- أهمية التصريحات ومستقبل الجدل حول الغزو في بريطانيا
- التداعيات القانونية والسياسية للتصريحات

ليلى الشيخلي
كارول تورنر
باري مارستون
واثق الهاشمي
ليلى الشيخلي: فاجأ رئيس وزراء بريطانيا بالوكالة نك كليغ مجلس العموم والبريطانيين عموما حينما أعلن في جلسة مساءلة أن غزو العراق لم يكن شرعيا، أقوال كليغ التي أثارت ردود فعل واسعة تأتي بعد يوم من إقرار المسؤولة السابقة للاستخبارات البريطانية بأن حرب العراق وراء تنامي ما سمته التطرف الإسلامي ومخاطر الإرهاب وانتشار القاعدة كفكر وتنظيم. حياكم الله. نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين، ما أهمية إقرار كليغ بعدم شرعية غزو العراق وفي أي اتجاه سيسير الجدل الدائر بشأن هذه القضية؟ وما التداعيات السياسية والقانونية المحتملة لهذا الإقرار فيما تجري لندن تحقيقا في ظروف ذلك الغزو؟... باتت أقوال نك كليغ كالقنبلة فنزلت ربما كالصاعقة على البعض وعلى البعض الآخر بردا وسلاما، كليغ دان غزو العراق كمعارض وهو يدينه اليوم كمسؤول حكومي رفيع. صحيح أنه سجل ما بدا تراجعا في وقت لاحق لكن ذلك لا يغير من حقيقة موقفه من قضية مقبلة على مزيد من الجدل خاصة بعد أن يعرف البريطانيون نتائج التحقيق في مشاركة بلدهم في غزو العراق.

[شريط مسجل]

نك كليغ/ نائب رئيس الوزراء البريطاني: يسعدني أن أوضح ما تقوم به هذه الحكومة الائتلافية التي جمعت حزبين لخدمة المصالح الوطنية والتخلص من إرث الحكومة السابقة، لكن آمل أن يقف جاك سو نفسه يوما ما ليوضح دوره في أكثر القرارات كارثية، الغزو غير الشرعي للعراق.

[نهاية الشريط المسجل]

ليلى الشيخلي: معنا في هذه الحلقة من لندن باري مارستون الناطق الرسمي باسم الخارجية البريطانية، من بغداد واثق الهاشمي الكاتب والمحلل السياسي العراقي، من لندن أيضا كارول تيرنر المتحدثة باسم تحالف "أوقفوا الحرب" في بريطانيا. لكن قبل أن نبدأ النقاش نتوقف مع هذا التقرير لإلقاء مزيد من الضوء على هذه القضية.

[تقرير مسجل]

نبيل الريحاني: قبل أن تصل لجنة تشيكوت إلى تحقيق وعدها بتقديم تفسير شامل وعميق لقرار الحرب على العراق في 2003 طفت على السطح مجددا في بريطانيا تصريحات مهمة تلقي مزيدا من الأضواء على تلك الخطوة وتداعياتها، أهم تلك التصريحات صدر عن نائب رئيس الوزراء نك كليغ قال فيها إن الحرب على العراق كانت بالأساس غير شرعية.

جيني تونغ/ عضو مجلس اللوردات عن حزب الأحرار الديمقراطيين: أنا مسرورة جدا لأن زعيم حزبي هو أول شخص يدلي بهذه التصريحات ويسجلها بشكل رسمي وكذلك لأنه عضو في تحالف حكومي.

