- أبعاد الحديث الدائر عن اتفاق سلام إسرائيلي سوري
- الانعكاسات المحتملة على التوازنات السياسية

لونة الشبل
 منير شفيق
جمال عبد الجواد
لونة الشبل: أهلا بكم. نتوقف في حلقة اليوم عند آفاق السلام بين سوريا وإسرائيل على ضوء تأكيد وزيرة شؤون المغتربين السورية الدكتورة بثينة شعبان أن رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان أبلغ الرئيس السوري بشار الأسد استعداد إسرائيل لانسحاب كامل من هضبة الجولان في مقابل السلام مع سوريا. نطرح في الحلقة تساؤلين، ما هي فرص التوصل إلى اتفاق سلام شامل بين سوريا وإسرائيل مقابل تخلي الأخيرة عن مرتفعات الجولان؟ وما هي انعكاسات أي اتفاق قد يعقد بين البلدين على خارطة التوازنات السياسية والتحالفات الإقليمية؟... إذاً أكدت وزيرة شؤون المغتربين السورية الدكتورة بثينة شعبان أن رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان أبلغ الرئيس السوري بشار الأسد أن رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود أولمرت مستعد لسلام مع سوريا مقابل الانسحاب من الجولان. وأعلنت شعبان أن سوريا لن تجري محادثات سرية مع إسرائيل وأن كل المحادثات يجب أن تكون علنية.

[شريط مسجل]

بثينة شعبان/ وزيرة شؤون المغتربين السورية: لقد نقل رئيس الوزراء التركي للرئيس السوري بشار الأسد أن أولمرت مستعد لسلام مع سوريا على أساس الشروط الدولية وعلى أساس عودة هضبة الجولان كاملة إلى سوريا، وعلى كل حال سوف يزور رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان الرئيس بشار الأسد وسوريا يوم السبت القادم وسوف نتأكد من كل الأخبار وكل التفاصيل.

[نهاية الشريط المسجل]

لونة الشبل: وكان ديفد بايكر المتحدث باسم الحكومة الإسرائيلية قد أكد تطلع حكومته إلى السلام مع سوريا مشيرا إلى أن رئيس الوزراء إيهود أولمرت كرر هذا الموقف في مقابلات عدة مع وسائل إعلام إسرائيلية، وأوضح المتحدث أن أولمرت لم يغير رأيه هذا. وكانت صحيفة الوطن السورية القريبة من الحكومة قد نقلت عن مصادر مطلعة في دمشق أن رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان أبلغ الرئيس السوري بشار الأسد في اتصال هاتفي أمس الثلاثاء استعداد رئيس الوزراء الإسرائيلي للانسحاب الكامل من الجولان في مقابل اتفاق سلام مع سوريا. وكان الرئيس السوري بشار الأسد قد قال إن أطرافا صديقة تبذل جهودا لاستئناف الاتصال بين سوريا وإسرائيل. ونقل عن الأسد قوله هذا في اجتماع عقد أول أمس لقيادة حزب البعث الحاكم في سوريا، ولم يكشف الأسد هوية الوسطاء لكن دبلوماسيين رجحوا أن تكون تركيا هي الوسيط. هذا ولم يصدر أي تعقيب إسرائيلي على تصريحات الأسد. الرئيس الأميركي الأسبق جيمي كارتر قال في مؤتمر صحفي بالقدس في ختام جولته في المنطقة أن 85% من الخلافات حول بدء حوار سوري إسرائيلي قد تم حلها، وأضاف كارتر أن سوريا متحمسة لكي تلعب الولايات المتحدة دورا أكبر لدعم هذه المحادثات.

