- دلالات الحادثة وتقاطعاتها الداخلية والخارجية
- جدية الاتهامات الإيرانية للغرب والتداعيات المحتملة للحادثة

علي الظفيري
مايكل إيزيكوف
فهمي هويدي
علي الظفيري: أهلا بكم. نحاول في هذه الحلقة التعرف على التبعات السياسية والأمنية التي سيتركها تفجير سرباز قرب الحدود الإيرانية مع باكستان وأفغانستان والذي اعتبره مراقبون ثالث أكبر هجوم من نوعه في البلاد منذ انتصار الثورة الإسلامية في إيران قبل ثلاثين عاما. نطرح في الحلقة تساؤلين، ما التقاطعات الداخلية والخارجية التي أحاطت بحادثة استهداف الحرس الثوري الإيراني في سيستان بلوشستان؟ وكيف ترتسم ملامح المواجهة المحتملة بين إيران والغرب إثر هذه الحادثة؟... بعد نحو خمسة أشهر فقط على تولي الحرس الثوري الإيراني المسؤولية الأمنية على الحدود مع باكستان وأفغانستان وقع الانفجار الذي اعتبر ثالث أضخم انفجار في إيران منذ اعتلى نظام الثورة الإيرانية الحكم فيها عام 1969 من القرن الماضي، عشرات القتلى والجرحى بينهم ستة من قادة الحرس الثوري يتقدمهم نائب قائد القوات البرية سقطوا في الانفجار الذي استهدف تجمعا لقيادات شيعية وسنية كان هدفه التقريب بين الطائفتين في محافظة سيستان بلوشستان. ورغم أن جماعة جند الله المسلحة المعارضة لنظام الحكم في إيران تبنت انفجار سرباز إلا أن مسؤولين كبار في النظام الإيراني سارعوا إلى اتهام بريطانيا والولايات المتحدة التي أدانت الهجوم، فقد حمل رئيس البرلمان الإيراني علي لاريجاني واشنطن مسؤولية التفجير وقال إن هناك الكثير من المعلومات تشير إلى أن الأميركيين على علاقة مباشرة ببعض ما سماها التجمعات الإرهابية في الإقليم وإنهم قدموا المعونات إليها، وأضاف لاريجاني أن الرئيس الأميركي باراك أوباما عبر سابقا عن رغبته في مد يد العون لإيران وها نحن نلمس هذه اليد وهي ملطخة بالدم، على حد وصفه. على صعيد التداعيات الأمنية لانفجار سرباز فإن إيران التي طالما اتهمت باكستان بالتقصير في منع المسلحين من التسلل داخل أراضيها قد تجد حسب ما يرى محللون في هذا الانفجار ذريعة للتحرك العسكري داخل المثلث الحدودي الذي يربطها بباكستان وأفغانستان والقريب من المنطقة التي هزها انفجار الأحد وهو أمر إن حدث فسيزيد المنطقة تعقيدا على تعقيداتها.

[شريط مسجل]

أمير موسوي/ الخبير في الشؤون الإستراتيجية الإيرانية: هناك مثلث بين الحدود الإيرانية والباكستانية والأفغانية هذا المثلث وعر طبعا ومنطقة جبلية يختبئ فيها الإرهابيون هناك، أنا أعتقد أن بعد هذه العملية ربما سترى القوات المسلحة الإيرانية مسوغا للحد من هذا العمل الإرهابي إن كان من خلال التنسيق مع الحكومة الباكستانية وإذا قصرت مرة أخرى الحكومة الباكستانية أنا أعتقد أن القوات العسكرية الإيرانية لها الحق في أن تردع هؤلاء في وكرهم في تلك المناطق.

