصحة، وزارة الصحة دفعت بعدد كبير من سيارات الإسعاف التي تدوي صافراتها في الميدان لنقل المصابين والجرحى وأيضاً الجثث، وجثامين القتلى الذين سقطوا في الميدان جراء هذه المواجهات العنيفة وغير المتوقعة، فالحقيقة منذ صباح هذا اليوم.

ليلى الشيخلي: تقول عبد الفتاح غير المتوقعة، لكن البعض رأى أن الأمور في الواقع كانت تؤشر إلى حدوث نوع من هذا الاشتباك آجلاً أم عاجلاً.

عبد الفتاح فايد: كان يلمس بالتأكيد خلال اليومين الماضيين نبرة تصعيد فيه لكن لا يتوقع بالتأكيد أن تصل إلى اشتباكات دموية وعنيفة إلى هذا الحد كان متوقعا أن تكون مظاهرات أو تظاهرات سلمية أو على الأقل اعتصامات سلمية، لكن ما جرى كان مفاجئاً بالتأكيد للجميع لم يكن هناك أحد يتوقع أن يتم استخدام العنف بهذا القدر من الكثافة، هناك أن نسمع بين الحين والآخر إطلاق للأعيرة النارية في الهواء لتفريق المتظاهرين أينما يحاول المتظاهرون أو بعضهم ومن بقي منهم التجمع مرة أخرى والعودة إلى الميدان بينما يحاول آخرون إثنائهم عن هذا الأمر بالطرق الودية لمنع التصعيد ومنع وقوع المزيد من الضحايا، لكن في الحقيقة ما كان ملفتاً اليوم صباحاً انتشار عدد كبير من الدعوات على مواقع التواصل الاجتماعي وعلى الانترنت لدرجة أن بعض المواقع الإخبارية قامت ببث هذه الأخبار كانت تتحدث عن انطلاق مسيرات، ما يسمى مسيرات الغضب القبطية في 6 محافظات هذا اليوم على الأقل حتى الآن تحقق منها 3 محافظات في القاهرة والإسكندرية وأسيوط، لا نعرف إذا ممكن أن تنطلق مسيرات في محافظات أخرى.

المجلس العسكري وموقفه من غضب الشارع

ليلى الشيخلي: عبد الفتاح إذا سمحت لي سأقاطعك الآن، أشكرك جزيل الشكر على هذا التلخيص للمشهد حتى الآن، الآن يسعدني أن أرحب بالضيوف، ينضم إلينا من القاهرة إسحاق حنا، الأمين العام للجمعية المصرية للتنوير، ونتوقع أن ينضم إلينا آخرون بعد قليل، أبدأ معك سيد إسحاق، واضح أن هناك حالة من الاستياء حالة من الغضب بدليل هذه الدعوة للمسيرات والمظاهرات، هل كان يتوقع أن تسير هذه الأمور بهذه الطريقة كما حدث اليوم.

إسحاق حنا: لا الحقيقة ما كانش متوقعا على الإطلاق أن الأمور تسير على هذا النحو، وبهذه الطريقة وبرغم الشحن النفسي والشديد اللي مشحونين بيه عدد كبير من هؤلاء الشباب الأقباط إلا أن الأمور لا يمكن، لم يكن أحد يتصور أنها كانت ستصل إلى هذا النحو وأنا في تقديري الحقيقة، إن ما وصلنا إليه ليس بسبب هؤلاء المتظاهرين لأنه الحقيقة هم كانوا منهجهم في الأساس كان منهجاً سلمياً إلى حد كبير، ولكن في الحقيقة بالطبع هناك من الشباب الصغير السن ما تفلت أعصابه ولكن بصفة عامة هؤلاء المتظاهرين كانوا يتحلون بالطريقة السلمية في الأداء، ولكن رد الفعل دائماً هو ما يأتي بمثل هذه الأحوال، رد فعل قوات الشرطة أو قوات الجيش من الشرطة العسكرية هو كان الدافع الرئيسي لهذا الحماس وهذا التحمس وهذا العنف أيضاً.

ليلى الشيخلي: قبل قليل استمعنا إلى عبد الفتاح سيد إسحاق، هل ردة الفعل هذه التي تقول أنها ربما كانت غير متناسبة مع الخروج السلمي كما وصفته ولكن تعتقد انه كان ربما هناك استعداد كما قال عبد الفتاح فايد بسبب الدعوات الكثيرة على المدونات وعلى الإنترنت التي تدعو إلى إظهار الغضب بدليل هذه الدعوة، هل كان ربما هناك حالة كالبقية.

إسحاق حنا: أنا معك أنه كان هناك حالة استباقية لتجميع الأشخاص للعمل مظاهرة على نحو كبير، ولكن أسلوب المظاهرة هو الذي نتحدث عنه أسلوب المظاهرة كان بالأساس هو أسلوب سلمي وليس أسلوب عنفي لو حضرتك كما رصدتِ أن لا يتناسب أبداً قدر المجابهة من قبل القوات العسكرية لهذه المظاهرات هو الأساس في رد الفعل إن جاز التعبير من المتظاهرين لأن الحقيقة أن كان بالصدفة إن انا شفتها المظاهرة من بدايتها.

ليلى الشيخلي: لست موجودة ولا أعرف ماذا كانت أصلاً الأفعال حتى تستوجب رد الفعل إذا كان متناسبا أم لا، لنستغل فرصة وجود اللواء محمود زاهر الخبير في الشؤون الأمنية والسياسية، ما تعليقك على تصرف الجيش في مواجهة هؤلاء المتظاهرين وهل كان يستدعي فعلاً تدخل بهذا الشكل.

محمود زاهر: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً أدي لحضرتك معلومة من الساعة 2 ونص بالليل أمس واللي ورد فيها من أكثر من 5 مناطق في القاهرة بتنظيم منظم وقاصدين ماسبيرو في صباح هذا اليوم، هذه نمرة واحد، نمرة 2 بدون الاتهام لإخواننا المسلمين إخواننا المسيحيين إلا أكثر من 90% منهم أثبتوا كتابياً وإحصائياً أنهم ضد هذا الكلام ولا ينتموا لي ولا يوافقوا عليه، نمرة 2 و3 سؤال يا أفندم تتكرر كذا مرة عندنا في مصر، الحدث يبقى sorry في التعبير بـ 3 مليم في أقصى جنوب مصر أو في صعيدها وفي نفس اللحظة نلاقي آلفات موجودة قدام ماسبيرو ومعاهم أسلحة بيضاء ومجهزين وخلافه، ماذا يعني هذا، أعتقد المعنى بتاعه.

ليلى الشيخلي: أنت تتحدث عن أيدي خارجية، ولكن.

محمود زاهر: ما فيهاش فصال يا أفندم ما فيهاش فصال، بس أنا ما يهمنيش الأيدي الخارجية بقدر ما يهمني إنه الكل يقول أنا مصري وأنا وطني وأنا يهمني مصلحة هذا الوطن، وأنا قلت لحضرتك أو لقناة الجزيرة إن مرد أي أعمال بتقاس بالنتائج، النتائج اللي حاصلة ده من النهاردة من قتل ناس من القوات المسلحة وأكثر من 30 أو 35 جريح، هل ده بيعني إن النتيجة اللي قدامي هي مظاهرة سلمية زي ما كان الأخ بيتكلم دلوقت وبقى يقول لي المسألة رد فعل، رد فعل إيه إحنا بنطلب أمن ورايحين في اتجاه انتخابات وعايزين.

أيادٍ خارجية وعلاقتها بتأجيج الأوضاع

ليلى الشيخلي: بصراحة لواء محمود زاهر، هذا الكلام كان يتردد كثيراً أيام حكم الرئيس مبارك، الآن وقد زال النظام، وزالت ربما أسباب كثيرة تستدعي الحديث عن أيدي خارجية، ما زلنا نتحدث عن ذلك.

محمود زاهر: لا يا أفندم الحديث عن الأيدي الخارجية دي استراتيجيات ما هياش مجرد مكايد زي ما بيقولوا لا دي أساليب المؤامرة وكلام البسيط ده، لا دي استراتيجيات موجودة واستراتيجيات سياسية لها قيمتها في الحساب السياسي وفي الحساب العلمي ده موجودين، والخارج موجود زي ما هو موجود في ليبيا وموجود في سوريا وموجود في العراق قبل كده، يهمه قوي قوي قوي إنه يكون موجود في مصر قبل كل الدول دي، دي حقيقة واقعة وحقيقة مستندية إحنا بنتكلمش كلام مرسل زي اللي بيقعدوا بيتكلموا، الله، إحنا قلبنا على مصر والمسيحي.

ليلى الشيخلي: اسمح لي أن أعود للسيد إسحاق حنا ربما فلت نظري قبل شهر تقريباً يوم 12/9، 12 سبتمبر كان هناك مؤتمر عقد من قبل التحالف المصري لحقوق الإنسان حضره الكثير من الأقباط إلى جانب طبعاً شخصيات إعلامية وسياسية من بينها رفعت السعيد أسامة السرايا وشريف دوس وآخرين، في هذا المؤتمر كان هناك تركيز على أن الأقباط يتعرضون لمشاكل وصعوبات أكبر بعد سقوط نظام مبارك، يعني إلى أي حد هذا دقيق إلى أي حد ساهم في تأجيج الوضع إلى ما وصلنا إليه اليوم؟

إسحاق حنا: الحقيقة حضرت أشرت حضرتك أن هناك مجموعة كبيرة من عقول هذا الوطن وهم محايدين بلا شك لأن ما يهمهم بالضرورة وبالأساس هو هذا الوطن، وأشاروا إلى أن هناك كثيرا من الانتقاص في الحقوق للأقباط، دعيني أيضاً هذا رد على كلام سيادة اللواء من قليل، أيضا هو كلامه بيرد على نفسه يعني هو أشار على أنه منذ يوم أمس وهناك حشد على الفيسبوك والإنترنت لهذه المظاهرة، وبما أنكم تعلمون يا سيادة اللواء بهذا الحشد ماذا فعلتم وماذا أردتم بالوطن وماذا حاولتم، ما هي محاولاتكم لإيقاف مثل هذا العنف ده نمرة واحد، نمرة اثنين حضرتك أشرت إلى أنه أي عمل بسيط وقلت وأشرت إليه بنفس اللفظ كده، قلت ما يساويش ثلاثة تعريفة في جنوب الصعيد تقوم له الدنيا ولا تقعد في القاهرة وفي ماسبيرو ووو، هذا الحدث الذي تشير إليه أنه لا يساوي ثلاثة تعريفة هو حدث جلل أعتقد أن هدم كنيسة أو دار للعبادة هو حدث ليس بقليل حتى يساوي ثلاثة تعريفة كما حضرتك تتصور، ثانياً: في جنوب الصعيد أو شمال الصعيد، أو جنوب أو شمال القاهرة، أو شمال مصر كلها ما الفرق أليس جنوب الصعيد هو جزء من الوطن، رابعاً، وخامساً، وسادساً، إحنا أكم مرة هذا الوطن قال عقلاؤه وأشاروا مثلما أشارت الأستاذة حالياً أن هناك انتقاص لحقوق الأقباط، كم مرة قيل هذا الكلام قبل الثورة وبعد الثورة لماذا لا يبت الآن المجلس العسكري في هذه الحقوق المنتقصة، نمرة خمسة ولا ستة، يعني الأيدي الخارجية، نعم أنا معك أنه هناك أيدي خارجية، ولكن هناك من يساعد هذه الأيدي الخارجية، لما أنا كمواطن أقول أنه في أيدي خارجية لي الحق لأن ليس في يدي سلطة لكي أمنع هذه الأيادي الخارجية، ولكن كيف تقول سيادتكم وأنت رجل أمن وعلى درجة عالية من الأمن وهناك أيضاً المجلس العسكري الذي يحكم البلاد كيف يقول هذا المجلس وقيادات الشرطة أن هناك أيادي خفية، أين أنتم من هذه الأيادي الخفية، وأين أنتم من إيقاف مثل هذه، ليست جديدة هذه الأيادي الخفية ونعلم مصادرها تماماً، ونعلم كل تمويلاتها أين أنتم، ثم حين يثور بعض الشباب لا نستطيع احتواءهم بشكل منطقي أو بشكل مدني أو بشكل جيد.

ليلى الشيخلي: نريد أن نعود للواء محمود الشاذلي لأنه هو الذي بدأ في قضية الأيادي الخارجية فيما يتعلق بأحداث اليوم، لواء هل نتحدث عن أيادي خارجية الآن، مختلفة عن الأيادي الخارجية التي كنا نتحدث عنها أيام النظام، بمعنى أنها ربما الآن ليست من الغرب وإنما من الشرق.

محمود زاهر: من الطبيعي، ومن العلمي ومن المدروس ومن المفهوم أن المخططات والاستراتيجيات تتغير مع المواقف حضرتك.

ليلى الشيخلي: طب لماذا لا تكون أكثر صراحةً، وتحدثنا بتحديد أكبر.

محمود زاهر: أنا على الباب بتاع الجزيرة حضرتك دلوقت هل أقفل وأخش على الهواء ولا، عشان الصوت ممكن مش حيبقى واضح.

ليلى الشيخلي: نحن مستمرون معك تفضل.

محمود زاهر: طيب يا أفندم شكراً.

ليلى الشيخلي: اللواء محمود تفضل، لواء محمود زاهر، للأسف فقدنا الاتصال مع اللواء، أعود إليك إسحاق حنا، هل، هذا السؤال أولا، هل تود الإجابة أو التعليق عليه هل نتحدث عن أيدي خارجية تختلف هذه المرة؟

إسحاق حنا: لا أعتقد أنها تختلف كثيراً، الأيدي الخارجية كانت معروفه مصادرها للكافة، وللصغير قبل الكبير في مصر، هي أيادي من دول مجاورة، وهي بعض منها نقول عنه أنه دول شقيقة، للأسف الشديد وأخرى دولة معادية منذ التاريخ لمصر وللوطن العربي كله، إذن القضية معروفة أو المصادر معروفة، لكني أتساءل المجلس العسكري الذي يحكم البلاد الآن هو مجلس عسكري بالضرورة وبالأساس بمعنى أنه هو يقود البلاد، مهمته الأساسية أكبر بكثير من الجبهة الداخلية، أكبر من الجبهة الداخلية وبالتالي كيف يصعب عليه أن يحمي البلاد من مثل هذه الأيدي الخفية أو الأيدي الخارجية أو ما، هل المجلس العسكري يفعل كما كان يفعل حسني مبارك قبل الثورة.

ليلى الشيخلي: الكلام يسهل، يسهل الحديث يعني في واقع في علم الوضع الأمني والاستخبارات وما إلى ذلك، واضح أن ما توصل إليه من يحاول ربما المساس والعبث عن طريق التكنولوجيا أكبر بكثير واضح من مقدرات كثير من الدول العظمى حتى، لذلك ربما يعني تحميل الجهاز الأمني في وضع يمر به وظروف تمر به مثلما يحدث في مصر حالياً ربما فيه نوع من القسوة بعض الشيء ونقد أكثر ربما أكثر مما يحتمل.

إسحاق حنا: أنا معك سيدتي، في أنها قدرات هائلة تحتاج قدرات هائلة، وأن الأيادي الخارجية كما قال سيادة اللواء تتغير إستراتيجيتها من حين لآخر أو من حين، أو من فترة لأخرى ولكن أنا أعول على قدرة المجلس العسكري الذي يحكم البلاد هذه قدرة خارقة، هذا الجيش المصري العظيم الرائع القوي، هو الذي حطم أساطير عسكرية عديدة وشديدة الذي حطم خط بارليف وحطم أسطورة إسرائيل وحطم، ولديه أيضاً من الأجهزة الاستخباراتية أجهزة كثيرة.

ليلى الشيخلي: يعني لنكون واقعيين، ما يمر به العالم العربي الآن من ظروف غير مسبوقة لا يمكن لأحد كان أن يتصور أن يمر بها بلد عربي في مثل هذا الوقت، على العموم، أريد أن أعود لموضوع السياسة الداخلية، يعني الملاحظ أن البعض سارع للربط بين هذه الأحداث الجارية حالياً في مصر وبين ما أعلنه المشير طنطاوي قبل ساعات فقط عن إلغاء إحالة المدنيين إلى محاكم عسكرية، ربما للوهلة الأولى قد نقول أن هذا مردود عليه بسبب أن الدعوة لهذه المظاهرات كانت السابقة بكثير على هذا الإعلان، الربط السياسي موجود؟

إسحاق حنا: أنا طبعاً الحقيقة لا أعلم، أنا اليوم كنت مشغولا، شديد المشغولية ولم أعلم بكلمة المشير الطنطاوي ولكني سمعتها من حضرتك، وبالتالي هذا شيء جميل ومحمود، ولا بد أنه كان هذا أنه يكون من الأساس ومنذ البدايات، أيضاً يجب أن تلغى حالة الطوارئ، وخاصةً أنها ليست لها أي قيمة، والدليل أن هذا الشارع الذي يغلي، ثالثاُ: بقول للمشير طنطاوي مع احترامي الشديد ليه، أنه ليس فقط الأمور تحل فقط بهذا الإجراء ولكن هناك إجراءات عملية على أرض الواقع، هي اللي إحنا عايزينها، والإجراءات العملية اللي على أرض الواقع نستطيع بها أن إحنا نوقف المشاكل قبل أن تتفاقم، أو نوقف التخريب قبل أن يحدث نستطيع هذا أنا متأكد خاصةً أن الشعب أو المتظاهرين الذين يخرجون في أي وقت في ميادين مصر كلهم مواطنين صالحين وليس لديهم رغبة في العنف على الإطلاق.

مخاوف من حرب أهلية

ليلى الشيخلي: طب الكل يتحدث، سواء كانوا مسلمين مسيحيين عن الرغبة في إنقاذ الوضع، عن إخراج مصر من هذا المأزق الذي لا يعرف إلى أين يمكن أن يؤدي حتى أن البعض ذهب إلى الحديث عن حرب أهلية لا سمح الله ولكن برأيك من يتحمل، وكيف يمكن احتواء مثل هذا المأزق، باختصار شديد لو سمحت.

إسحاق حنا: يتحمل إيه حضرتك قلتِ؟

ليلى الشيخلي: احتواء هذا المأزق والخروج منه بحيث يجنب البلاد أي خطر ممكن.

إسحاق حنا: أعتقد دايماً بلغة الطبيعة، الكبير هو اللي يقدر أن يحتوي الصغير، والمجلس العسكري وهو يقود البلاد، وهو ومعه الجيش كله، له القدرة في هذا بلا شك، لكن لا بد أن تكون هناك النية الكاملة، أنا أستطيع أن أدعي أن ليست النية صافية عند المجلس العسكري لأن تكون البلاد على نحو سلمي، وعلى نحو عادل، وعلى نحو مستقر في هذه الأوان.

ليلى الشيخلي: على العموم النية تحديداً لا يعلمها إلا الله، لذلك أريد أن أختم هذه الحلقة، كنت أتمنى فعلاً أن يكون لدينا الضيوف يمثلون اتجاهات مختلفة، ولكن للأسف لم نتمكن بسبب الظروف التي تمر بها القاهرة الآن، أشكرك جزيل الشكر السيد إسحاق حنا الأمين العام للجمعية المصرية للتنوير، وشكرا أيضاً لمحمود زاهر الخبير في الشؤون الأمنية السياسية، شكراً لكم، في آمان الله.