- تأثير الاكتشافات والأبحاث الجديدة على نظرية داروين
- الحلقة المفقودة والعلاقة بين نظرية التطور والإلحاد

 
جمانه نمور
وليد غرايبة
أوكتار بابونا

جمانة نمور: أهلا بكم. نتوقف في هذه الحلقة عند تجدد الجدل في شأن أصل الإنسان في ضوء أدلة علمية جديدة اعتبرها البعض نسفا لنظرية داروين حول تطور الكائنات. ونتساءل، هل تسقط الأدلة الجديدة فعلا نظرية داروين وتحسم الجدل حول أصل الإنسان؟ وهل يقود هذا الكشف بالضرورة لمراجعة المفاهيم المتعددة التي ارتبطت بأفكار داروين؟... التطور البحثي الجديد قاده اثنان من العلماء الأميركيين واعتمد على هيكل عظمي عمره أربعة ملايين ونصف مليون سنة تقريبا أي أنه أكبر مليون ونصف مليون سنة من أقدم هيكل بشري معروف لدى العلماء باسم لوسي، هذا التطور وهو حصيلة دراسات استمرت 15 سنة لتحليل الهيكل الذي أطلق عليه اسم آردي، بعض العلماء والمهتمين اعتبروا الكشف الجديد ضربة لنظرية داروين المعروفة باسم نظرية النشوء والارتقاء حول أصل الإنسان.

[شريط مسجل]

أوين لوفيجوي/ عالم أنثروبولوجيا بجامعة كينت: نستطيع أن نرى من خلال هذا المخلوق البدائي أن خصائصه تظهر أنه ينحدر من شجرة سلالتنا وليس من سلالة شجرة القرود، كما أنه لا ينحدر من جد مشترك بين السلالتين.

[نهاية الشريط المسجل]

جمانة نمور: إذاً نتائج البحوث العلمية الجديدة وفقا للدكتور تيم وايت من معهد بحوث التطور البشري بجامعة كاليفورنيا تثبت أن هيكل آردي ينحدر من سلالة بشرية وليس من سلالة القرود.

[شريط مسجل]

تيم وايت/ مدير معهد بحوث التطور البشري: لو سألت شخصا عاديا اليوم حول تصوره لشكل أسلافنا من بني البشر فلربما قال إنه يشبه لوسي وقبل لوسي كان يشبه شمبانزي غير أن الهيكل العظمي المتوفر أمامنا اليوم يظهر أن كلا التصورين خاطئان.



[نهاية الشريط المسجل]

تأثير الاكتشافات والأبحاث الجديدة على نظرية داروين

جمانة نمور: ومعنا في هذه الحلقة من اسطنبول الدكتور أوكتار بابونا الباحث والناطق باسم مؤسسة البحث العلمي وهي مؤسسة متخصصة بإثبات نظرية الخلق، ومعنا من عمان الدكتور وليد غرايبه الأستاذ المحاضر في الجامعة الأردنية والمتخصص بعلم الوراثة والبيئة وتطور الجنس البشري، أهلا بكما. دكتور وليد إذاً طالعتنا بعض عناوين وسائل الإعلام بالقول إن هذه الدراسة الجديدة تنسف نظرية داروين، أنت كيف فهمتها؟

وليد غرايبة: ..للأبحاث المنشورة في مجلة ساينس أو راجعتم مقدمة محرر مجلة ساينس لهذه السلسلة من الأبحاث وهي 11 زائد بعض الإضافات لوجدتم أن مجلة ساينس تنشرها على أساس أنها جزء من احتفال المجتمع العلمي بالمئوية الثانية لداروين ويعني تبشر الـ editorial مقدمة المحرر بتضافر عدة مجالات جديدة من البحث بما فيها البيولوجيا الجزئية مع الباليانتولوجي وغيرها مثل المجالات التقليدية الأخرى لتعطي صورة مكتملة أكثر عن تطور الإنسان عبر السنوات الخمسة ملايين الماضية..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً بحسب هذا هي بالعكس تعزز نظرية التطور ولا تدحضها؟

وليد غرايبة: يعني هي أصلا لم تحاول دحضها أو إثباتها يعني نظرية النشوء والارتقاء الـ evolution theory هي واحدة من أسس البيولوجيا الحديثة ولا.. يعني من الصعب جدا هي راسخة جدا لدرجة أنه ستمر أجيال كثيرة قبل أن تتغير بشكل يعني يجعلها مختلفة عما هي الآن، فهي إذاً يعني مع نظرية الخلية هي الأساس النظري من المفاهيم النظرية التي تبنى عليها البيولوجيا الحديثة، والعلماء الذين نشروا هذه الأبحاث هم بلا شك يعتقدون يعني يؤمنون بنظرية داروين وكل شغلهم وكل أبحاثهم من ضمن هذه النظرية ومن ضمن هذا المفهوم النظري. كل ما عليه الأمر أنه كان هناك خلاف إذا ما كانت المستحاثات التي توجد قبل لوسي ستعطينا صورة لكائن قريب على الشمبانزي القرد الشمبانزي المعاصر لنا حاليا أم ستكون مختلفة من حيث طريقة المشي إذا كانت قائمة ومنتصبة تمشي على الأرض على قدمين أم أنها ستكون تتسلق الأشجار بشكل أساسي، فالذي.. الفكرة الجيدة التي أعطتني إياها هذه الدراسة أنه شيء بين بين، الهيكل العظمي الجديد يوحي بأن ما سبق لوسي كان كائنا يقضي وقتا طويلا على الأشجار لكنه أيضا كان قادرا على الانتصاب والمشي مسافات قصيرة على الأرض.

جمانة نمور: إذاً آردي التي كانت موجودة قبل أربعة ملايين ونصف العام كانت لديها القدرة على تسلق الأشجار ولكنها كانت تمشي منتصبة القامة عندما تطأ أقدامها الأرض. دكتور أوكتار بابونا ما الذي يقوله لك هذا البحث؟

أوكتار بابونا: حسنا، هذا مجددا.. وأولا وقبل كل شيء أنا أمثل (حرين يحيا) من تركيا والجميع يمكنهم أن يحصلوا على المعلومات من موقعي. جوهر الموضوع هو أن أي مستحاث نجده وهو يدحض نظرية التطور لداروين لأن هناك الآن مائتي مليون مستحاثة الآن وكل مستحاثة ترفض نظرية التطور وتعتبر أن الخلق عائد إلى الله لأن هذه الأشكال المتطورة التي تتحدث عنها نظرية داروين ليست موجودة على الإطلاق حتى لو أكدها علماء مدافعون عن التطور فهناك تغير صغير بين الكائنات ووقتها عليهم أن يظهروا لنا مراحل التطور هذه، هذه هي المتخيلة التي لا توجد، فليس لدينا كائنات من هذا النوع وليس هناك كائن موجود على الإطلاق وآردي هذه التي يتم الحديث عنها وجدوا جزءا من المستحاثة وهو وجدنا مثيلا له في الماضي يتمثل في آرديبيتيكوس راميدوس وهو الإنسان البدائي وهي عبارة عن قردة خلقها الله والله خلق الإنسان. الداروينية هي تدحضها كافة الأدلة العلمية، هناك مائتا مليون مستحاثة رفضت النظرية الداروينية ذلك أن كل مستحاثة تظهر في التاريخ بشكل معقد ورياضي وهندسي حيث أنه ليس هناك أبدا أشكال متحولة ولا تتغير بملايين السنوات، السيد عدنان أوكتار دفع سبعة ملايين دولار يدفعها لأي شكل متغير لكن لم يظهر أحد أبدا، إذاً هذه مستحاثات لقرد ولكن المؤمنين بنظرية داروين يأخذون مستحاثات للقردة في الماضي ويأخذون هذه المنقرضة ويقدمونها على أنها أسلاف للبشر، لا، الله خلق القردة وخلق الإنسان كإنسان لأن الإنسان كائن مفكر وهو يمكنه الحديث ويمكنه أن يصنع الحضارات ويمكنه أن يصنع الأشياء الكثيرة إذاً من المستحيل أن تحول وتطور حدث، حتى خلية بسيطة، هناك الكثير من الخلايا البروتينية الموجودة في هذه الكائنات وهي مختلفة تماما عما هو موجود بالإنسان، حتى خلية بروتينية ظهرت بالصدفة لا يمكن أن تكون ممكنة عادة لأنك إذا أجريت عملية حسابية وإحصائية فإمكانية وجود خمسمائة من هذه الخلايا وأن تظهر بشكل مصادف تمثل فرصة واحدة من مائة وخمسين من الإمكانيات، إذاً مستحيل أبدا، الأمر مستحيل لأن أي شيء في الرياضيات يكون أقل من عشرة وخمسين يعرف على أنه مستحيل إذاً بروتين واحد لا يمكنه أن يظهر بمحض الصدفة وبعد ذلك..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً كي لا نغرق في محاولة، لنحاول أن نبسط الموضوع أكثر أمام المشاهدين بدل أن نعقده، إذا ما عدنا إليك الدكتور وليد غرايبة، إذاً الدكتور أوكتار يرى بأن نظرية داروين لم تكن تنتظر حتى دراسات من هذا النوع والموضوع ليس هناك مستحاثات أصلا متغيرة يدحضها بالأساس حتى بغض النظر عن هذه الدراسة.

وليد غرايبة: صحيح يعني نحن متفقان أنا وضيفكم الآخر على أن هذه الدراسة لا تدحض نظرية داروين، هو ضد هذه الدراسة وضد غيرها من الدراسات ويتصور أنها مؤامرة يعني محاولة لا أدري ما سببها لجعل الناس يعتقدون بأن أصل الإنسان قرد وهذه طريقته في تبسيط نظرية داروين وتفسيرها للأصل البشري، فهو لديه أبحاثه الخاصة التي هي ليست جزءا من المؤسسة العلمية المعترف بها في أي مكان في العالم وحسب أبحاثه الخاصة توصل إلى استنتاجاته الخاصة لكننا متفقان على أن هذه الدراسة الجديدة..

جمانة نمور (مقاطعة): شرح لنا أبحاثه ودراساته، هل لك أنت أن تشرح لنا إذاً هذه الدراسة بشكل مبسط أكثر لنفهم خلفية الجدل الذي بدأ يدور حولها، بحسب ما فهمنا من الذين قاموا بهذه الدراسة هم قالوا بأنها تقدم إثباتات بأن القرود الشمبانزي والبشر هم قد يكونون، هناك احتمال أن يكونوا قد تطوروا من سلالة ما كانت على الأرض قبل ستة إلى سبعة ملايين سنة وهؤلاء لم يقدموا براهين على ذلك، أليس هذا صحيحا؟

وليد غرايبة: لا، هم براهينهم وجود يعني مجموعة من المستحاثات البشرية التي ينكر وجودها ضيفكم الآخر، هم وجدوها بشرق أفريقيا بشكل أساسي، تشكل حالات انتقالية ما بين شكل الإنسان وتشريحه المعاصر ويعني مراحل سابقة من التطور البشري، ويمكن أن تفسرها إذا أردت على أنها غير متعلقة ببعضها، لكن من وجهة نظر علمية هذا صعب، صعب جدا فصلها عن بعض، فهناك سلسلة متصلة غير مكتملة 100% لغاية الآن لذلك كل فترة والأخرى نجد اكتشافات، نكتشف مستحاثات أخرى تغير نظرتنا بالتفاصيل عن النشوء البشري والارتقاء البشري لكن في الفكرة العامة هي متماسكة يعني وستزداد تماسكا وتراصا مع الاكتشافات الجديدة.

جمانة نمور: دكتور أوكتار سنعود لأفكار أخرى ولكن نستمع من الدكتور أوكتار هذه المرة عن وجهة نظره فيما قاله الدكتور وليد قبل قليل، يعني هو قال هي.. ما ذكرته لنا هي أبحاث خاصة بك ووصلت بها إلى استنتاجات، وكما أنت تقوم بأبحاث هناك علماء معترف بهم أكثر وصلوا لاستنتاجات أخرى، ما ردكم؟

أوكتار بابونا: التطور يرتكز على آليتين، الاصطفاء الطبيعي والتغير، والتغير هو تغيرات مصادفة في الجينيات ونعرف من علم الجينيات ومن الكيمياء الحيوية أن أي تغيير في الحامض النووي يجعل الإنسان مشلولا وبعدها يموت، هناك بعدها تجارب قاموا بها من ستمائة سنة على البكتيريا والتي قامت بتزوير التغيرات وأن هذه ليست آلية فعالة ولكن القضية المهمة هي أن التطور مستحيل، ونعرف ما قاله داروين هو، دعيني أقرأ من أصل الكائنات -كتابه- لقد اعترف بأنه ليست هناك مراحل تغير وقال بها إن الكائنات تحولت من كائنات أخرى ونرى هناك مراحل تطور بالكائنات كما نعرفها الآن، نعرفها من خلال أشكال كانت موجودة، لماذا لا نجدها موجودة في الكائنات السبقية؟ داروين قال إنه ليس هناك أشكال متحولة وإذا لم تكن هذه الأشكال بين الكائنات فهذا يعني ليس هناك تطور. الله لم يخلقنا خلال تطور وإنما خلقنا حسب القرآن على هذا الشكل، كذلك هناك الملايين من المستحاثات العلمية التي تقول نفس الشيء أي تغيرات مصادفة لا يمكنها أن تخلق الحياة، نعرف الآن بشكل علمي أن الأمر منطقي ومن غير العلمية أن ندافع عن الداروينية، الداروينية هي نظرية غير دينية تقول بأن الإنسان خلق طبيعيا، هذا.. أو المستحاثات تقول لأنه ليس هناك أشكال بينية بين الكائنات، مثلا ليست لدينا هذه الكائنات متشاطرة، المستحاثات تبدو في تاريخ الكائنات وهي لا تتغير لملايين السنوات، هذا مثلا سوهارو يحيى الذي وضع الكثير من الصور الداروينية لم تتحدث عن المستحاثات أو قدمت لنا مستحاثات حقيقية لأن هذه المستحاثات تقول بأن الله خلقنا وهذا مؤكد بالمباحث العلمية الأخرى وهي تؤكد على ذكاء الكائن، إذاً الداروينية ستختفي وإذا نظرنا إليها لقد.. هذا بدا للعلماء وبدؤوا يؤمنون بالإله لأنه يخبرنا بشكل منطقي أن أي تغير بمحض الصدفة في الجينات الحية يجعل هذه الكائنات الحية مريضة ومشلولة أو أنها تموت، الآن نعرف هذا من التجربة ومن الملاحظة، إذاً النظرية الداروينية لم تكن أبدا نظرية، نظرية تعمل كالتالي أولا تضع فرضية..

جمانة نمور (مقاطعة): على كل يعني الدكتور أوكتار يرى بأن الداروينية هي يعني ستتلاشي هي يعني منذ حوالي مائتي عام على ما يبدو من الواضح أنها ما زالت هناك جدل كبير حولها لدى كل بحث علمي من النوع الذي كنا نتحدث عنه، هذه الأبحاث، هذه الدراسات تعود لتنتج من جديد هذا الجدل الذي  سنتابع النقاش فيه بعد الوقفة، كونوا معنا.



[فاصل إعلاني]

الحلقة المفقودة والعلاقة بين نظرية التطور والإلحاد

جمانة نمور: أهلا بكم من جديد. بعض العلماء والمهتمين تلقفوا كما بدا في النقاش الأدلة العلمية الجديدة لنعي نظرية داروين التي عدها العلماء المسلمون نظرية إلحادية ألبست لبوسا علميا.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: ها هو انقلاب علمي على نظرية قديمة اندفع وراءها الغرب يفكك كل ما بني على أساس التاريخ وعززته الكتب السماوية، هيكل عظمي بشري هو أقرب ما يكون إلى هيئة الإنسان اكتشفه العلماء في إثيوبيا ويعرف باسم آردي، عمر الهيكل أربعة ملايين وأربعمائة ألف عام أي أقدم عمرا من هيكل لوسي الذي اكتشف في السبعينيات واعتمد عليه العلماء في تعزيز نظرية داروين التي ترجع أصل الإنسان إلى القرد وهنا يكون آردي قد سطر نقطة النهاية لمحاولة كشفية علمية هدفت إلى نقض النظرية الأولى وما يترتب على ذلك من إعادة نظر في جميع ما بني عليها فيما يتعلق بالأجناس والأنواع والسلالات وفوق كل ذلك قضية خلق الكون التي شكلت ولا تزال قضية جدلية كبيرة أثارت خلافا أيديولوجيا بين بعض الغرب الملحد وبين بعضه المسيحي والشرق مسلم ومسيحي في هذا الشأن. ولكن ما هي نظرية داروين؟ تقوم نظرية داروين على أساس أن الكون قام بدون إله خالق وأن الإنسان تطور من القرد إلى أن وصل إلى هيئته الحالية وأن خلال هذه الارتقاء هناك مرحلة غير واضحة المعالم تسمى المرحلة المفقودة تفصل ما بين مرحلة القرد والصورة الحالية للإنسان، هذا بعض ما جاء به داروين  في نظريته الشهيرة واعتمد عليه مؤسسو الفكر الوجودي في التشكيك في وجود الله، وربما دفع الكشف العلمي الأخير العالم مجددا إلى مرحلة من التشكيك في التشكيك في وجود الله.

[نهاية التقرير المسجل]

جمانة نمور: دكتور وليد نظرية داروين إذاً ما زال هناك العديد من النقاش حولها، البعض ربما يأخذها مسلمات، يأخذ بها حتى دون أن يقرأها، ربما بعض مشاهدينا لم  يطلع على نظرية داروين لكن أول ما يتبادر إلى ذهننا من نظرية داروين نقول هو قال أصل الإنسان قرد، الكل خلق بدون يعني هل هي فعلا نظرية إنه قال بدون إله خالق أم أنه يتحدث عن فكرة أصل مشترك للكائنات كانت بأصل ما؟ كيف يمكن أن نبسط لهذه الفكرة؟ هو تحدث كما سمعنا في التقرير عن حلقة مفقودة تتوصل للانتقال من طبيعة القردة للإنسان الحديث آردي، هل تساعد العلماء في التوصل إلى هذه الحلقة المفقودة التي أوصى داروين بالحذر لدى البحث عنها واكتشافها؟

أوكتار بابونا: صحيح أن التقرير الذي سمعته الآن مزعج جدا يعني لا أدري كيف تم المعادلة بين الداروينية والإلحاد بهذه الطريقة المبسطة جدا والساذجة، العديد من العلماء الذين يعملون في مجال التطور هم مؤمنون يعني مسيحيون أو مسلمون أو غيرها من الأديان..

جمانة نمور (مقاطعة): حتى داروين كان تلميذ كهنوت أيضا.

أوكتار بابونا: نعم يعني ومثلا ألفرد والس كان مؤمنا جدا وكان حتى روحانيا وألفرد والس هو الشخص الآخر الذي جاء  بنظرية التطور في نفس الوقت الذي جاء بها داروين، فليس هناك.. يعني في العلم لا نتطرق للماورائيات، لا نتطرق لمواضيع مثل وجود الله من عدمه أو أي من هذه الماورائيات، أي عالم يستطيع أن يؤمن ويكون عنده يقينات ومعتقدات دينية خاصة به وفي نفس الوقت يمارس علمه وبدون تعارض، يعني إذا رأى أن هناك تعارضا فهذا شأنه..

جمانة نمور (مقاطعة): باختصار هذه الحلقة المفقودة يعني بحسب نظرية داروين وعلاقتها بآردي؟

وليد غرايبة: عفوا؟

جمانة نمور: الحلقة المفقودة التي أشار إليها داروين وعلاقتها بآردي كيف تبسطها لنا باختصار؟

وليد غرايبة: آردي يعني هي مستحاثة أقدم من يعني الآرديبيتيكوس أقدم من الأسترالي بيتيكوس بحاولي نصف مليون سنة مما يجعلها أقرب إلى الوقت الذي افترق فيه خطان، الخط الذي أدى إلى الشمبانزي والخط الذي أدى إلى البشر المعاصرين، فتعطينا فكرة أقرب عن الجد المشترك بين الإنسان والشمبانزي. لم يعتقد أحد من قبل يعني من العلماء أن أصل الإنسان هو شمبانزي يعني الواحد ينحدر من أسلافه وليس من أبناء عمومته، فكان الاختلاف على طبيعة حركة الأصل المشترك هذا وإذا كان يشبه في حركته الإنسان أكثر أم الشمبانزي أكثر وهنا الجدل الذي نتج عن هذا الاكتشاف الجديد، ليس هناك أي جدل في المجتمع العلمي في موضوع نظرية التطور بشكل عام لكن هناك جدل في تفاصيل..

جمانة نمور (مقاطعة): إذاً لنسمع كلمة أخيرة من الدكتور أوكتار.

أوكتار بابونا: حقيقة الأمر هي أن داروين إذاً هي نظرية ملحدة وهذه ليست وجهة نظري الخاصة مثلا ريتشارد داركينز من المملكة المتحدة يقول داروين جعل من الممكن أن يصبح مثقفا ملحدا وكذلك رئيس منظمة الإلحاد في أميركا قال إن التطور يعاد للإلحاد ذلك هو السبب أن الداروينية يتم دعمها دون مبررات علمية، هي عبارة عن دين مزور ذلك أنه في القرن الـ 18 مائتا مليون شخص قتلوا نتيجة للداروينية، إذاً أشقاؤنا وشقيقاتنا من المسلمين عبر العالم يجب ألا يقعوا في فخ هذا الدين المزيف لأنه في القرآن الأدلة تقول بأن هناك مائتي مليون مستحاثة، القرآن يقول بأن الله خلقنا وليس بحاجة إلى إثبات يعني مثلا بسورة..

جمانة نمور (مقاطعة): نعم، شكرا لك الدكتور أوكتار بابونا، من اسطنبول الدكتور أوكتار بابونا الباحث والناطق باسم مؤسسة البحث العلمي، ونشكر من عمان الدكتور وليد غرايبة الأستاذ المحاضر في الجامعة الأردنية، ونشكركم مشاهدينا على متابعة حلقة اليوم بإشراف نزار ضو النعيم، اقتراحاتكم ننتظرها على موقعنا الإلكتروني، indepth@aljazeera.net إلى اللقاء.