[نهاية الشريط المسجل]

دلالات الحادثة وتقاطعاتها الداخلية والخارجية

علي الظفيري: ومعي في هذه الحلقة من القاهرة الكاتب الصحفي فهمي هويدي المتابع للشأن الإيراني، ومن واشنطن مايكل إيزيكوف الكاتب في مجلة نيوزويك الأميركية، مرحبا بكما. وأبدأ من واشنطن مع السيد مايكل إيزيكوف نتساءل أولا كيف تفهم أنت مثل هذه الحادثة ودلالتها؟

مايكل إيزيكوف: من الصعب أن نحكم على هذه الحادثة، ما تزال هناك حقائق كثيرة مجهولة لدينا ولكن كان أعضاء من مستوى رفيع من الحرس الثوري الذين جرى اغتيالهم وهذا بحد ذاته يجعل من الهجوم هجوما كبيرا صاعقا بحيث وصلوا إلى هذا المستوى العالي من الضحايا كعمل إرهابي، والشيء الثاني إن هذه المجموعة السنية المتطرفة الأصولية التي أعلنت مسؤوليتها عن هذا الهجوم لم تحظ بانتباه كبير في الغرب إطلاقا إذ أنها مجهولة تقريبا، ومن الواضح أن هذا الشيء يثير قلق المسؤولين الإيرانيين فهم قد كثفوا إجراءاتهم الأمنية في المنطقة وليس لديهم سيطرة كاملة على الأمن يبدو في المنطقة وهذا يعني ويؤكد على ما يرى الكثيرون أنه ضعف محتمل في الحكومة الإيرانية.

علي الظفيري: أستاذ فهمي هويدي في القاهرة إلى أين يجب أن تتجه أنظارنا في محاولة فهم ما جرى اليوم في بلوشستان في إيران؟

فهمي هويدي: أولا هناك عدة أشياء، أولا لا بد أن نفهم أن هذا موضوع له علاقة بالصراع المذهبي وليس بالصراع السياسي، وهذه نقطة مهمة لأن البعض ربما يربط بين ما جرى في هذه المنطقة وبين الأحداث التي تلاحقت في إيران في أعقاب الانتخابات الرئاسية الأخيرة، الشيء الآخر أن هذه منطقة متاخمة للحدود الباكستانية وهذا سلوك جديد في طبيعته بالنسبة للخلاف الموجود في الحدود في منطقة بلوشستان ولهذا أظن أن التوجه سيكون تعاملا سياسيا بأكثر منه عسكري لأن إيران ليست في حالة تصعيد أو ردود أفعال وخصوصا في ظرفها الراهن الذي تتعدد فيه الاشتباكات الإيرانية مع الغرب فلا أظن أنهم سيتجهون إلى تصعيد الأمر، ومحاولة احتوائه سياسيا.

علي الظفيري: أستاذ فهمي قلت هذا السلوك جديد، هل في جدته برأيك أي مؤشر ما يمكن أن يساعدنا على فهم ما جرى وفي أي اتجاه يذهب؟

فهمي هويدي: آه طبعا، شوف، جديد بمعنى أن عملية كبيرة تستخدم فيها الأحزمة الناسفة وتستهدف فيها قيادات في الحرس الثوري وضحاياها بهذا الحجم الكبير، هذه كلها جديدة في المنطقة التي شهدت اشتباكات سابقة في السابق ولكن وأحسب أن هذه الاشتباكات ليست بعيدة على الاشتباكات الحاصلة في أفغانستان أو التصفيات المتبادل بين الجماعات الإرهابية على الجانبين السني والشيعي ولهذا بأحسب أن الحاصل هناك صدى إلى حد كبير ومتأثر بأجواء الصراع الحاصلة في أفغانستان أكثر من تأثره بالأجواء السياسية في إيران.

علي الظفيري: سيد إيزيكوف تتفق مع الأستاذ فهمي هويدي ضيفنا في القاهرة بالحدود التي رسمها لهذه الحادثة والتي ربما فقط نضعها لمحاولتنا فهم ما جرى اليوم؟

مايكل إيزيكوف: نعم، أعتقد هذا صحيح، أعتقد أنه ليس هناك بالشيء الجديد بالنسبة لمن يقرأ عن هذا في الولايات المتحدة ذلك أننا معتادون أن ننظر إلى إيران عن طريق منظور الخلافات والنزاعات حول البرنامج النووي للبلاد وحول الخلافات والمشاكل التي نجمت بعد الانتخابات وخاصة التهديد الذي تشكله إيران على إسرائيل والملاحظات التي كررها الرئيس الإيراني ضد إسرائيل، إن هذا مذكر مهم جدا لنا بأن هنا نزاعات ومشاكل أخرى كثيرة تجري هناك وأن النزاع الشيعي السني في إيران يمكن أن يكون مصدر خطر أعظم وأعتقد أن السؤال الذي سيبحث عنه الكثيرون هو هل أن هذه المجموعة المتمردة السنية رغم أنه يعتقد أنها مستقلة هل أنها تحظى بدعم من الخارج، خارج إيران؟ وكيف هو رد فعل السعودية لو حصل هجوم شديد إيراني على السنة في إيران، هل ذلك سيزيد من التوترات القائمة بين إيران والسعودية ودول أخرى في العالم العربي؟ أعتقد أن هذا هو أحد المجالات التي لم تحظ بانتباه كبير في الغرب وأعتقد أن هذا الحادث حادث اليوم يمكن أن يكون مذكرا مهما لنا بأن هناك شيئا وراء الكثير من الأمور والتوترات التي تحصل في المنطقة.