نبيل الريحاني: وبالنظر إلى الأبعاد القانونية والسياسية لتصريحات كليغ قيل فيما بعد إن ما صدر عن نائب رئيس الوزراء لا يلزم الحكومة الائتلافية في شيء درءا لمسؤوليات قانونية قد تتحملها بريطانيا في حال عد موقف كليغ ملزما لها. من ناحيتها تكفلت رئيسة المخابرات البريطانية السابقة البارونة مونيننغهام بولر بكشف ما انجر عن مشاركة بريطانيا في تلك الحرب من نتائج، مشاركة قالت عنها إنها انبنت على تقارير مخابراتية متسرعة وغير دقيقة. بدت شهادة رئيس المخابرات الداخلية السابقة بالغة الأهمية هي الأخرى لجهة أنها أتت من مسؤولة أمنية بارزة، بولر أدركت من موقعها أن الإطاحة بصدام حسين ضاعفت المخاطر الإرهابية وأدت إلى خلق جيل من المتشددين بعضهم بريطانيون لم تندهش عندما علمت بمشاركتهم في هجمات لندن بعد أن اجتذبتهم أفكار ابن لادن ومنحت رفاقهم في القاعدة موطئ قدم في العراق لم يكن التنظيم يحلم به.

مونيننغهام بولر/ الرئيسة السابقة لجهاز المخابرات البريطاني: مشاركتنا في الحرب على العراق دفعت جيلا كاملا من الشباب للفكر الأصولي المتشدد ومن بينهم مواطنون بريطانيون اعتبروا الهجوم على العراق وأفغانستان هجوما على الإسلام.

نبيل الريحاني: بعد انهيار قصة أسلحة الدمار الشامل تبدو تبريرات الحد من المخاطر الإرهابية على وشك التهاوي هي الأخرى فالعالم لم يصبح أفضل بعد غزو 2003 كما بشرت بذلك إدارة جورج بوش وحكومة توني بلير ما يعني أن تصريحات كليغ وبولر تصب في نفس الوارد قائلة إن الحرب على العراق لم تكن فقط فاقدة للشرعية وإنما كذلك فاشلة في تحقيق الهدف منها لتبقى الأسئلة العالقة، لماذا يستمر الشعب العراقي وحده في دفع فاتورة ذلك القرار الخطير؟ وهل تكفي لإنصافه شهادات أمام لجنة قالت إنها تسعى لمعرفة الحقيقة دون محاكمة لأحد؟!

[نهاية التقرير المسجل]

أهمية التصريحات ومستقبل الجدل حول الغزو في بريطانيا

ليلى الشيخلي: أبدأ معك سيدة تيرنر، كارول تيرنر، تصريحات كليغ لا شك خطيرة ولكن ربم الأخطر منها محاولته للتراجع عنها، ألا يدل هذا على قوة المؤسسة الأمنية والسياسية وقدرتها على إلزام الجميع بالسيناريو المكتوب؟

كارول تيرنر: إن نك كليغ بإمكانه أن يسحب كلامه كما يشاء ولكن ما فعله عن طريق الخطأ بالتأكيد هو الاعتراف بشيء يعرفه الجميع وهو أن الحرب على العراق كانت غير شرعية وأن الحكومة البريطانية آنذاك والآن يعرفون أنها غير شرعية وغير قانونية ولكن عدم اعترافهم بذلك رسميا لا يغير الحقيقة فنحن نعرف أنها هكذا. إن فكرة أن رئيس وزراء أو نائب رئيس الوزراء يمكن أن يدلي بتصريح شخصي أمر يدعو للسخرية والضحك.

ليلى الشيخلي: باري مارستون إذاً يعني هي في الواقع تصريحات كليغ تأتي بعد سلسلة طويلة من الاستقالات والإدانات فمثلا يعني عشية الحرب نفسها استقال وزير الخارجية ثم بعد ذلك استقالت المسؤولة القانونية في الخارجية بعدها بعد الحرب بأشهر استقالت وزيرة التعاون الدولي، وزير العدل أدلى بتصريحات عن لا شرعية الحرب ثم عاد ليقول ربما هي حرب لا شرعية، إذاً فقط مجرد حلقة في سلسلة طويلة من هذه التصريحات التي تدين وتعزز الفكرة بعدم شرعية الحرب، أليس كذلك؟

باري مارستون: أولا طبعا لدى نائب رئيس الوزراء نك كليغ موقف معروف ومحترم في هذه القضية ولكن هذا الموقف رأيه الشخصي في هذا الخصوص وهذا بسبب أن الحكومة الجديدة امتنعت عن اتخاذ أي موقف رسمي تجاه قانونية أو عدم قانونية قرار القيام بحرب في العراق طالما أن يكون هناك تحقيق جار في خلفيات هذا القرار فشاهدنا من خلال الشهور الماضية استجوابا لرئيس الوزراء السابق توني بلير وغيره وكشف كثير من المعلومات في هذا الخصوص، فمن الصحيح الانتظار حتى نهاية هذا التحقيق من أجل اكتساب الدروس الضرورية..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): ولكن التحقيق في النهاية لن ينظر في شرعية الحرب، سينظر في الأسباب، اللجنة تنظر في الأسباب التي أدت إلى الحرب وليس في شرعية الحرب وهذا يعني توضيح مهم لأن اللجنة أصدرت بيانا بهذا المعنى اليوم فقط.

باري مارستون: لكن الحقيقة ستنظر إلى خلفيات اتخاذ هذا القرار، كانت هناك الكثير من المناقشة في جدول هذه الهيئة حول هذه القرارات وغيرها والإجراءات المرتبطة بها هذه القضية فمن المؤكد أن هذا سيؤدي إلى نتائج مرتبطة بهذه القضية ففي نهاية المطاف من الصحيح أن الحكومة البريطانية تنتظر نهاية هذا التحقيق وستتخذ القرارات المناسبة في ذلك الوقت.

ليلى الشيخلي: طيب في النهاية واثق الهاشمي هذه التصريحات أثارت ما أثارته من جدل في بريطانيا، هل كان لها أي تأثير في العراق؟

واثق الهاشمي: نعم التأثيرات ليست جديدة، هذه التصريحات هناك إجماع في الشعب العراقي أن ما قامت به الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا هو خرق لكل القوانين الدولية وانتهاك لحقوق الإنسان هو عدم استناد لأي شرعية دولية وبالتالي ما يحدث اليوم هو ليس جديدا على الشارع العراقي، هناك معلومات كاملة أن كل الأسانيد التي قدمتها الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا في عملية احتلال العراق هي باطلة على مستوى القانون الدولي وعلى مستوى الشرعية الدولية. العراق ارتكب خطأ في 1991 عندما احتل الكويت..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): نعم تقول، عفوا سأستوقفك لحظة فقط قبل أن تكمل، تقول إن هذه التصريحات ليست جديدة ولكن في بريطانيا نفسها يعتبرونها جديدة لأنها تصدر بوقت معين بزمان معين بمكان معين يعني ليست صادرة عن أي رجل، تصدر عن نائب رئيس الوزراء البريطاني في وقت هو غير موجود فيه، يتصرف بالإنابة.

واثق الهاشمي: نعم، أنا أعتقد أن هذه التصريحات هي تصريحات لحكومة بريطانية جديدة تحاول أن تلقي كل الأخطاء التي حدثت من قبل بريطانيا على الحكومة القديمة وهذا الفعل نفس الفعل تكرر في الولايات المتحدة الأميركية بعد مجيء أوباما عندما ألقى بكل التبعات على عملية احتلال العراق على الجمهوريين حتى يتنصل الديمقراطيين من ذلك ويقدم تبريرا للشعب الأميركي والعالم أجمع، الآن المشهد يتكرر في بريطانيا بعد تبدل الحكومة ومجيء حكومة جديدة حتى يقدم تبريرا للشعب البريطاني على الخسائر التي تكبدتها بريطانيا اقتصاديا وبشريا وبالتالي أنا أعتقد الآن الأمور تسير نحو طريق واضح إلى كل العالم على فقدان الشرعية لما قامت به الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا، هناك تصريح سابق لكولن باول وزير الخارجية الأميركي الأسبق عندما قدم اعتذارا وقال لاتوجد أي أسلحة دمار شامل في العراق أما كل الحجج التي قدمت بدأت تتساقط الواحدة بعد الأخرى.

ليلى الشيخلي: إذاً كارول تيرنر هل ربما يرسل التقرير رسالة خاطئة؟ كما استمعنا قبل قليل في النهاية الحكومة البريطانية الجديدة ليس كل أعضائها وأكيد رأس هذه الحكومة لم يكن له نفس الموقف الذي صرح به علنية كليغ، ديفد كاميرون له موقف مختلف من شرعية هذه الحرب أو عدم شرعيتها.

كارول تيرنر: إن رئيس الوزراء الحالي ديفد كاميرون وحزبه دعما حكومة بلير وفريق عمله آنذاك طوال الخط أثناء حصول الغزو. ولكني أود أن أعلق على ما قلتموه قبل قليل حول تحقيق تشيلكوت وما يحققون فيه، نحن نعلم أن المشورة القانونية التي قدمت للحكومة آنذاك إلى بلير وغيره بأن الحرب ستكون غير قانونية إن هناك وثائق سرية بدأت تنشر الآن ضمن هذا التحقيق تشيلكوت نجد فيه أن المدعي العام وكبير القانونيين والمستشار القانوني في الحكومة قال هنا ليس اقتباسا مباشرا لكن مما قاله، قال إن هناك ثلاثة أسباب تجعل الحرب قانونية أولا حماية الذات ثانيا وجود تخويل واضح من مجلس الأمن في الأمم المتحدة وثالثا لمنع كارثة إنسانية. ولم يكن هناك أي تخويل للحرب من قبل مجلس الأمن القرار 1441 لم يخول ذلك، هذا ما قاله المدعي العام وكما أنه قال..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): ولكنه عاد وتراجع عن هذا الكلام في مارس 2003 وهذا يصب في صلب هذا الموضوع، هناك ضغوطات تمارس على كل من يخرج عن الخط المعتمد رسميا.

كارول تيرنر: كلا لم يسحب كلامه هذا بل على العكس من ذلك، الوثائق التي أنا أشير إليها نشرت على موقع الإنترنت الخاص بتحقيق تشيلكوت ومكتوب ذلك أسود على أبيض، كتب أن النصيحة آنذاك التي قدمت إلى توني بلير، قال بأنه لم يسحب كلامه هذا، فقط حاول أن يخبئ ما قاله الذي أبقي سرا لسنوات ولم يكشف إلا هذه السنة.

ليلى الشيخلي: بالضبط يعني هو لم.. فقط للتوضيح، هو لم يتراجع عن كلامه كتابة ولكن تم الإبلاغ والحديث عن هذا الموضوع لتوني بلير مباشرة. على العموم أريد أن أنتقل لنقطة أخرى باري مارستون تقول إن الانتظار يعني هناك انتظار لنتيجة تحقيق تشيلكوت ولكن تصريحات رئيسة الاستخبارات البريطانية السابقة قبل يومين والآن ما قاله كليغ ألا يتوقع أن يكون له أي تأثير على نتيجة التحقيق؟

باري مارستون: بطريقة شبه يومية نستمع إلى تصريحات جديدة أمام التحقيق أو خارج التحقيق ولكن في النهاية علينا الانتظار حتى إكمال التحقيق من أجل أن تكون هناك فرصة لبحث جميع هذه الحقائق ولكن في نهاية المطاف من الطبيعي جدا أن تكون لدى الحكومة الجديدة موقف جديد ونظرة جديدة إلى هذه القضايا ولكن نحن ننظر إلى المستقبل مستقبل العراق والتزامنا للمدى الطويل لمساعدة الحكومة والشعب في العراق من أجل إعادة البناء وتطوير قدراتها وتوفير الخدمات إلى الشعب العراقي فبريطانيا ملتزمة في المدى الطويل بالاستمرار بهذه المساعدة طالما أن الحكومة تريد هذا التعاون والتنسيق معنا.

ليلى الشيخلي: على العموم لاتزال أمامنا أسئلة كثيرة عن التداعيات القانونية والسياسية لهذه التصريحات، نأخذ فاصلا قصيرا ثم نعود إليكم، أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

التداعيات القانونية والسياسية للتصريحات

ليلى الشيخلي: أهلا بكم من جديد إلى حلقتنا التي تتناول تصريحات نائب رئيس الحكومة البريطانية بشأن عدم شرعية الحرب في العراق. أريد أن أورد ما قاله أحد أهم أساتذة القانون الدولي في جامعة لندن، قال "هذا الإعلان من قبل مسؤول حكومي في البرلمان بشأن شرعية الحرب سيكون مادة دسمة تأخذ بها أي محكمة دولية تنظر في هذا الموضوع"، سيد واثق الهاشمي بالنسبة للمتضررين من الحرب في العراق ألا تعد تصريحات كليغ هدية من السماء؟

واثق الهاشمي: نعم بالتأكيد، قوات الاحتلال الأميركي والبريطاني قامت بأعمال منافية لكل حقوق الإنسان منذ عام 2003 إلى الآن، العراقيون ينتظرون وبفارغ الصبر رفع دعاوى في محاكم دولية على الجانبين لأننا لا نكتفي بالاعتذار ولا نكتفي بالاعتراف، البيوت تهدمت على ساكنيها بالطائرات الأميركية، استخدموا جميع الأسلحة المحرمة دوليا، قتلوا واغتصبوا الحرائر في العراق، هدموا دور العبادة، سرقوا كل الوثائق المهمة وسرقوا المتاحف دمروا البنية التحتية في العراق، العراق أصبح أبوابا مشرعة لتدخلات إقليمية ودولية وهذا السبب كله تتحمله قوات الاحتلال البريطاني والأميركية، ما حدث في أبو غريب وفي البصرة من انتهاكات لحقوق الإنسان وقتل بالجملة، هذه الأمور لن تمر بدون محاسبة، العراقيون ينتظرون بفارغ الصبر رفع دعاوى قانونية ولا نكتفي بهذا الاعتذار أو هذا الاعتراف من قبل الجانبين، ما حدث في العراق مأساة حقيقية من منظمات المجتمع المدني ومنظمات حقوق الإنسان الموجودة والتي تواجدت سابقا في العراق أقرت هذه وهناك الكثير من الوثائق، حتى عمليات قتل الصحفيين وعمليات تدمير مؤسسات صحفية وإعلامية كثيرة في العراق تتحملها قوات الجانبين..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): ربما لهذا السبب.. أوضحت الفكرة سيد واثق..

واثق الهاشمي (متابعا): هناك الكثير من الأمور، نسبة السرطان الآن 500% ارتفعت في محافظة البصرة، رمي النفايات السامة من قبل قوات الاحتلال البريطاني والأميركي؟؟

ليلى الشيخلي (متابعة): نعم لهذا السبب بالتحديد سيدة كارول تيرنر، إذا سمحت لي، لهذا السبب ربما قد ينظر البعض إلى كليغ على أنه بطل رجل شجاع صوت الضمير بينما طبعا هناك آخرون قد يرون أنه سياسي غر لا يعرف كيف يتعامل ويعني في أول ما نطق نطق كفرا وبالتالي السؤال يفرض نفسه، كيف يعني هل ستتأثر نظرة ديفد كاميرون إلى نائبه بسبب هذه التصريحات من وجهة نظرك؟