[شريط مسجل]

جيمي كارتر/ الرئيس الأميركي الأسبق: سوريا تؤمن أن كل الخلافات بينها وبين إسرائيل قد تم حلها بشكل أساسي والأمر يتعلق فقط بالتئام اجتماعات والتوصل إلى اتفاقيات، أنا أميركي ولا أتحدث نيابة عن الحكومة الأميركية ولكن أمام الولايات المتحدة خيارات في تعاملها مع سوريا. الأول، يمكن لواشنطن أن تعارض محادثات السلام بين إسرائيل وسوريا، وهذا ما تقوم به الآن وهو ما يجعل من المستحيل التوصل إلى اتفاقية بين إسرائيل وسوريا. ثانيا، يمكن أن تلعب دورا محايدا وتقول نحن نكف أيدينا، وأعتقد أن هذا لن يكون كافيا فسوريا ترغب بشدة في أن تلعب الولايات المتحدة دورا أكبر وأن تعقد اجتماعات تقود إلى حل الخلافات.

[نهاية الشريط المسجل]

أبعاد الحديث الدائر عن اتفاق سلام إسرائيلي سوري

لونة الشبل: ومعنا في هذه الحلقة في الأستديو سيد منير شفيق المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي، ومن القاهرة الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية، أهلا بكما. وأبدأ معك سيد منير، ما الذي يجري؟ لماذا توالت بسرعة وكثر الحديث عن سلام بين سوريا وإسرائيل في الفترة الأخيرة؟

منير شفيق: بداية أنا أرى هذه الأخبار جاءت خارج السياق الذي تتجه إليه الأحداث في المنطقة وهنا لا بد من رسم علامة سؤال كبيرة، اتجاه الأحداث يتجه أولا لما يجري من مفاوضات الآن في واشنطن يقوم بها الرئيس محمود عباس الرئيس الفلسطيني للتوصل إلى اتفاق حول القضية الفلسطينية فهذه قضية مركزية وأساسية، كذلك هنالك ضغوط تمارس على سوريا على حماس على حزب الله على إيران وهذا انعكس مثلا على سوريا بصورة خاصة في اجتماع الكويت، كذلك هنالك حديث عن الحرب أيضا على إيران، فجأة يأتي أولمرت ويأتي بهذا التصريح أو ينقل على لسانه من خلال الوسيط التركي أنه مستعد أن يتنازل عن كل الجولان. إذاً ماذا يريد أولمرت ولماذا أطلق هذا التصريح الآن ولماذا حدث هذا؟ أنا بتقديري ان أولمرت يريد أن يضغط في هذه اللحظات على محمود عباس في موضوع التنازلات المطلوب أن يقدمها هو رغم أنه أخذ حصة الأسد من الاتفاق والمفاوضات التي صارت هناك ولكن هناك جزء ما زال لا بد له أن يتنازل عنه، ويخشى أن يقتنع بوش بهذا الموقف ويضغط عليه لأن أيضا موقفه بالحقيقة متناقض مع الموقف الأميركي، الموقف الأميركي الآن في هذه اللحظات هو موقف الضغط على سوريا، التحريض ضد سوريا فكيف يأتي الآن أولمرت ويفتح هذا الباب الطويل العريض لسوريا؟ هذا بالسياسة يعتبر أن فيه نوع من الشغب على الموقف الأميركي ولذلك أنا بتصوري أن أولمرت يستخدم الآن الورقة هذه للضغط على محمود عباس حتى يتنازل أكثر مما تنازل عنه حتى الآن وينبه بوش أن هذه الحدود التي يجب أن تعمل بها.

لونة الشبل: دكتور عبد الجواد، هل ترى الصورة كذلك؟ بمعنى كما سماها الأستاذ منير، شغبا على الموقف الأميركي أم أنها فعلا إسرائيل ربما انتهى الوضع الآن وتريد اتفاق سلام مع سوريا وتأخذ سوريا الجولان؟