علي الظفيري: أستاذ فهمي هويدي هو لا خلاف ولا جدال على أن هناك إشكالا في منطقة بلوشستان تحديدا يتعلق بالسنة، يتعلق بالبلوش وكل ما هو مرتبط بهذه المسألة ولكن ثمة من يصر على إيجاد رابط بين هذا الحادث بين هذا التوتر وبين ما يحدث في إيران من جهة في الداخل وما يحدث في الخارج أيضا ومرتبط بتأزم العلاقة مع المحيط الإقليمي والدولي.

فهمي هويدي: يعني أنا أريد أن أقول هنا عدة أمور، أولا أنا أشك كثيرا أن تكون هناك علاقة بين هذا الحادث وبين التوترات الحاصلة في داخل إيران، هناك في خلاف سياسي في إيران سمه صراعا سمه ما شئت ولكن الحاصل في بلوشستان اليوم هو خلاف مذهبي وليس خلافا سياسيا، واحد. اثنين التوترات الحاصلة في حقيقة الأمر ليست بين إيران ودول الجوار ولكنها بين إيران وبين الدول الغربية التي تحفز وتشجع العناصر التي يمكن أن تسبب إزعاجا لإيران، يعني ليست هناك مشكلة حقيقية بين إيران والسعودية والقول بأن هذا التوتر الإيراني السعودي له علاقة في الموضوع قول فيه مبالغة شديدة. ورغم أننا الآن في موقف الانتظار لأن هناك معلومات يعني ما قيل على لسان السيد علي لاريجاني اليوم متعلق بدور أميركي أو بريطاني أو إلى آخره هذه المسألة تحتاج إلى تحقيق وتحتاج إلى معلومات، لا نستطيع أن نستبق ولكن لا نستبعد دورا لأي أطراف غربية ولهذا نستطيع أن نقول إن الحادث وراءه عنصران أساسيان، متعصبون ومتطرفون نشطون في هذه المنطقة الحدودية بين إيران وباكستان، الأمر الثاني أن هناك قوى غربية ومصالح غربية حريصة على أن تسبب.. أن تضغط على إيران وتستدرجها وتضغط عليها لأهداف ليست خافية على أحد، وإن كنت ليس لدي دليل مادي أو وقائع محددة لهذا على هذا الاعتبار الأخير لأن الحاصل الآن أن الغرب والأميركان يدخلون في.. هناك مفاوضات جارية بين الطرفين ولا أظن أن القوى الراغبة في إضعاف النظام الإيراني أو ممارسة الضغوط عليه تجازف في هذه الظروف بإحداث توترات من هذا القبيل وبالحجم الذي حدث ولهذا أرجح أن يكون ما جرى هو عمل من الجماعة المتعصبة المتطرفة الناشطة في منطقة بلوشستان.

علي الظفيري: سيد مايكل إيزيكوف في واشنطن، بعد الانفراج النسبي المحدود بين إيران والغرب هل تجد أنه من المفاجئ أن يوجه علي لاريجاني رئيس البرلمان الإيراني الاتهام مباشرة إلى واشنطن بالوقوف خلف هذه الجماعة وخلف هذه الحادثة تحديدا؟

مايكل إيزيكوف: في الحقيقة ليس بالأمر الغريب أو المستغرب نظرا لما سمعناه من ملاحظات وأقوال من مسؤولي الحكومة الإيرانية سابقا والتي تتسم بتوجيه اتهامات شديدة دون أي أدلة ولذلك أنا أعتقد لهذا السبب أنه من الخطر حقيقة إطلاق مثل هذه التهم أو إعطائها أي مصداقية أو أهمية إطلاقا دون وجود أي دليل مهما كان بسيطا بأن أي دولة غربية الولايات المتحدة قد تعاونت أو دعمت مثل هذه المجموعات المتطرفة هناك وذلك للإخلال باستقرار النظام الإيراني، مما لا شك فيه أن هناك أناسا وأشخاصا في الولايات المتحدة والغرب لديهم مشاكل ولا يحبون الحكومة الإيرانية ولكن القفز والقول إنهم ضالعون بطريقة ما في مثل هذا الهجوم هو في الحقيقة مبالغة في الأمر، وعدم وجود أي دليل لتأكيد هذا الكلام هذا كله يعني أن ما قيل هو خطأ وهو حتى خطأ إطلاق مثل هذه التهم أو إعطاؤها أي أهمية أو مغزى، أعتقد أن حكومة الولايات المتحدة قد أنكرت أي صلة لها بهذا الحادث وهذه المجموعة ليست من المجموعات التي حسبما نعرفها ليست المجموعة التي تود الولايات المتحدة أن يكون لها أي تعاون خاصة إذا كانت هناك روابط بين هذه المجموعة والطالبان في أفغانستان، في الحقيقة نحن في الولايات المتحدة وفي بريطانيا وقوات الناتو نحن في حالة حرب مع طالبان أفغانستان حاليا ونحن الآن لدينا هناك مشاكل طويلة..

علي الظفيري (مقاطعا): ولكن سيد إيزيكوف ربما سيد إيزيكوف عودتنا السياسات الأميركية ربما على أن تحمل في طياتها كثيرا من التناقض، هذا لا يعكس وجهة نظرك ولكن ربما يترك احتمالا لهذه المسألة. الآن أتوقف مع فاصل بعده نتحدث مشاهدينا الكرام إن كان هناك ثمة مواجهة تنتظرنا بين إيران والغرب وما هو شكل وملمح مثل هذه المواجهة، تفضلوا بالبقاء معنا.



[فاصل إعلاني]

جدية الاتهامات الإيرانية للغرب والتداعيات المحتملة للحادثة

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في حلقتنا الليلة التي تناقش التداعيات السياسية والأمنية المحتملة لتفجير سرباز في إيران، أرحب بكم وبضيفي أيضا مجددا. أستاذ هويدي في القاهرة كمتابع للشأن الإيران ولهذا الاحتكاك الدائم والمستمر بينها وبين الغرب وقدرة الطرفين أيضا الدائمة على تجاوز هذه المسألة، ثمة مواجهة محتملة حرب بالوكالة تحريك لأطراف تابعة تنتظرنا برأيك بعد هذا الحادث والاتهام المباشر لواشنطن؟

فهمي هويدي: لنقل أولا إن الغرب والدول الغربية احتفت احتفاء شديدا بالمظاهرات التي خرجت في أعقاب الانتخابات الإيرانية ولهذا لا نستطيع ببساطة أن نبرئ الغرب من ممارسة أي ضغوط أو تشجيع أي اشتباك أو أي عنف ضد إيران، ولكن في نفس الوقت لا بد أن ننتظر معلومات لأنه حينما سارع رئيس مجلس الشورى الإيراني إلى الإشارة إلى دور لأميركا أو لبريطانيا فيما جرى فأظن أن المعلومات يمكن أن تحسم الرد على هذا السؤال فإذا كانت هناك معلومات فيمكن الأمور تتجه إلى التصعيد أما إن لم تكن هناك معلومات ويكون الاتهام في حدود تشجيع ما جرى وليس الضلوع فيما جرى فلا أظن أن الأمر ممكن أن يذهب بعيدا.

علي الظفيري: ما هي خطورة أن يقف الغرب خلف مثل هذه الجماعة ويكون له دور فعلي في تحريكها في الأراضي الإيرانية؟

فهمي هويدي: لا، ما هو يعني أولا إحنا بنفترض الآن أن الضلوع حقيقة وأنا أقول إنه احتمال ينتظر المعلومات ولا أظن أنه في الظرف الراهن أن يكون الغرب متدخلا بشكل مباشر وأظن أن الأقرب إلى هذا أن يكون هناك دور إسرائيل بشكل ما لأن الطرف الوحيد الذي يهمه إثارة القلاقل تحت كل الظروف في إيران هو إسرائيل أما الغرب فهو يسعى إلى التصالح لأن هناك مصالح متبادلة وهناك حرص على عدم تصعيد الاشتباك مع إيران خصوصا أن الدول الغربية تعلم أن التصعيد يمكن أن يكون  مكلفا سواء بالنسبة للوجود الأميركي في العراق أو الدور الأميركي في أفغانستان فهذه حسبة معقدة ولا أظن أن إيران ممكن أن تقدم عليها بسهولة أو بتسرع.

علي الظفيري: سيد مايكل إيزيكوف في واشنطن إذا كانت إيران فعلا جادة في اتهامها لواشنطن وبريطانيا في الوقوف خلف مثل هذه الجماعة، برأيك ما هو السلوك الإيراني المنتظر كرد على مثل هذه العملية؟

مايكل إيزيكوف: في الحقيقة لا بد أن نفكر كما يلي، ليس هناك أي دليل على أن الولايات المتحدة أو الغرب لهم أي يد في هذا الموضوع والآن هناك من يقول إن إسرائيل قد تكون هي التي لديها يد في هذا الموضوع، كل هذا بالنسبة لي أجد أنه أمر خطير جدا واستفزازي جدا في وقت ليست هناك أية أدلة على ذلك، إن التفكير والمضاربة حول هذا الموضوع..

علي الظفيري (مقاطعا): أستاذ إيزيكوف يعني أنا أستغرب طبعا، أنت كاتب صحفي فلماذا يعني لماذا أنت مستفز جدا وكأنك مسؤول أميركي! نحن نطرح احتمال ثمة من يقول وهناك اتهام رسمي واحتمالية أن تكون الولايات المتحدة يعني تقف خلف مثل أعمال لدولة معادية هذه دائمة قائمة، يعني غزت العراق بأسباب غير صحيحة فما المشكلة أن تقف خلف مثل هذه الأعمال؟

مايكل إيزيكوف: أنا لست هنا مدافعا عن الإدارة الأميركية، أنا في الحقيقة أنا أجد.. أنا أنتقد انتقادا شديدا الحكومة الأميركية هذه الإدارة والإدارة السابقة وخاصة الإدارة السابقة أثناء حكم الرئيس بوش ولكنني لا أعتقد أنه من الأمر المسؤول توجيه اتهامات فعندما نتحدث عن هذا الموضوع الجميع متفقون على أنه ليس هناك أدلة تثبت هذه الاتهامات وبالتالي في غياب الأدلة لا ينبغي توجيه الاتهامات للآخرين، إيران أطلقت هذه الاتهامات ضد الولايات المتحدة ولكنها لم تقدم أي دليل، وهذا مثلا هم لم يقبضوا على أي من هذه المجموعة واستجوبتهم ثم اعترفوا بأن هناك مشاركة غربية أو دعم، لم يحصل أي شيء من هذا القبيل ونظرا لهذا علينا في الحقيقة أن نتجنب إطلاق أي اتهامات غير مسؤولة على الهواء يمكن أن يستمع إليها الناس ويصدقوها في حين أنه ليس هناك أي دليل يثبت ذلك، هذا ما أردت قوله لكم.

علي الظفيري: سيد إيزيكوف لم نطرح نحن في البرنامج اتهاما، نحن نقول إن علي لاريجاني رئيس البرلمان اتهم، ما هو السلوك الإيراني المتوقع بالنسبة لك كمحلل سياسي ككاتب صحفي فقط؟ يعني لا أحد يوجه اتهاما، نحن نطرح الاتهام المطروح الآن.

مايكل إيزيكوف: نعم صحيح وكل ما نستطيع أن نوضحه هنا هو أن الإيرانيين لم يقدموا أي دليل لدعم اتهاماتهم.

علي الظفيري: مايكل إيزيكوف الكاتب في مجلة نيوزويك الأميركية شكرا جزيلا لك، وفهمي هويدي الكاتب الصحفي من القاهرة والمتابع للشأن الإيراني شكرا جزيلا لك، انتهت هذه الحلقة مشاهدينا الكرام من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم ودائما بانتظار مساهماتكم عبر البريد الإلكتروني، indepth@aljazeera.net

غدا إن شاء الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد.