- العلاقة بين ازدياد العداء العنصري والأزمة الاقتصادية
- مسؤولية الحكومات والمهاجرين في مواجهة الأزمة

محمد كريشان
فيصل مغربي
حسني عبيدي
محمد كريشان: شددت اللجنة الأوروبية لمحاربة العنصرية وعدم التسامح التابعة لمجلس أوروبا على أن الأزمة الاقتصادية زادت الفروقات العرقية في دول القارة كما ساهمت في ارتفاع حدة الجدل حول الهجرة، وأكدت اللجنة في تقرير سنوي وجود زيادة شاملة في المواقف المتعصبة المعادية للأجانب والتي تترافق مع حملات لفظية حادة وحوادث عنيفة بالإضافة إلى تنامي الشعور بأن تدفق المهاجرين له تأثير سلبي على أوروبا. نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه من زاويتين ما الذي يفسر ربط ارتفاع موجات العداء العنصري في أوروبا بالأزمة الاقتصادية التي تتفاعل فيها؟ وما هو المطلوب من الحكومات الأوروبية والمهاجرين لمواجهة هذا العداء المتصاعد ضد المهاجرين؟.. السلام عليكم. اللجنة الأوروبية لمحاربة العنصرية وعدم التسامح التابعة لمجلس أوروبا هيئة تضم خبراء مستقلين من 47 بلدا أوروبيا من الاتحاد الأوروبي وخارجه يقدمون تحليلا دوريا لوضع العنصرية والتعصب في بلدانهم، لذا فإن ما تتطلقه من تحذيرات في مجال اختصاصها يمثل نواقيس خطر يجب التعامل معها ببالغ الاهتمام، التقرير السنوي الصادر عن هذه اللجنة حمل قلقها الشديد بسبب تفشي موجة العنف العرقي في أوروبا والذي قالت إن الأزمة الاقتصادية ساهمت في ارتفاع حدته.

[تقرير مسجل]

مصطفى ازريد: خلال الانتخابات البرلمانية في هولندا الشهر الماضي حل حزب الحرية العنصري في المرتبة الثالثة ورفع عدد مقاعده في البرلمان من تسعة إلى 24 ولم يكن هذا الفوز لحزب يجاهر زعيمه بمعادة الإسلام سوى تأكيد لموجة تجتاح أوروبا مكنت اليمين المتطرف من تحقيق مكاسب سياسية كبيرة مستفيدا من الأزمة الاقتصادية، اللجنة الأوروبية لمحاربة العنصرية وعدم التسامح أوضحت في تقريرها السنوي أن الأزمة الاقتصادية فاقمت فعلا من الممارسات العنصرية ضد الأجانب، وجاء في هذا التقرير أن هناك زيادة شاملة للمواقف المعادية للأجانب والتي تتجلى أحيانا في أعمال عنف، ونظرة سلبية للمسلمين تظهر خلال النقاشات حول القيم وتؤثر على الحياة اليومية لعدد كبير من الأشخاص وأن العنصرية تظهر بالخصوص في مجالات العمل والتعليم والسكن والاستفادة من الخدمات والرياضة، وعبرت الهيئة عن أسفها لكون محاربة الإرهاب في أوروبا تؤدي إلى ممارسات تتصف بالتمييز ضد الأقليات، ويرى مراقبون أن هذا التقرير ليس سوى تحصيل حاصل لأن الأقليات في أوروبا وخاصة الأقلية المسلمة تعاني بشكل يومي من التمييز فقد تحولت هذه الأقليات إلى شماعة تعلق عليها كل مصائب أوروبا الناجمة عن الأزمة الاقتصادية، ولم يكتفي بعض السياسيين بتصدير الأزمة التي يتحملون مسؤوليتها بالحديث عن الهجرة ومشاكلها بل إن بعضهم حقق مكاسب سياسية من خلال مهاجمة المهاجرين، ويرى مراقبون آخرون أن مشكلة أوروبا مع المهاجرين مشكلة بنيوية وأن معادتهم موجودة دائما لكن حدتها تزداد خلال الأزمات، فالمجتمع الأوروبي يتفادى الحديث عن المهاجر الجيد ذي المؤهلات العلمية العالية الذي تستفيد منه أوروبا وأركز على المهاجر السيء ليبرر كرهه للأجنبي أو الآخر، وأحيانا لا يخلو الأمر من نكران للجميل كما هو الحال عندما تدنس مقابر جنود مسلمين وأفارقة حاربوا لتحرير أوروبا من النازية والفاشية.

[نهاية التقرير المسجل]

العلاقة بين ازدياد العداء العنصري والأزمة الاقتصادية

محمد كريشان: ومعنا في هذه الحلقة من باريس الدكتور فيصل مغربي المسؤول عن القسم القانوني في المنظمة الفرنسية لمكافحة العنصرية، ومن جنيف الدكتور حسني عبيدي الباحث في جامعة جنيف، أهلا بضيفينا، نبدأ مع الدكتور فيصل مغربي دكتور هل أفلحت هذه اللجنة الأوروبية في الإشارة إلى هذا الرابط بين الأزمة الاقتصادية وبين تنامي النزاعات العرقية والعنصرية في أوروبا؟

فيصل مغربي: أشكركم أولا على استضافتي في قناة الجزيرة وهي تستضيفني للحديث عن العلاقة أو بالأحرى التقرير الرابع الذي أصدرته اللجنة الأوروبية لمحاربة العنصرية وعدم التسامح، هذا التقرير يكشف عن الوضع العالمي ولكن أيضا الوضع القومي والوطني هنا في فرنسا، للإجابة على سؤالك ما إذا كانت هناك علاقة مباشرة بين الأزمة الاقتصادية الموجودة في العالم وكذلك تصاعد العنصرية وهو موضوع تم إثارته في هذا التقرير أجيب بالسلب، في لحظات الأزمات لا يجب أن يكون هناك ظهور وتصاعد للعنصرية وإنما في لحظات الأزمة فإن الحكومة وأعضاء الحكومة يجب أن يقوموا بحملات من أجل أن يوصلوا الرسالة التي تهدئ الرأي العام، في واقع الأمر وبالأخص منذ قرابة ستة أشهر أي من سبتمر الماضي في 2009 فإن فرنسا شهدت وذلك في ظل إطلاق الحوار الكبير بشأن الهوية الوطنية أظهرت أن هذا الأمر كان مدبرا من طرف بعض أعضاء الحكومة الفرنسية، أنا شخصيا يمكنني أن أحدثكم في هذا المقام عن الإفادات التي أدلى بها وزير الداخلية وهو صديق مقرب من رئيس الجمهورية نيكولا سركوزي وذلك خلال اجتماع في الجامعة في الصيف نظمه حزب اليمين في 2009 لحظتها تحدث إلى جمهور من المشجعين لحزبه السياسي وكان هناك شخص من أصل مغربي وقد عبر عن أفكار عنصرية حياله وقال إنه عندما يكون لدينا الكثير من المهاجرين فتظهر الكثير من المشاكل، هذه كلمات قالها هذا الوزير وهي تكشف عن أشياء كثيرة، هذا الوزير تم إدانته منذ فترة قليلة في الرابع من يونيو من السنة الحالية 2010 وهذه البيانات وصفت بأنها تمثل بيانات ذات طابع عنصري..

محمد كريشان (مقاطعا): لو سمحت لي فقط دكتور وربما هنا النموذج الفرنسي الذي أشرت إليه معبر عندما نتناول هذا الموضوع، دكتور عبيدي مثلما ورد في التقرير الرابط بين الأزمة والتصاعد العنصري كان في مجالات مختلفة العمل التعليم السكن الصحة الخدمات الرياضة، أيعقل أن تكون الأمور امتدت إلى كل هذه المجالات بسبب الأزمة؟

حسني عبيدي: الخطير في التقرير هو أنه تجاوز فقط قضية المهاجر والأجنبي باعتبار أن كما تعلمون الأجنبي والمهاجر شكل دائما سلعة تجارية رابحة بالنسبة لحزب سياسي عندما يشن حملة انتخابية أو حتى حكومة ونرى الآن ذلك جليا في بريطانيا أو حتى إسبانيا، لكن ما يلفت إليه التقرير هو أن حتى الأوروبيين المنحدرين من أصول أجنبية خاصة من أصول إسلامية أصبحوا يعانون من التفرقة العرقية وسماه التقرير بالتفرقة العرقية لأن هناك الآن أصبحت الأفضلية ليس فقط لحامل جنسية البلد وإنما كما قال كما قال رئيس الوزراء البريطاني السابق غوردن براون الوظائف البريطانية هي فقط للبريطانيين، وكما قال نائب بريطاني لابد من تنظيف أوروبا ممن هو لا أبيض، يعني هذه القضية أصبحت لها بعد عنصري وبعد عرقي يتجاوز فقط الأجنبي وكذلك المهاجر، الأوروبيون هنا يقولون في النهاية يجب أن لا ننزعج لأنه في سنوات السبعينيات والستينيات كانت في فرنسا وألمانيا يشار كذلك للإيطاليين والإسبان بنفس الطريقة أنهم هم الذين أخذوا مناصب ووظائف أهل البلد الأصليين أي الفرنسيين والألمان، واليوم الكرة الآن أصبحت في ملعب الأجانب الجدد الذين أتووا من الدول خاصة الدول المطلة على جنوب المتوسط.

محمد كريشان: نعم على ذكر الأجانب الجدد مثلما ذكرت التقرير وعلى فكرة التقرير في 42 صحفة في الصفحة الثامنة يشير وهنا أعود إلى ضيفنا الدكتور مغربي في صفحته الثامنة يشير إلى أن الأزمة الاقتصادية ساهمت وهنا اقتبس الأزمة الاقتصادية ساهمت في تشديد لهجة النقاش حول الهجرة وخاصة فيما يتعلق بالمهاجرين الجدد نسبيا، لماذا برأيك تم التركيز على هؤلاء تحديدا؟

فيصل مغربي: أنا أقول مجددا وأعيد ما قلته الآن في بداية مدخلتي، صحيح أن هناك تصاعدا للعنصرية منذ قرابة سنوات عديدة أي منذ الـ 11 من سبتمبر 2001 بالتأكيد ضحايا العنصرية هم من المهاجرين هكذا كان الحال في الماضي ليس فقط في فرنسا ولكن أيضا في بلدان أخرى لديها تاريخ مع الهجرة مثل كندا والولايات المتحدة وأستراليا، صحيح أيضا أن هذا الأمر أنه في هذا التقرير الذي يتناول ويتحدث عن تصاعد التمييز منذ اندلاع هذه الأزمة الاقتصادية العالمية، لكن للإجابة على سؤالك لماذا هذا التصاعد؟ ذلك كما قلت لك لأن السياسيين الراهنين يقومون بالتوظيف السياسي لهذه الأزمة وذلك بفرض وصمة عار على المهاجرين وذلك يخلق لحظات من التوتر وكذلك فإن الممارسات التي يتميز بها التمييز تتصاعد وتزداد في المجتمع حيث إننا نتحدث اليوم في فرنسا عن أزمة من هذا النوع بالتأكيد منذ سنوات كان هناك تصاعد خطير ليس خطيرا فقط وإنما مروع داخل المجتمع الفرنسي لا أدري ما إذا كنت قد اجبت على سؤالك.

محمد كريشان: الحديث عن معاداة المهاجرين أو معاداة الأجانب دكتور عبيدي التقرير يتحدث عن الغجر ويتحدث عن السود ويتحدث عن المسلمين ويتحدث عن اليهود أيضا بإطار ما يسمى معاداة السامية، ما الذي يمكن أن يجمع كل هؤلاء في نظرة هذه الدول إليهم بشكل سلبي؟

حسني عبيدي: كما تفضلتم في المقدمة يعني مجلس أوروبا يعني تقريبا هو أكبر من الاتحاد الأوروبي لأنه يضم 47 دولة ولديه نقطتين أساسيتين وهما المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان ثم كذلك الاتفاقية الأوروبية لحقوق الإنسان التي هي مهد مجلس أوروبا، وبالتالي دائما يبقى الخطاب الدبلوماسي باعتبار أن كذلك هناك الجميعة البرلمانية التابعة لمجلس أوروبا هو الطاغي لذلك لا يمكن فقط أن يتناول قضية المهاجرين المسلمين والعرب وإنما كذلك الغجر وكذلك بالنسبة لليهود خاصة بعض الممارسات المضادة للسامية خاصة ما وقع في فرنسا مؤخرا هذه النقطة الأولى، لكن سؤالك يطرح أعتقد نقطة أساسية مهمة جدا وهي لماذا غاب السياسيون ما هو دور الطبقة السياسية حتى نصل تقريبا إلى كل هذه الفئات التي أصبحت مهمشة وتعاني من الربط السهل بين الأزمة الاقتصادية وهذه الممارسات ضد ما يسمى بالأقليات أعتقد أن فشل الطبقة السياسية في إيجاد الحلول الصحيحة للأزمة الاقتصادية التي تسببت فيها كما تعلمون البنوك المضاربات في الأسهم إلى غير ذلك يعني هناك مشاكل اقتصادية جمة البنوك الأوروبية وكذلك البنوك الأميركية ساهمت مساهمة كبيرة جدا في هذا الخلل الاقتصادي، وبالتالي دائما نجد كبش الفداء الثمن السهل أو الذي يدفع الفاتورة بكل سهولة دائما الأجنبي ثم تأتي قضية مثلا قضية الأقليات خاصة بالنسبة للأقلية المسلمة فعلا لأن الآن الوصول إلى وظيفة الوصول إلى سكن أصبح من المستحيلات جدا، الأكثر من ذلك يعني الحكومة الإسبانية منذ تقريبا شهرين أصبحت تقول للمهاجرين الذين يقيمون بطريقة شرعية الذين يأتون من المغرب مثلا ويأتون حتى من دول أخرى بأنهم يمكن لهم العودة إلى بلادهم وتحفيز العودة بمبالغ مالية أي أن هناك تقهقر أصلا في مبدأ حقوق الإنسان أو في مبدأ أوروبا المنفتحة أوروبا المتسامحة أصبحت الأزمة الاقتصادية أكبر أصلا من المبادئ التي بنيت عليها فكرة الاتحاد الأوروبي وبنيت عليها فكرة مجلس أوروبا.

محمد كريشان: تأكيدا لكلامك هذا دكتور عبيدي رئيس هذه اللجنة نيلز ويسنيك وهو ليتوانيا يقول 29 دولة من مجلس أوروبا وعددها 47 لم يصادقوا بعد على البرتوكول رقم 12 المتعلق بالاتفاقية الأوروبية لمناهضة كل أشكال التميز، بعد الفاصل نريد أن نتطرق إلى نقطتتنا الثانية المطلوب سواء من الحكومات أو من المهاجرين لمواجهة هذا العداء المتنامي في أوروبا، لنا عودة بعد الفاصل نرجوا أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية الحكومات والمهاجرين في مواجهة الأزمة

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة التي نتناول فيها تقرير أوروبي صدر أخيرا يؤكد ازدياد حدة العنصرية في أوروبا بسبب الأزمة الاقتصادية. دكتور مغربي من باريس، مثلما ذكرنا قبل الفاصل بأن 29 دولة من مجلس أوروبا من بين 47 لم تصادق حتى الآن على البروتوكول رقم 12 الذي يناهض كل أشكال التمييز مهما كانت، هل تعتقد بأن في هذا مسؤولية كبرى للحكومات وهي تواجه هذه الأزمة التي يتحدث عنها التقرير؟

فيصل مغربي: البروتوكول رقم 12 لم تصادق عليه فرنسا حتى الآن واللجنة الوطنية الاستشارية لحقوق الإنسان لفتت انتباه الحكومة الفرنسية من أجل المصادقة عليه، وإذا أردتم أنه على مستوى القوانين الأوروبية هناك معاهدة حقوق الإنسان الأوروبية وهناك من ناحية أخرى البروتوكول الذي يقدم أدوات مهمة لتقديم دعاوى على مستوى الأجهزة والسلطات القانونية المختصة إذا كان هناك شخص يعتقد أنه ضحية، فرنسا لم توقع على هذا الأمر وهذا يمثل نقصا كبيرا في الترسانة القانونية الفرنسية، وهي ترسانة غير موجودة في هذا المقام ولا تعطي للأشخاص الذين هم ضحايا تمييز فرنسا، ضد التمييز، لا تسمح لهم بتوفير الأدوات القانونية الضرورية والتي تسمح لهم بالمطالبة بحقوقهم وبالتالي توفير الإدانة للشركة أو الإدراة التي مارست عليهم التمييز أو مارست عليهم العمل العنصري، أنا شخصيا أود أن أؤكد على هذه الأدوات فمنذ 2001 أي قانون 16 نوفبر 2001 في فرنسا قامت فرنسا بتعزيز الترسانة القانونية فالضحايا لديهم الآن أدوات لأن يتوجهوا للجهات القانونية المختصة وأن يمارسوا حقهم كونهم ضحايا وذلك بغية إدانة الشخصيات الاعتبارية التي تمارس التمييز هذا أمر لا يمكن إنكاره أو نفيه وهو معترف به في القانون الفرنسي، ما هو ناقص الآن أمام ضحايا التمييز هو ما يسمى بالتخفيف، فنحن لا يمكننا الآن أن ندين الشركات فالفقه القانوني الفرنسي في مجال التمييز بدأ بالتطور هذا واقع وهذا مكتسب، استطعنا نحن المنظمات ورجال القانون في فرنسا تمكنا من الحصول عليه بالتأكيد صعب لكننا تمكنا من ذلك، ذلك أنه من أجل أن نحصل على هذا الجانب القانوني نحتاج إلى جهد وإلى فترة من الوقت والضحايا بشكل عام ليس لديهم الأدوات والإمكانيات أن يدفعوا لمحامي من أجل أن يعبر عن حقهم أمام الجهات المختصة إذاً الأداة القانونية موجودة ما ينقص هو الإرادة السياسية لدى الحكومة الحالية لأن الحكومة هي الجهة المسؤولة عن متابعة أو تبني السياسة العامة من أجل تعزيز مبدأ المساواة في فرنسا ما ينقص حاليا وما نعيبه نحن المنظمات الغير الحكومية على الحكومة الحالية هو غياب الإرادة السياسية..

محمد كريشان (مقاطعا): عفوا لو سمحت ما هو أسوء من غياب الإرادة السياسية التي تشير إليها ما أشار إليه قبل قليل الدكتور عبيدي الذي أعود إليه الآن، أشرت إلى مسؤولية الطبقة السياسية في تفاقم هذه الظاهرة التقرير نفسه يشير إلى أن الخطاب السياسي أصبح يوظف الأزمة الاقتصادية لتأجيج حدة النزعات العنصرية الموجودة هل تحمل في ذلك المعارضة والسلطة على حد سواء في الدول الأوروبية؟

حسني عبيدي: يعني هناك مسؤولية مشتركة بين الأحزاب السياسية التي ترغب بالوصول إلى السلطة وأعتقد أن المثال البريطاني أحسن مثال على ذلك كيف رأينا مثلا أن ديفد كاميرون استطاع أن يقنع شريكه في السلطة في قضية مثلا تحديد عدد الأجانب الذين يجب أن يدخلوا إلى بريطانيا، وأصبحت فعلا قضية الأجانب هي سلعة رابحة أصبحت فعلا نقطة وورقة يمكن أن تلعب في أي حملة انتخابية، وبالتالي الإعلام كذلك أصبح للأسف يمشي على نفس الوتيرة أي أنه يضع الأجانب كأساس أنهم من الأجانب لديهم مسؤولية  في تفاقم الأزمة في حين الأجانب أوتي بهم عندما كانت أوروبا في أمس الحاجة إلى هؤلاء الأجانب للأسف الآن ينظر إليهم فقط على أساس أنهم فقط وسيلة للازدهار الاقتصادي وعندما أصبحوا عبء على المعاشات على التأمين الصحي فيفضل أن يرحلوا  لكن إذا سمحت لي هناك مسؤولية كبيرة للطبقة السياسية في أوروبا ولكن يجب أن لا ننسى بأن هناك مسؤولية كبيرة للطبقة السياسية في الدول الأم الدول المصدرة للعمالة الدول التي ينحدر منها العديد من هؤلاء الأجانب خاصة الدول العربية الدول الإسلامية الدول الأفريقية لأنه من غير المقبول أن هؤلاء الوافية الأجانب يعني يحولون مبالغ تقدر بالمليارات في بعض الدول الأجانب هم أو يعني الذين يشتغلون في أوروبا وفي أميركا هم مصدر الدخل الأول اليوم عندما أصبحوا غير مرغوب فيهم لا تحرك الدول أي ساكن، المفروض أن يكون هناك السلطات القنصلية أن تعين محامين أن يعتنى بهؤلاء الأجانب وأن لا تسكت الدول المصدرة للعمالة خاصة الدول وأوكد على الدول العربية أن لا تسكت على الإجراءات الإسبانية أو الإجراءات الإيطالية إلى غير ذلك، هناك واجب أخلاقي وواجب قانوني لأن هؤلاء ساعدوا في بناء اقتصاد بلدانهم من خلال تحويل أموال طائلة تساعد بلدانهم وتساعد أسرهم، المسؤولية الثالثة كذلك هي أعتقد المسؤولية القانونية صحيح الآن أن هناك أوروبيين كما جاء في التقرير يعني الآن أصبحوا مواطنين أوروبيين لكن منحدرين من أصول أجنبية لابد من مقاربة قانونية، أشار زميلي في باريس وهو محق في أن هناك شركات خاصة لا تؤمن يعني لا تعترف أصلا ببعض بالطعون لدى القضاء لكن المقاربة القانونية مهمة ولابد علينا كذلك أن نلجأ إلى القضاء المحلي وإن لم نستطع إلى القضاء الأوروبي القضاء الذي أصلا هو مصدر مجلس أوروبا ومصدر هذا التقرير على الأقل حتى تكون المقاربة قانونية بالنسبة للمواطنين الأوروبيين.

محمد كريشان: أشرت إلى مسؤولية الحكومات الأم كما قلت نريد أن نعرف في النهاية من الدكتور مغربي في نهاية هذه الحلقة عن مدى مسؤولية المهاجرين في محاولة تغير هذه الصورة أو على الأقل الحد من حدتها؟

فيصل مغربي: أنا لا أعتقد بأن المهاجرين لديهم مسؤولية، المهاجر عندما يأتي إلى بلد فهو يأتي ليحصل على حياة عادية ومستقرة وهادئة ولا أعتقد أن أي مهاجر يتحمل أي مسؤولية لأنه ضحية للتمييز والضحية لا يمكن أبدا أن يكون مسؤولا، صور المهاجرين صحيح أنها تأثرت بشكل كبير من خلال وسائل الإعلام المهاجرون في أوروبا على سبيل المثال وعلى وجه التحديد في فرنسا يشاركون في البناء الاقتصادي لهذا البلد ويعملون ويدفعون الضرائب وبالتالي فإن حياتهم في فرنسا تحمل قيمة مضافة، وبالتالي هؤلاء المهاجرين لا يمكن تحميلهم مسؤولية لكونهم هاجروا ليحسنوا حياتهم ولا يمكن أن نضيف إلى عبئهم كونهم هاجروا عن بلدهم الأم ونضيف إلى ذلك مسؤولية تتمثل في أن مشكلة فشل الحكومات الأوروبية في تحملها وأن نصمهم وصمة عار ونضيف إليها أيضا صورة سيئة، المهاجرون عندما يأتون إلى أوروبا وفرنسا على وجه التحديد هنا يأتون بشكل أساسي للعمل ومن أجل أن يساهموا في التنمية الاقتصادية لبلد الاستضافة.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك دكتور فيصل مغربي المسؤول عن القسم القانوني في المنظمة الفرنسية لمكافحة العنصرية كنت ضيفنا من باريس، شكرا أيضا لضيفنا من جنيف الدكتور حسني عبيدي الباحث في جامعة جنيف، وبهذا نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر غداً بإذن الله قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد، أستودعكم الله.