جمال عبد الجواد: أعتقد أنه في اختلاف إسرائيلي أميركي في هذه المسألة وهذا الخلاف ليس جديدا في الحقيقة، حتى قبل أن يغيب آرييل شارون عن الساحة كان قد بدأ يفكر بجدية في مسألة تحريك المسار السياسي مع سوريا بسبب الصعوبات التي يجدها في إمكانية التوصل إلى اتفاق مع الفلسطينيين وبسبب أهمية سوريا في المنطقة لعدد من الأسباب التي لا تخفى، هذه القيادة الإسرائيلية ما زالت تعتقد في هذا الأمر في الحقيقة خاصة وأن المخاطر في المنطقة متعددة وإذا كان هناك صعوبة في التعامل في التوصل إلى حلول حقيقية لهذه المشكلات فالقضية التي يمكن التوصل إلى حل بشأنها ويمكن لها أن تؤثر بالإيجاب على باقي الملفات هي قضية الصراع الإسرائيلي السوري في الحقيقة، صحيح قيادة هذا المعسكر الراديكالي تقع في طهران لكن سوريا هي التي توفر ممرا آمنا للنفوذ الإيراني إلى منطقة القلب العربي في فلسطين في لبنان ومن ثم إذا.. وإيران باهتماماتها النووية وبسياستها المعلنة حول عدائها لإسرائيل إلى آخره تعتبر من وجهة نظر إسرائيل التهديد الأول ومن ثم خلق مسافة بين سوريا وإيران أمر مطلوب جدا من ناحية إسرائيل لتحقيق أمن إسرائيل والمصالح الإسرائيلية وفي نفس الوقت الحد من نفوذ جماعات متشددة رأت إسرائيل صعوبة في السيطرة عليها..

لونة الشبل (مقاطعة): لكن دكتور جمال كل هذه الظروف ليست وليدة اللحظة، يعني على الأقل سنتين أو سنة ونصف وهذا الوضع، الوضع الإقليمي مفروز بهذا الشكل، لماذا الآن؟ ما الذي يدعو أولمرت ليقول نعم أنسحب من الجولان كاملا. وهو ما كانت ترفضه إسرائيل مقابل السلام مع سوريا؟

جمال عبد الجواد: أعتقد أن إسرائيل توصلت إلى نتيجة شبيهة بهذا منذ فترة، الخلاف الرئيسي هو بينها وبين الولايات المتحدة، صحيح كما قال الأستاذ منير شفيق أن الولايات المتحدة تعارض، أو على الأقل هذا آخر ما نعرفه عن الموقف الأميركي، تعارض فك الحصار المفروض حاليا على دمشق، هل هناك إعادة نظر في السياسة الأميركية؟ ربما. هل ترى إسرائيل أنه إذا أخذت مبادرة من هذا النوع بشكل علني سيكون من الصعب على الولايات المتحدة أن تعارضها ومن ثم سيكون عليها أن تتكيف معها، كما استطاعت إسرائيل من قبل أن تفرض على الولايات المتحدة التكيف مع سياسات إسرائيلية شرق أوسطية؟ ربما. لكن ما عطل هذا الأمر طوال السنوات السابقة هو أن السياسة الأميركية سياسة تغيير الأنظمة، النظام السوري كان في القلب منها، أعتقد أن هذه السياسة ثبت فشلها بالتطورات في العراق وبتراجع عملية الإصلاح السياسي في عدد من البلدان وأصوات في داخل الإدارة الأميركية، لا أستطيع أن أقول إن لها الغلبة، ترى أنه لا بد من إعادة النظر في هذه السياسة بالكامل خاصة فيما يتعلق بدمشق نفسها، هل هذا هو المتغير؟ ربما ترى إسرائيل في بعض المواقف الأميركية أو مواقف بعض الأطراف الأميركية ما شجعها على هذا الإعلان العلني عن استعدادها للتوصل إلى تسوية مع سوريا وخاصة أن تسوية إسرائيلية سورية يمكن تسويقها في إسرائيل بشكل مقبول بتكلفة سياسية مناسبة يختلف الأمر تماما عن تسوية سياسية مع الفلسطينيين ستكون، مهما بلغت التنازلات التي يقدمها محمود عباس، ستكون صعبة شديدة الكلفة ربما تؤدي إلى الإطاحة بالحكومة الإسرائيلية والتحالف الحاكم في إسرائيل.

لونة الشبل: سيد منير، إذاً ماذا عن سوريا الآن، يعني ماذا لديها؟ ما الذي جعل أولمرت يقول هذا الكلام؟ كيف برأيك سيكون الموقف السوري؟ كيف ستتعامل سوريا مع مثل هذه التصريحات خاصة وأن الدكتورة بثينة شعبان قالت قبل قليل، كل التفاصيل ما زالت متوقفة حتى وصول أردوغان. وهذا ما يدل على أن تركيا هي الوسيط الآن.

منير شفيق: أولا خلينا ننتبه لنقطة نبني التحليل عليها، الوقائع. منذ عدة أشهر كل التركيز على المفاوضات بين أولمرت والفلسطينيين بغض النظر قديش أصعب، وفي الحقيقة وصلت عشرات الساعات، والآن محمود عباس رايح عند بوش، بوش جاي عالمنطقة بعد شوي، أنا برأيي هون اتجاه الأحداث مش اتجاه الأحداث أن تفتح أو يفتح ملف المفاوضات السورية الإسرائيلية..

لونة الشبل (مقاطعة): ليش هون؟

منير شفيق: ليش هذا؟ الآن ما بيصيرش شغلتين يمشوا وراء بعض. يعني حتى أولمرت لا يستطيع أن يقدم تنازلين في آن واحد يعني بهذا المستوى، إذا بيقدر ينجح بالاتفاق الفلسطيني ما بده الاتفاق السوري وإذا بده ينقذ نفسه ما بينقذ نفسه بالاتفاق السوري بينقذ نفسه بالاتفاق الفلسطيني أنه يجي يحمل اتفاقا فلسطينيا ويذهب للناخب الإسرائيلي ويقول له أنا جبت لك السلام، انتخبني مرة ثانية. وإلا هو مستقيل، بحكم المستقيل، ما يقدرش يدخل عالانتخابات أصلا دون اتفاق..

لونة الشبل (مقاطعة): ما الذي يمنع أن يكون حلا كاملا متكاملا لكل الملفات العالقة أو لمعظمها؟

"
سوريا خرجت من حرب 2006 -بالمشاركة مع حزب الله- عمليا منتصرة، وبالتالي وضع أولمرت في أضعف حالاته
"
منير شفيق

منير شفيق:
هلق من شهرين من أسبوعين من ثلاثة كان يطرح هذا السؤال، حتى الآن أنا مش متأكد أنه في هناك وثيقة مؤكدة أن إسرائيل تلتزم بالانسحاب من كل الجولان، إذا كان في هناك وثيقة من هذا النوع بهذا المستوى هذا تغيير في الموقف الإسرائيلي. الإسرائيليون حتى الآن كل صراعهم كان وكل المفاوضات الدائرة أنه ما بدهم ينسحبوا من كل الجولان، وكان شرط السوريين باستمرار أنه إذا بده ينفتح المسار السوري يجب أن يبدأ من حيث انتهت المفاوضات السابقة يعني كل الجولان، من وثيقة رابين أو من وديعة رابين، لذلك أنا معتقد، أنا مدرك الآن أن سوريا قوية جدا لأن سوريا خرجت من حرب 2006 بالمشاركة مع حزب الله عمليا منتصرة، وبالتالي وضع أولمرت في أضعف حالاته وأصلا الضعيف مش بالضرورة يقدر يقدم تنازلات وبالتالي إذا هذا تقدم لسوريا أنا باعتقادي مش رح يتبعه خطوات فعلية هذا الآن فقط رسالة موجهة للقاء بوش ومحمود عباس وهذا يعني أنه أنت يا بوش بدك تيجي تقبل أو تضغط على عباس بالشروط النهائية اللي إحنا بدنا ياها، هذا تفسيري أنا لهذا الواقع، أما بعدين إذا بدهم يبدؤوا بمفاوضات مع سوريا، سوريا أولا كل عمرها أعند ناس من جهة المفاوضات، النقطة الأساسية كانت هي الجولان كل الجولان، هلق إذا أعطوها كل الجولان قبل ما تبدأ المفاوضات معناته حتفاوضهم على شيء آخر، معناه حيكون في هناك بعد الجولان، إذا الجولان خلصنا منه، كيف بدها تترتب الأوضاع في المنطقة، كيف بدها تترتب بالعالم..

لونة الشبل (مقاطعة): هذا بالضبط المحور الثاني الذي نتحدث به..

منير شفيق: هنا النقطة، لاحظي النقطة أنه إذا الكيان الصهيوني بده يدخل في مفاوضات مع سوريا مسلمها الجولان معناته رح سوريا تحلبه في موضوع يعني تأخذ منه، تعصره في موضوع شو دورها في المنطقة.