كارول تيرنر: لا أعتقد ذلك لا، أعتقد أنه من الواضح الآن أن الليبراليين الديمقراطيين نك كليغ وجميع زملائه في الحكومة هذه مستعدون للتخلي عن كثير من المواقف التي لحزبهم ما أن وصلوا إلى السلطة لأنهم لا يحملون مبادئ وليس لديهم أي برنامج، إن تحقيق تشيلكوت حول العراق هو محاولة لإخفاء كل الأمر ودفعه بعيدا ولذلك نجد أن الناطق باسم الخارجية يقول إن علينا أن ننتظر ويقصد بذلك أن نهمل الأمر ونتجاهله ولكن الأمر لن يمضي ولن نتجاهله ما زال هناك قدر كبير من الغضب في بريطانيا وهناك طبعا المزيد من الغضب في العراق وفي الشرق الأوسط وإن نك كليغ لن يستفيد من التصريح الذي قام به حسب رأيي. ولكن رغم أن ذلك يضيف إلى اليقين الذي نعرفه بأن الحرب لم تكن شرعية وقانونية ولكن حتى ذلك لن يغير موقف الحكومة لأن حزب المحافظين الذي هو الآن الذي يسيطر على الحكومة الجديدة دعمت الحرب طوال الوقت.

ليلى الشيخلي: طيب، أريد فقط يعني ربما لستم فقط هناك فئة ليس في بريطانيا فقط لن تتجاهل هذا الكلام ولكن عبر الأطلسي ربما أيضا لن يتم تجاهل الكلام ولن يمر مرور الكرام باري مارستون، أليس هناك خوف من أن يحرج تصريح كليغ ديفد كاميرون الذي يزور الموجود حاليا في واشنطن ويزور أميركا الحليف الأكبر لبريطانيا في هذه الحرب؟

باري مارستون: حينما تشكلت هذه الحكومة موقف نك كليغ والحزب الليبرالي تجاه الحرب على العراق وقضايا مختلفة هي شيء معروف فأنا أستبعد أن هذه التصريحات ستؤدي إلى أي حرج أو أي دهشة في أي محل داخل البرلمان البريطاني، طبعا هذا رأيي الشخصي، ولكن من الصحيح أنه في داخل التحقيق هذه القضايا ستثار من أجل كشف الحقيقة ومعرفة حيثيات هذه القضايا ولكن لو الحكومة البريطانية أصبحت تناقش هذه القضايا وكل ما يثار في التحقيق في النهاية هذا سيؤدي إلى تقويض مصداقية التحقيق نفسه يعني كأننا نريد أن نخرج هذا التحقيق من مضمونه فلذلك أنا أريد أن أمتنع عن مناقشة كثير من هذه القضايا بتفاصيلها.

ليلى الشيخلي: على العموم ربما أختم مع واثق الهاشمي بسؤال يعني أليس من المفارقة أن نائب رئيس الوزراء البريطاني يتحدث عن عدم شرعية الحرب في وقت الرئيس العراقي ومسؤولون كبار في الحكومة العراقية يتحدثون عن شرعية الحرب وأهميتها في تحرير العراق، ما تعليقك؟

واثق الهاشمي: يعني أنا أعتقد أن من يقول أو يؤكد شرعية الحرب لن ينصف الحقائق، هناك الكثير من السياسيين العراقيين الذين طبلوا وزمروا للاحتلال الأميركي والبريطاني ولكن بعد سنوات من الاحتلال ومن الممارسات البشعة بدأ هؤلاء السياسيون يسمون الأشياء بمسمياتها الحقيقية فيقولون قوات الاحتلال والدليل أن هناك نقمة شعبية في العراق يجب أن يرضخ الجميع إلى ذلك ولا يصح إلا الصحيح أما إذا كانت هناك تصريحات فأنا أعتقد أن هذه التصريحات لن تكون في صالحهم وسيسقطون جماهيريا وشعبيا ونحن الآن في درب ديمقراطية جديد يعيشه العراق.

ليلى الشيخلي: واثق الهاشمي الكاتب والمحلل السياسي من بغداد شكرا لك، وشكرا لكارول تيرنر المتحدثة باسم تحالف أوقفوا الحرب في بريطانيا كنت معنا من لنجن، وشكرا لباري مارستون الناطق الرسمي باسم الخارجية البريطانية من لندن أيضا. وشكرا لكم مشاهدينا الكرام على متابعة هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر، غدا بإذن الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد، في أمان الله.