- التحديات ومعوقات التطور وسبل مواجهاتها
- واقع المرأة العربية وجوانب معاناتها

خديجة بن قنة
معصومة المبارك
نائلة عمارة
خديجة بن قنة:
مشاهدينا أهلا بكم. نتوقف في حلقتنا اليوم عند أوضاع المرأة العربية في اليوم العالمي للمرأة، وسط تقديرات بأن جهود تمكين المرأة في الوطن العربي خاصة لا تزال تواجه تحديات كبيرة رغم ما تحقق خلال قرن من عمر هذه المناسبة من منجزات على طريق تحقيق الاندماج الكامل للمرأة في المجتمع. في حلقتنا محوران، ما التحديات التي تواجه جهود تمكين المرأة من حقوقها وتحقيق اندماجها الكامل في المجتمع؟ وما سقف الطموحات التي تسعى المرأة العربية لتحقيقها في ظل القوانين والثقافة المجتمعية السائدة؟... قبل نحو قرن انطلق اليوم العالمي للمرأة وقبل 35 سنة تبنته الأمم المتحدة وجعلته مناسبة رسمية للنظر في ما حقتته في معركتها لنيل حقوقها السياسية والاقتصادية والاجتماعية، لم تكن هذه المسيرة دون نتائج لكنها لم تبلغ بعد محطتها الختامية بل تبدو أبعد ما تكون عن بلوغها في ظل الفجوة الكبيرة بين تشريعات تنصف المرأة بالإجمال وموروث يحول دون تطبيقها. ومعنا في هذه الحلقة من الكويت الدكتورة معصومة المبارك وهي وزيرة سابقة وأستاذة العلاقات الدولية بجامعة الكويت، ومعنا من القاهرة نائلة عمارة رئيسة كلية الإعلام بجامعة حلوان، أهلا بكما.

التحديات ومعوقات التطور وسبل مواجهاتها

خديجة بن قنة: أبدأ معك أولا دكتورة معصومة، لو سألتك في هذا اليوم العالمي للمرأة ماذا تريد المرأة أكثر مما حققت؟ ماذا تقولين؟

معصومة المبارك: مساء الخير.

خديجة بن قنة: مساء النور.

معصومة المبارك: يعني طبعا بالنسبة للاحتفال العالمي في اليوم العالمي للمرأة هو احتفال تتباين فيه الدول، لكن قبل ما نبدأ بالتعرض لماذا تريد المرأة نحب أن نهنئ أنفسنا ونهنئك أخت خديجة ونهنئ جميع نساء العالم بهذا اليوم العالمي للمرأة. أما ما يتعلق بماذا تريد المرأة بالتأكيد المرأة مثلها مثل أي إنسان على وجه هذه الأرض هناك طموحات عديدة وتطلعات ورغبة في أن تكون مشاركة في الحياة المجتمعية والتنمية دون عوائق ودون ما يحد من حريتها في الاختيار وحريتها في القرار، فبالتالي عندما المرأة يفسح لها المجال كما هو حادث في كثير من الدول نجد بأن المرأة أجادت وأثبتت وجودها، ما تتطلع إليه الأمم المتحدة وشعوب العالم ونحن كنساء نتطلع بأن تتم معاملتنا معاملة متساوية مع الرجل ما معناها أنه ليس هناك تمييز ضد المرأة لا التمييز القانوني و لا التمييز المجتمعي ولا التمييز الاقتصادي، فكل هذه الأشكال من التمييز بالتأكيد هي تحبط المرأة وتحبط عملية التنمية فبالتالي نريد أن يكون لنا دور مواز ومشترك في تنمية المجتمع مع الرجل دون تمييز.

خديجة بن قنة: دكتورة نائلة طبعا التهنئة موصولة لك أنت أيضا، لكن يعني السؤال هل نحن مع اليوم العالمي للمرأة أم ضد اليوم العالمي للمرأة على غرار اليوم العالمي للشجرة وأيام عالمية أخرى؟ لا أدري إن كان هذا النقاش سيقودنا إلى واقع، الواقع الذي تعيشه المرأة العربية اليوم، سؤالي الرئيسي في هذه الحلقة هو ما هي أهم التحديات التي تواجهها المرأة العربية اليوم؟ ما هي برأيك؟

نائلة عمارة: أولا أنا بوجه برضه التهنئة لكل النساء العربيات وبأخص بالتهنئة المرأة الفلسطينية والمرأة العراقية على الدور والمجهود اللي بتقوم فيه في ظل التحديات اللي بتواجهها في ظل الظروف المتواجدة حاليا. بالنسبة للمرأة عموما التحديات اللي بتواجهها في هذا العصر أو في هذا الزمن هي تحديات كبيرة وكثيرة تحديات لها علاقة بالسياق التاريخي بالسياق الثقافي بالسياق المجتمعي، بنظرة الآخر للمرأة، فأنا بأقول إنه طبعا بالتأكيد إحنا محتاجين يوما للمرأة وأنا شايفة أن ده اتجاه إيجابي للتذكرة ولتفعيل التذكرة مرة أخرى، وبالتالي عايزة أقول إن التحديات كثيرة وكبيرة ومشروعة وتحتاج إلى تضافر العديد من الجهود علشان نقدر أن أحنا نصل بالمرأة لسقف الطموحات اللي هي بترغب فيها.

خديجة بن قنة: طبعا التحديات كثيرة كما قلت، ولكن ما هي هذه التحديات؟

نائلة عمارة: أنا بأعتقد أن أول هذه  التحديات هي نظرة المرأة لنفسها، يعني نبدأ بالمرأة، أنا مش عايزة أبدأ بالموروث الثقافي والنظرة المجتمعية والتشريعات والقوانين، أنا بأشوف أن التحدي الأكبر هو مفهوم الذات لدى المرأة كيف ترى المرأة نفسها؟ يعني إصلاح هذه المرأة داخليا لدى المرأة دي خطوة أنا بأعتقد أن هي خطوة مبدئية وما فيش أي إصلاح أو تحدي دون أن تعي المرأة بحقوقها أن تعي المرأة بحجم قوتها بحجم إمكانيتها بحجم طموحاتها، تقديرها لذاتها يكون أعلى تقديرها لدورها يكون أعلى لأنه ما فيش إصلاح على هذا المستوى دون أن تتفهم المرأة حقيقة دورها وحقيقة وضعها.

خديجة بن قنة: طيب، دكتورة توافقين على هذا الكلام؟ تقول دكتورة نائلة أهم تحد هو نظرة المرأة لنفسها، هل تعتقدين أن المرأة في بعض الأحيان تكون عدوة نفسها لا تناصر قضاياها؟

معصومة المبارك: طبعا هذا أحد التحديات التي تواجه المرأة، بالتحديد هناك تحدي نظرة المرأة لنفسها لأن المرأة إذا اقتنعت بأنها إنسان كامل الأهلية في المجتمع ومن ثم كامل الحقوق فبالتالي نكون قد تجاوزنا معضلة أساسية وهي أن المرأة مقتنعة بنفسها مقتنعة بدورها تعمل على أن تحافظ على المكتسبات بل وتزيد المكتسبات، فبالتالي أنا أتفق تماما مع الدكتورة نائلة حول أن نظرة المرأة لنفسها تمثل معوقا في الكثير من مجتمعاتنا، أنا أذكر على سبيل المثال لا الشمولية عندما كنا نطالب بالحقوق السياسية للمرأة وكما يعلم الجميع أنها استمرت من عام 1971 إلى 2005 هذه المسيرة الطويلة أين المرأة منها؟ المرأة يعني العامة من النساء أصدقك القول بأننا في كثير من الحالات عدد من الرجال مؤيدون ومناصرون وبالمقابل هناك عدد كبير من النساء معارضين فإذاً بالتالي المرأة عندما لا تقدر نفسها ولا تقدر دورها المجتمعي بالتأكيد هذا يمثل معوقا أساسيا، حتى لو كان هناك قوانين تنصف المرأة نظرة المرأة لذاتها هي تفشل القوانين وتفشل إمكانية التطبيق الصحيح لهذه القوانين، فأنا أتفق جدا معها إضافة طبعا..

خديجة بن قنة (مقاطعة): ما سبب، دكتورة معصومة، ما سبب هذا التخلف في نظرة المرأة لحقوقها هل هو الموروث الاجتماعي التقليدي السائد في المجتمع العربي أم ماذا؟

معصومة المبارك: بالتأكيد، بالتأكيد أختي خديجة، الموروث الاجتماعي هذا عبء ثقيل علينا جميعا لأنه يمكن إحنا نغير القوانين لكن حتى نغير موروثا اجتماعيا هذا طبعا شديد الصعوبة لأن الموروث الاجتماعي هو اللي يشكل العقلية هو يشكل مفهوم الأدوار في داخل المجتمع وبالتالي إذا كان الموروث الاجتماعي متخلفا أو ينطبق عليه ما ذكرناه بأن تقسيم الأدوار الأمامية للرجل أو القيادية للرجل والتابعة للمرأة وتقتنع المرأة بهذا الموروث الاجتماعي طبعا نحتاج إلى دورة زمنية طويلة وإلى تثقيف للمرأة وحملات إعلامية بحيث أننا نستطيع أن ننقل واقع المرأة لذاتها في داخل نفسها من واقع متخلف واقع تابع إلى واقع مساوي واقع قيادي فليكن، إضافة لا ننسى إلى ذلك دور المناهج التعليمية يعني كلنا لدينا مناهج تعليمية تخاطب الناشئة، فعندما يكون المنهج التعليمي يقسم الأدوار بطريقة سلبية في داخل المجتمع وإنما للمرأة على سبيل المثال مثلا منهج القراءة في المرحلة الابتدائية وكذلك المتوسطة، عندما يقسم الأدوار المرأة تغسل وتنظف وتطبخ والرجل يعمل ويكد ويشقى في سبيل الأسرة، لم تعد هذه الصورة هي هذه الصورة النمطية تغيرت، فإذاً على المناهج التعليمية أن تساعد كذلك المرأة بأنها تنتقل من حالة السلبية وحالة التبعية إلى حالة المشاركة والمساهمة والأدوار المتكافئة في داخل المجتمع، فإذاً هي خليط من موروث اجتماعي خطاب إعلامي مناهج دراسية فكل هذه الأمور تصب في النهاية لغير صالح الصورة السوية و الأدوار السوية في داخل مجتمعاتنا، وإن كان -هذه أحب أن أذيلها- وإن كان هناك تغيير ولكن تغيير محدود تدريجي، خطوة قدام خطوتين وراء، نتيجة للأدوار التي تلعبها بعض التيارات المناهضة للتقدم والمناهضة لفعالية المرأة وأخص بذلك بعض التيارات الإسلامية أو من تطلق على نفسها تيارات إسلامية.

خديجة بن قنة: دكتورة نائلة هل هذا التغيير الحاصل كما تقول الدكتورة معصومة يبعث على التفاؤل فعلا؟

حجم المساندة التي تقدمها المنظمات الأهلية والحكومات لقضايا المرأة آخذ في الازدياد
نائلة عمارة: أنا بطبيعتي مش متفائلة، لكن أنا بأعتقد أن ما يحدث داخل المجتمعات العربية الآن يحمل قدرا كبيرا من التفاؤل على مستوى الوعي الحقوقي لدى المواطن عموما والمرأة بالتأكيد هي مواطن بيتحمل كل ما له علاقة بالسلبيات في المجتمع بيتحملها باعتباره مواطنا عاديا طبيعيا، نمرة اثنان بتتحملها باعتبارها امرأة لها خصوصيتها ولها مشاكلها المتفردة، لكن أنا بنظرة أفقية وبنظرة رأسية بأعتقد أنه نحن في مرحلة انتقالية تصنف أو توظف أنها لصالح المرأة حتى وإن كان هناك تدخلات تشريعية أو تدخلات على سبيل تحديد كوتا لها في المجالس النيابية أو.. أو، إنما هو ده في النهاية بيرسم ملامح مستقبلية أعتقد لصورة أفضل بالنسبة للمرأة العربية على المطلق، لو بصينا على قوة المرأة في العمل هي صحيح ضئيلة لكن هي بترتفع سنة بعد سنة نسبها في التعليم نسبها في المناصب القيادية عايزة أقول إنه في النهاية حجم الإنجاز اللي بتحققه المرأة أو حجم المساندة لقضايا المرأة سواء من المنظمات الأهلية أو حتى من الحكومات التي قد تبدو أنها غير ديمقراطية  لكن بأعتقد أنه حتى هذه الحكومات بتقدم مساندة حقيقة للمرأة حتى وإن كانت على سبيل الوجاهة لكن هي في النهاية تصب في خانة مصالح المرأة الحقيقة.

خديجة بن قنة: طيب دكتورة معصومة المبارك ربما لو يعني شاهد مشاهد من مشاهدينا الرجال هذا البرنامج وسألك ماذا تردن أكثر مما لديكن من حقوق؟ وزيرات، وأنت كنت وزيرة، برلمانيات ووصلت النساء واكتسحت البرلمانات العربية مباني المجالس التشريعية، عميدات كليات، كل المناصب حتى المناصب العسكرية، ماذا تريد المرأة أكثر من ذلك؟

معصومة المبارك: تريد المساواة في مواطنيتها، تريد المساواة في حقوقها، فبالتالي تكافؤ الفرص بين الرجال والنساء لا يلغيه تعيين نماذج هنا وهناك بل أن تكون الفرص متاحة وتكافؤ الفرص هو المعيار لأن المرأة عندما يتم تعيينها مثلما تفضلت في منصب وزاري ربما لشكل ديكور أو هيئة حضارية، إحنا لا نريد هذا نريد أن تكون المرأة تعين لكفاءتها وأن تكون هناك أكثر من امرأة، لا ننسى بأن النسبة التي حددتها الأمم المتحدة لمشاركة المرأة في المناصب القيادية 30%، أين نحن من هذه النسبة؟ سواء..

خديجة بن قنة: أنت ضد نظام الكوتا، أنت ضد نظام الكوتا؟

معصومة المبارك: لا أنا لست ضد نظام الكوتا ولكن أدرك بأن نظام الكوتا في دولة مثل الكويت سيواجه بحرب، سوف لن يمر بسهولة، نظام الكوتا يطلق عليه التمييز الإيجابي استخدم ويستخدم ليس فقط للنساء، يستخدم كذلك للفئات الأقلية والفئات التي الموروث الاجتماعي والموروث الطبقي في داخل المجتمع يحول بينها وبين تحقيق طموحاتها فإذاً الكوتا أمر معتبر وأمر من الممكن أن يتم تطبيقه لفترة مؤقتة، نحن طبعا ما ننادي بالكوتا لأن تكون على طول الخط وأن يتم حماية المرأة إلى ما لا نهاية، لا، أن يكون هناك فرصة يتم فيها تجاوز الموروث الاجتماعي والعقبات التي تحول على سبيل المثال دون وصول المرأة للمقاعد النيابية فهذه طبعا خطوة محمودة لجولتين انتخابيتين أو ثلاثة، ثم بعد ذلك تثبت المرأة وجودها ويتم انتخابها بالطريقة العادية، فكل، يعني كثير من الدول اتبعت هذا الأسلوب ولا يضر ذلك من الأمر شيئا.

خديجة بن قنة: العقبات التي تحول دون ذلك، وكيف يمكن تجاوزها؟ بعد وقفة قصيرة فلا تذهبوا بعيدا.

[فاصل إعلاني]

واقع المرأة العربية وجوانب معاناتها

خديجة بن قنة: أهلا بكم من جديد إلى حلقتنا التي تناقش إذاً أوضاع المرأة العربية في اليوم العالمي للمرأة، التقرير التالي يلقي مزيدا من الضوء على واقع المرأة العربية.

[تقرير مسجل]

نبيل الريحاني: أمام المرأة العربية معركة طويلة الأمد حتى تظفر بحقوقها كاملة وتمارسها على أكمل وجه ممكن، حقيقة كشفتها أرقام ونسب رصدتها جهات دولية ومنظمات حقوقية ونسوية توصلت إلى أن تلك الحقوق ما تزال رهينة حكومات تستثمرها لتجميل صورتها ولثقافة تقليدية ترى في تحرر المرأة خطوة يفوق ضررها بكثير المنافع المرجوة منها، تذكر تلك التقارير أن 18 بلدا عربيا وقع على اتفاقية القضاء على كل أشكال التمييز ضد المرأة بيد أن ذلك التمييز يستمر ضاربا أطنابه في أغلب الدول العربية فعلى الصعيد الاجتماعي مثلا تقول تلك التقارير إن الدول الخمس الأولى في جرائم الشرف أربع منها عربية، مشيرة بذلك إلى رواج العنف وأشكال أخرى مختلفة من إساءة المعاملة ضد المرأة دون أن تنكر ما تحقق من تقدم في مستوى مدونات الأحوال الشخصية كما في تونس ولبنان والمغرب والأردن، أما في الجانب السياسي فتبقى المرأة العربية وفق تلك المؤشرات غائبة عن مراكز صنع القرار، فإذا كانت المرأة لا يحق لها في بعض الدول قيادة السيارة فضلا عن الترشح والتصويت في أي انتخابات فإن المرأة القطرية والعمانية لم تنل هذا الحق السياسي سوى سنة 2003 بينما حظيت به المرأة الكويتية في 2005، في المقابل سجلت دول عربية أخرى نسب أكبر في المشاركة السياسية للمرأة بلغت في العراق 25% وفي تونس 23% وفي المغرب 11% وفي الأردن أزيد من 5%  إلا أن المرأة العربية بقيت مع ذلك حبيسة مناصب وزارية وأخرى عليا ذات طابع رمزي. ليس الاقتصاد بأحسن حالا من غيره من المجالات فرغم نص منظمة العمل العربية على ضرورة المساواة الكاملة بين العامل والعاملة بقي اندماج المرأة العربية في العملية الاقتصادية دون المأمول ففي مصر مثلا لا تبلغ نسبة المرأة العاملة قياسا لمثيلاتها لدى الرجال سوى 15% أما نسبة البطالة بين النساء فيها فأربعة أضعاف نسبة البطالة بين الرجال وترجع تلك التقارير هذا الواقع السلبي إلى جذور من بين أهمها التعليم ذلك أنه وإن فاقت نسبة البنات الذكور في التمدرس في بلدان كالأردن ولبنان وتونس وفلسطين، فإن العالم العربي بقي الأقل عالميا من حيث تعليم النساء خاصة في المراحل العليا، مقارنة بسيطة، 54% في العالم العربي سنة 2003 مقابل 83% وسط أوروبا وشرقها و68% في أميركا اللاتينية، مشهد اجتماعي يختزل عند الخبراء الاجتماعيين مخاضا يشمل المرأة كما الرجل في مجتمعات عربية تتحسس ببطء سبيلها نحو الحداثة والتقدم.

[نهاية التقرير المسجل]

خديجة بن قنة: لنتحدث قليلا عن مشاركة المرأة العربية في الاقتصاد، دكتورة نائلة عمارة تقرير التنمية البشرية الرابع للأمم المتحدة أي ما قبل الأخير قال إن مشاركة المرأة العربية في الاقتصاد هو الأدنى أو الأقل على مستوى العالم، هل يخيفك هذا الأمر؟

نائلة عمارة: أه طبعا بالتأكيد يخفيني لكن أنا أعتقد أنه في التقرير الرقم 15% في قوة العمل بالنسبة لمصر هو أكثر من كده أعتقد أنه حوالي 22% لكن رقم متدني لأن عدد النساء هو بيمثل نصف سكان جمهورية مصر العربية، هو رقم مخيف بالتأكيد لأن هو بيعطل نصف المجتمع، طبعا ده أنا بأعتقد أنه هو في النهاية على الرغم من وجود المرأة في التعليم بنسب متوازية مع الرجل وعلى الرغم من أنه على المستوى القانوني ما فيش تمييز على مستوى العمل لكن طبعا مع تطور أو مع تواجد القطاع الخاص في الدول العربية هم بيفضلوا عمل الرجل على عمل المرأة وده أنا بأعتقد نوع من التمييز لأنه هو في النهاية يا إما يفضل الرجل على المرأة يا إما بتحصل المرأة على أجور أدنى من أجر الرجل اللي بيؤدي نفس الأعمال، رقم مخيف طبعا وتعاطي مخيف وتمييز خطير ضد المرأة وخاصة أنها عندها نفس القدرات وبتحصل على نفس التدريب ونفس التعليم ونفس القدرات المهنية.

خديجة بن قنة: دكتورة معصومة المبارك يعني إذا كنا نلقي باللوم على  الرجل بكل مشاكل المرأة اليوم هل، يعني  السؤال الذي يتبادر إلى الذهن هل الرجل العربي أحسن حالا من المرأة؟

الرجل والمرأة يعانيان من الجهل والأمية في العالم العربي لكن 60% من الأميين هم من النساء
معصومة المبارك: طبعا ما أنا بنقول كلنا في الهم شرق لكن هو في حقيقة الأمر أن مستوى التخلف ومستوى التعليم ونسب ما يعرف بمحو الأمية الرقمية ما زالت يعني عالية بين الرجال والنساء في عالمنا العربي وبالتحديد في.. حتى في عالمنا الإسلامي لكن النقطة بأن هي ما هو نصيب المرأة من هذا التخلف؟ نصيب المرأة هو الأكبر يعني الاثنان يعانون من الجهل والأمية لكن إذا حسبنا النسبة 60% من الأميين في العالم العربي هم من النساء فبالتالي يعني حظ المرأة في التعليم إذا كان هناك فرصة متاحة للأسرة في تعليم ذكر أم أنثى رح تختار تعليم الذكر على اعتبار بأن الذكر هو عليه مسؤولية تحمل أعباء الأسرة لكن بالتأكيد المعاناة والتخلف يشترك فيها الرجل والمرأة لأن نحن نظل مجتمعات نامية لم نوفر فرصا حقيقية للتنمية خاصة في الدول التي تعاني أو تواجه مشكلة الاكتظاظ السكاني ففيها تفشي الأمية تفشي الفقر تفشي الجهل، فكل هذه منظومة الفقر أو منظومة التخلف موجودة في عالمنا ويعاني منها الاثنان لكن إحنا إذا أردنا أن نفرز ما هي نسبة معاناة المرأة ومعاناة الرجل بالتأكيد حجم أو النسبة التي تعاني منها المرأة أكبر بكثير من الرجل، نضيف إلى ذلك..

خديجة بن قنة (مقاطعة): نعم شكرا لك.

معصومة المبارك (متابعة): بس إذا سمحت لي نسبة بسيطة أحب أقولها، في حين أن المرأة هي الأكثر نسبة أو الأعلى نسبة في معدلات الأمية نجد أن ضحايا العنف وهذا طبعا شعار السنة هذه لليوم العالمي للمرأة، ضحايا العنف سواء العنف الأسري أو العنف المجتمعي أو العنف الدولي المتمثل بالحروب والصراعات ثلثا هذه النسب هم من النساء..

خديجة بن قنة: هم من النساء.

معصومة المبارك: والأطفال.

خديجة بن قنة: شكرا لك الدكتورة معصومة المبارك وزيرة سابقة وأستاذة العلاقات الدولية بجامعة الكويت، أشكر أيضا الدكتورة نائلة العمارة رئيسة كلية الإعلام بجامعة حلوان كنت معنا من القاهرة، شكرا جزيلا لكن أنتم مشاهدينا على متابعتكم لهذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر باشراف نزار ضو النعيم، بإمكانكم كالعادة المساهمة في اختيار مواضيع الحلقات القادمة بإرسالها على عنواننا الإلكتروني

indepth@aljazeera.net 

غداً بحول الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد، أطيب المنى وإلى اللقاء.