لونة الشبل: سيد منير، هذا الموضوع تحديدا، انعكاسات مثل هذا الاتفاق، إذا ما كان موجودا أو سيتم، على التحالفات وعلى التوازنات السياسية في المنطقة والتوازنات السياسية الإقليمية بشكل عام سيكون محورنا بعد وقفة قصيرة، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الانعكاسات المحتملة على التوازنات السياسية

لونة الشبل: أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة والتي نناقش فيها فرص التوصل إلى اتفاق سلام بين سوريا وإسرائيل. وأعود إليك دكتور جمال، إذا ما تم مثل هذا الاتفاق، لنفترض جدلا، سوريا لها تحالفات مع إيران، تدعم حماس بشكل ما، حزب الله، دولة ممانعة، كيف سينعكس مثل هذا الاتفاق على هذا الدور؟

جمال عبد الجواد: سوريا هي الطرف الثاني الرئيسي في تحالف الدول المتشددة في المنطقة، إيران وسوريا هما الدولتان ومعهما عدد من الفاعلين من غير الدول، فاعلين رئيسيين وكبار ومؤثرين منهم حزب الله وحماس وربما بعض الحركات الأخرى، خروج سوريا من هذا المعسكر سيحدث بالتأكيد إذا تم التوصل إلى اتفاق سلام بين سوريا وإسرائيل ومن ثم هذا يغير في موازين القوى تماما في المنطقة. في الحقيقة بدون الوجود السوري في هذا المعسكر يتحول إلى ما يمكن أن نسميه قيادة إيرانية كبيرة لكن بأطراف ضعيفة جدا أو تحالف بلا أعضاء قيادة إيرانية وأطراف صغيرة لكن لا توجد دول، الدولة، سوريا هي التي تعطي هذا التحالف قيمته كتحالف إقليمي حقيقي ما بين دول ومن ثم هناك ضربة كبيرة ستوجه إلى التحالف الراديكالي بالتأكيد نفوذ منظمات مثل حزب الله وحماس في الساحة اللبنانية والساحة الفلسطينية سيتأثر وسيكون عليها أن تعيد ترتيب أولوياتها السياسية، اختياراتها، حدود الممكن وغير الممكن في هذه الاختيارات..

لونة الشبل (مقاطعة): وبالتالي دكتور، ما الذي يجعل من دمشق أن تقوم بمثل ذلك، يعني التحالف مع إيران هو تحالف إستراتيجي منذ عقدين أو أكثر أو ثلاثة عقود، ما الذي يجعلها الآن تخسر كل ذلك؟ مقابل ماذا؟

جمال عبد الجواد: حلف إيران سوريا هو بالنسبة لدمشق حلف دفاعي في المقام الأول في الحقيقة، سوريا لا يمكن اعتبارها دولة لديها مشروع في المنطقة، لديها نوايا توسعية كبرى، ربما لها مصالح في لبنان أو في فلسطين، بالذات في لبنان، لكن دولة ليست لها مصالح أو مشروع كبير في المنطقة مثل إيران التي تسعى إلى وضع مهيمن في المنطقة إلى صبغ المنطقة بصبغة أيديولوجية محددة، سوريا ليست لها هذه الصبغة الأيديولوجية على الإطلاق، إذاً هو نوع من أنواع تحالف المصلحة كأي تحالف في العلاقات الدولية في الحقيقة وبالنسبة لدمشق هو متحرر من القيود الأيديولوجية، إذا تحققت هذه المصلحة المتمثلة في عدد من الأشياء الأمر الأول يتعلق بالأراضي السورية المحتلة لكن هذا ليس هو الشيء الوحيد، الحكم في سوريا يشعر بأنه محاصر بأنه مهدد بدعوات التغيير التي اختفت الآن لكن الحصار لم يختف أو محاولات فرض الحصار على سوريا لم تتوقف، وقف هذه الحملات لا بد أن يكون جزءا من اتفاق كهذا، أمر آخر يتعلق بالمحكمة الدولية، إذا جاز أن هذه المحكمة الدولية لاغتيال رئيس الوزراء اللبناني الراحل مرتبطة بدمشق أو يمكن أن تطال قيادات في دمشق بالتأكيد ستكون جزءا من اتفاق من هذا النوع، باختصار اتفاق إسرائيلي سوري لن يكون إسرائيليا سوريا فقط هو موضوع دولي أكبر من هذا ربما يشمل فرنسا والولايات المتحدة، نمرة اثنين لن يشمل الجولان فقط إنما سيشمل ضمانات لأمن النظام في سوريا ومن ثم في هذه الحالة مقتضيات التحالف مع إيران ستكون أقل بكثير. خسارة؟ نعم هي خسارة لكن هناك مكاسب أخرى ستكون سوريا قد حققتها في هذه الحالة.

لونة الشبل: لكن هل هذه المكاسب توازي ما قد تتخلى عنه دمشق وبالتالي هناك من يرى بأن الثمن أقل من هذه التحالفات وفك هذه التحالفات والارتباطات؟

منير شفيق: أولا ننهي نقطتين أساسيتين، النقطة الأولى هي رؤية الأستاذ جمال للوضع في المنطقة، هو لا يرى في المنطقة إلا هناك محور إيراني إلى آخره، بس أين المحور الأميركي الإسرائيلي؟ هذه نقطة أساسية، ومن يقف مع هذا المحور؟ ومن يقف ضد هذا المحور؟

لونة الشبل: من تقصد، دول الاعتدال ودول الممانعة؟

منير شفيق: لا هلق أنا بحكي أنه في هناك محور أساسي في المنطقة اسمه المحور الأميركي الإسرائيلي اللي هو حامل مشروع، دخل حربين في المنطقة أو حروب دخلت في المنطقة، الآن في مجزرة في غزة في قطاع غزة إلى آخره، هذا وبعدين الآن في عمل جاد لتصفية القضية الفلسطينية، المفاوضات التي يجريها الآن محمود عباس هدفها تصفية القضية الفلسطينية، ذاهبة إلى تصفية القضية الفلسطينية، كل الخلاف الموجود الآن في الاتفاق أو المفاوضات الجارية هي حول أي جزء من القدس يمكن أن يعطى مقابل تبادل الأراضي والتنازل عن قضية اللاجئين. هذه النقطة اللي يعني واقفة حجر عثرة أمام الوصول إلى اتفاق، هذه أول قضية. النقطة الثانية أنه أنا أرى أنه ضمن هذا الخبر ضمن هدفه جاي أن أولمرت هو اللي جاي إلى سوريا مش سوريا ذهبت إلى أولمرت، وبالتالي الذي دفع الثمن مقدما ومجانا بدأ أولمرت إذاً سوريا حتى لو دخلت المفاوضات غير محتاجة أن تقايض الجولان بعلاقتها سواء مع حزب الله أو مع المقاومة أو موقفها العام من المنطقة.

لونة الشبل: يعني هل من المتوقع أن تصل إلى اتفاق سوريا تحصل به على الجولان كاملا وتبقي على حلفها الإستراتيجي مع إيران ومع حزب الله ومع حماس؟

منير شفيق: سوريا، أول شيء أنا ما بقولش في حلف أنا بقول في هناك اتجاه في المنطقة لمقاومة المشروع الأميركي الإسرائيلي ولسوريا دور مهم وأساسي فيه برز أيام الحرب 2006 وبرز في علاقتها مع حماس وحزب الله والجهاد وبقية القوى والمقاومة العراقية، إذاً سوريا تتحرك من موقع قوي، هلق جاؤوا هؤلاء، أولا لماذا جاء أولمرت ما إجت أميركا؟ من المفترض أن العراب هو أميركا، اللي بده يقدم لسوريا شيء هو أميركا، لذلك أنا أقول في سكة هنا في نقطة أنه كيف جاء هذا الاقتراح من أولمرت فجأة؟ وين أميركا منه؟ أميركا أمس في اجتماع الكويت حرضت ضد سوريا وعملت حلف عالمي ضد سوريا، حلف عربي، طيب هذا التنازل اللي قدمه أولمرت يقوي سوريا، هذا التنازل أعطى سوريا شهادة كبيرة، فاليوم، أنا مدرك أن أولمرت ضعيف ولكن أظن أنا أن أولمرت قدم هذا فقط للضغط ولكن غير قادر أن يسير فيه.

لونة الشبل: سأنقل هذا السؤال مباشرة إلى الدكتور جمال، في دقيقة دكتور جمال، إن أراد أولمرت أم لم يرد، سواء كان بالون اختبار أم غيره، هل فعلا الآن حكومة أولمرت قادرة على تقديم مثل هذه النقطة لسوريا، مرتفعات الجولان كاملة؟

"
مرتفعات الجولان ليس لها قيمة أيدولوجية في العقيدة الصهيونية
"
جمال عبد الجواد

جمال عبد الجواد:
مرتفعات الجولان بالنسبة لإسرائيل ثمن يمكن دفعه في الحقيقة، مرتفعات الجولان ليس لها قيمة أيديولوجية في العقيدة الصهيونية، هناك عدد أقل بكثير من المستوطنين موجودين في هذه المناطق، المناطق السورية المحتلة، كل الاستيطان الواقع في الجولان هو استيطان واقع من حزب العمل يرجع تاريخه إلى فترة قديمة عندما كان يحكم حزب العمل بعد حرب 67 وفترات متقطعة بعد ذلك، هو ليس استيطانا أيديولوجيا مثل ذاك الذي نراه في الضفة الغربية وفي القدس بالتحديد، لا توجد أيا من الأحزاب الإسرائيلية الرئيسية اتخذت موقفا تحذيريا أو تهديديا إذا تفاوض أولمرت مع سوريا بأنها ستنسحب من الحكم مثلا، كما قالت أحزاب إسرائيلية عدة أعضاء في هذا التحالف الحاكم بشأن القدس بالتحديد، إذاً التكلفة السياسية مقبولة ويمكن دفعها برغم ضعف أولمرت الراهن وربما يكون هذا الإجراء هو الذي يؤدي إلى تعزيز مكانة أولمرت.

لونة الشبل: لكن أيضا في المقابل أستاذ منير فورا تعالت الأصوات، أعضاء الكنيست أو بعضهم قال بأن أولمرت لا يحق له أن يتصرف مثل هذا الكلام.

منير شفيق: هو بالتأكيد يعني حتى كلام الأستاذ جمال، طيب ما هو معطل موضوع الجولان ليش معطل المسار السوري؟ لأن القيادة الإسرائيلية على اختلافها مش متفقة أن تسلم كل الجولان وتفك المستوطنات، هي هذه القضية الرئيسية موجودة. بعدين مين قال إن سوريا رح تسلم دورها في المنطقة؟ تقول لهم أعطوني الجولان وأنا بصير يعني نعجة عندكم، هذا ما رح يصير. وعلى الأخص الآن يعني سوريا حتشعر أن أولمرت محتاجها، حتى لو فرضنا بدها تكمل هذه الخطوة، أنا ما بعتقدش رح تكمل، ولكن لو فرضنا بدها تكمل يفضل الموضوع عن دورها في المنطقة؟ حتقول لهم شو بدها يكون دورها، في ثمن آخر بدها تأخذه هي. وبالتالي أنا برأيي هم الآن في وضع مرتبك، أميركا والكيان الصهيوني مرتبكين، هذه الجبهة، هذا المحور خارج من سلسلة هزائم وفشل ويشتغل بصورة ارتجالية، يعني أنا ما شايف نسق نبني عليه نقول هيك بدهم يعملوا.

لونة الشبل: الأيام القادمة ستوضح الصورة أكثر بالطبع. شكرا جزيلا لك الأستاذ منير شفيق المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي، كنت معنا هنا ضيفا في الأستديو، ومن القاهرة أيضا أشكر الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات الدولية والإستراتيجية. هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم قد انتهت، بإمكانكم كما العادة المساهمة في اختيار مواضيع حلقاتنا القادمة بإرسالها على عنواننا الإلكتروني indepth@aljazeera.net غدا إن شاء الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد.