- ما وراء تصريح أولمرت
- التداعيات الداخلية لتصريحات أولمرت

محمد كريشان: السلام عليكم، نتوقف في هذه الحلقة عند تصريحات رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود أولمرت التي دعا فيها مَن سماهم القادة العرب المعتدلين للقاء إقليمي معه لمناقشة أفكار تتعلق بحل الصراع وإحلال السلام في المنطقة ونطرح في هذه الحلقة تساؤلين: ما المرامي الحقيقية من إعلان أولمرت استعداده للقاء زعماء عرب؟ وهل يسمح وضعه السياسي في الداخل بطرح ما سماه أفكارا مفاجأة في أي لقاء محتمل؟

ما وراء تصريح أولمرت

محمد كريشان: أعلن رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود أولمرت أنه مستعد للمشاركة في قمة إسرائيلية عربية وتفادى أولمرت إعطاء رد واضح على المبادرة العربية لكنه قال أنه سيقبل أي دعوة من العاهل السعودي الملك عبد الله لتبادل الأفكار مع القادة العرب الذين سماهم بالمعتدلين.

[شريط مسجل]

إيهود أولمرت - رئيس الوزراء الإسرائيلي: وأستطيع أن استغل هذه الفرصة الهامة وأنا أقف إلى جانب رئيسة الاتحاد الأوروبي لأقول بأنني أدعو للقاء كل قادة الدول العربية بما فيهم الملك السعودي الذي أرى فيه قائدا هاما جدا كي يجري معنا حوارا وأنا لا أنوي أن أملي عليهم ما يقولوه وأنا واثق بأنهم يفهمون بأنه سيكون لدينا ما نقوله وليس ضروري أن ما يقولوه هو ما نحن نقوله إن تكون متشابهة في المراحل الأولى لكن مجرد مثل هذا اللقاء يستطيعون فيه طرح كافة أفكارهم ونحن نطرح كل أفكارنا، هي ما من شك من يستحق كل الجهد وأنا أعلن بهذا لقادة الدول العربية في هذه المناسبة الاحتفالية بأنه إذا الملك ملك السعودية بادر لعقد لقاء للدول العربية المعتدلة ويدعوني إليه وأيضا يدعو رئيس السلطة الفلسطينية من أجل أن يعرض أمامنا الأفكار السعودية فسوف نذهب لسماعها وسنكون مسؤولين أيضا في طرح أفكارنا عليهم.

محمد كريشان: معنا في هذه الحلقة من الناصرة محمد بركة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي ومن القدس الكاتب والمحلل السياسي الإسرائيلي أمنون كابليوك أهلا بضيفينا، نبدأ بالسيد كابليوك ما الذي يريده أولمرت بالتحديد من وراء هذا المقترح؟

أمنون كابليوك - كاتب ومحلل سياسي الإسرائيلي: إعلاء شعبيته هذا الهدف الأول، مصيره في استفتاءات الرأي العام نعرفه هو في حالة مخزية ولا يوجد تأييد له حتى في حزبه ينتقدوه، لقاء مع قائد عربي ملك رئيس وزراء عربي معروف يساعده أن يقول للشعب أنتم شايفين أنتم تعتقدوني ولكن رؤساء العالم العربي المعتدلين كما يقول يلتقوا معي وأنا وهنا أنتقل إلى السؤال الثاني عندي اقتراحات لا أول لها ولا آخر هذا موجه إلى العالم العربي إلى الزعيم العربي تعال نلتقي وأقول لك ولكن هذا رجل نادرا يتكلم عن الاحتلال ماذا يوصي ماذا يقترح إذا كانت هذه المقابلة ليس له..

محمد كريشان: ولكن يعني عفوا سيد كابليوك أنت يعني ترجع المبادرة فقط إلى الاعتبارات الشعبية الخاصة بأولمرت ولكن لماذا لا نقول بأنه يريد أن يقطف بعض علامات التطبيع الآن في المرحلة المقبلة مع العرب؟

أمنون كابليوك: لأنه عندما بدأت الحملة الانتخابية وانتقدوه الليكود وآخرين في حزبه عن الفترة الثانية التي بدأت في غزة يعني إخلاء مستوطنات أخرى هو استمع إلى الانتقادات وقال لا أنا أترك هذا.. هذا إذا راح للانتخابات مع هذا كان ينال أكثر مما نال وكان يرمز أنه له جراءة أو فكرة جديدة لماذا لم يتكلم عن هذا بده بس اللقاء والصورة التي تكون في الصحف والتليفزيونات أنا لا أرى ماذا يمكن أن يقترح مثلا عندما اقترحت القيادة الفلسطينية أن تلتقي وهي مستعدة للقاء معه نتكلم عن الحل..

محمد كريشان [مقاطعاً]: يعني عفوا سيد كابليوك عفوا موضوع المقترحات وماذا يمكن أن يقدم سنتركه بعد الفاصل بالنسبة للسيد محمد بركة هل تعتقد بأن فعلا الهدف الرئيسي لأولمرت هو هدف شخصي بحت مثلما قال سيد كابليوك؟

محمد بركة - نائب عربي في الكنيست الإسرائيلي: هذا أحد الأسباب أنا لا أستطيع أن أتخيل أن تصريحات بهذا الشكل وتطلق من على منصة الاجتماع مع السيدة ميركل هو فقط لاعتبارات شخصية حزبية داخلية هذا لا شك أن هذا المركب هو مركب هام لكن في اعتقادي أن هنالك مركبات أخرى، المركب الثاني هو أن المبادرة العربية في أعقاب قمة الرياض قد فرضت حضورها على المجتمع الدولي وهو لا يريد أن يكون خارج هذا الحوار أو خارج هذا التعاطي، بهذه المبادرة يريد أن يقول أن إذا كان العرب قد دحرجوا الكرة في هذا الملعب فهو يتلقفها ليعيدها إلى العرب، الاعتبار الثالث في اعتقادي هو مربوط بالولايات المتحدة الأميركية التي هي مش راعية السلام إنما راعية حكومة إسرائيل في المنطقة وهذه الإدارة، الإدارة الأميركية تواجه وضعا مأزوما أن صح التعبير على أقل تعديل في العراق وهي تريد أن تظهر بمظهر من ينتصر لحلفائه في المنطقة العربية لذلك في اعتقادي أن هذه التصريحات التي أطلقها أولمرت هي ليست خارج التنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية إنما بدون أدنى شك إحدى مركبات هذا التنسيق في اعتقادي هذه المركبات الثلاثة التي يمكن أن تكون وراء..

محمد كريشان [مقاطعاً]: يعني عفوا على ذكر التنسيق فقط واشنطن على لسان ناطق باسم وزارة الخارجية اعتبرت طرح أولمرت هذا طرح إيجابي ولكن في المقابل لا موقف سعودي لحد الآن رسمي ولكن مثلا من يتابع ما كتبته مثلا صحيفة الوطن السعودية اليوم يلاحظ بأن السعودية ترفض هكذا تصرف تعتقد بأن إسرائيل تريد أن تذهب إلى التطبيع دون أن تدفع شيئا؟

محمد بركة: بدون أدنى شك يعني هنالك أسئلة كثيرة يجب أن يجيب عليها أولمرت قبل مجرد الحديث في قمة إقليمية سواء مع معتدلين أو غير معتدلين، هذا التقسيم أصلا هو تقسيم مبتذل وأكاد أقول أنه بذيء، المبادرة العربية هي مبادرة العرب برمتهم وهي مبادرة وافقت عليها القيادة الفلسطينية بشقيها بالرئاسة وبالحكومة وافقت عليها كل الدول العربية ولكن هنالك أسئلة يجب على أولمرت أن يجيب عليها، السؤال الأول هل سيذهب إلى هذه القمة التي يقترحها والحصار مازال مفروضا على الشعب الفلسطيني؟ وهل سيذهب إلى هذه القمة والأموال الفلسطينية مازالت محتجزة عنده؟ وهل سيذهب إلى هذه القمة بينما يجري تسمين المستوطنات في الضفة الغربية بشكل دائم وبناء الجدار سيتم سينجز خلال هذا العام وعمليات الاجتياح والقتل وآخرها كان اليوم؟ يعني هذا كلام أقل ما يقال فيه أن الحديث عن الذهاب إلى قمة إقليمية وكأن هنالك وضعا معقما وهادئا وكل ما في الأمر علينا تحريك هذه العجلة، لا هنالك أمور على حكومة إسرائيل أن تقولها وأيضا في الجانب الجوهري هل سيذهب إلى القمة بدون أن يقول أن موقفه إيجابي بشكل حقيقي من المبادرة العربية أم أنه سيذهب للتداول عليها بحيث أنه يذهب باقتراحاته والعرب يأتون بالمبادرة العربية ويجب أن يلتقوا في مكان ما في منتصف الطريق؟ أعتقد أنه المبادرة العربية ليست منتصف الطريق إنما هي أقل الحد الأدنى الذي يمكن أن يقبل فيه الشعب الفلسطيني والأمة العربية في هذه المرحلة.

محمد كريشان: على كلٍ على افتراض حصول مثل هذه القمة فيبقى السؤال ما الذي يمكن أن يقدمه عمليا أولمرت في مثل هذا اللقاء المحتمل؟ نتابع هذه المسألة بعد وقفة قصيرة نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

التداعيات الداخلية لتصريحات أولمرت

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد السياسيون في اليمين واليسار الإسرائيلي على حد سواء وجهوا انتقادات لاذعة لرئيس الوزراء الإسرائيلي على اقتراحه وبينما رأى الساسة الإسرائيليون أن أولمرت إنما يحاول بذلك استعادة شعبيته المفقودة اتفقت بعض التصريحات العربية على أنها محاولة من قبل أولمرت لاستبدال السلام الشامل بتطبيع العلاقات مع الدول العربية.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: يوسي بيلين رئيس حزب ميريتس وهو أحد عرابي اتفاق أوسلو قال.

يوسي بيلين - رئيس حزب ميريتس: بدلا من الاختباء وراء الكلمات الجوفاء يحسن بأولمرت أن يبدأ مفاوضات مع جيراننا العرب.

إيمان رمضان: أما نائبه أفشالوم فيلان فقال معلقا على اقتراح أولمرت.

أفشالوم فيلان - نائب رئيس حزب ميريتس: الإدلاء بتصريحات صحفية قبل عيد الفصح اليهودي أمر غير كاف أذكر رئيس الوزراء بأن السياسة الدولية تقوم على اتصالات سرية وناجعة.

إيمان رمضان: من جانبها قالت إذاعة الجيش الإسرائيلي أن دعوة أولمرت للاجتماع بالقادة العرب هي محاولة لاسترداد بعض من شعبيته التي فقدها ومن سوء حظ مستقبل أولمرت السياسي يبدو أن أولويات الملك عبد الله لا تتفق مع أولويات رئيس الوزراء الإسرائيلي وفي اليمين الإسرائيلي اتهم زيفي هايندل الذي ينتمي للحزب الوطني الديني أولمرت بالعيش في الخيال قائلا.

زيفي هايندل - الحزب الوطني الديني: في الوقت الذي أبلغت فيه الحكومة الإسرائيلية أن المنظمات الإرهابية تعزز تسليحها في قطاع غزة يدلي أولمرت بتصريحات لا علاقة لها بالواقع بدلا من أن يأمر الجيش باجتثاث الإرهاب.

إيمان رمضان: من ناحية أخرى نقلت وكالة اسوشيتد برس عن مسؤول سعودي طلب عدم الكشف عن هويته قوله..

مشارك أول: قبل دراسة أي لقاء يجب على إسرائيل القبول بالمبادرة العربية لعام 2002 والتي تنص على الاعتراف بإسرائيل مقابل انسحابها من الأراضي المحتلة والسماح بعودة اللاجئين الفلسطينيين.

إيمان رمضان: وفي الجانب الفلسطيني أعرب كبير المفاوضين الفلسطينيين صائب عريقات عن أمله في أن يشكل اقتراح أولمرت مؤشرا على قبول إسرائيل مبادرة السلام العربية أما وزير الإعلام الفلسطيني مصطفي البرغوثي فقال.

مصطفي البرغوثي - وزير الإعلام الفلسطيني: رئيس الوزراء الإسرائيلي يحاول استبدال السلام الشامل بخطوات تطبيعية مع الدول العربية بهدف التهرب من التحديات التي تفرضها المبادرة العربية والتي ترفض إسرائيل الجواب عليها.

محمد كريشان: سيد أمنون كابليوك هل تورط أولمرت في مثل هذا المقترح قبل أن يتحقق أصلا؟

أمنون كابليوك: لا هذا سهل الاقتراح بلقاء زعماء عرب هو شيء بسيط جدا بالنسبة للزعماء الإسرائيليين، هم يقترحوا حتى شارون دائما كان مستعد أن يلتقي مع زعماء عرب لكي نتكلم عن السلام إلى آخره، إذاً أولمرت هو جدي في نيته وفي اقتراحاته عليه أن يغير خطابه أن لا يقول اللاجئين لا الحدود حدود قبل الاحتلال لا والمستوطنات أغلبيتها ستبقى، إذا هو يريد أن يهيئ الطريق لهذا اللقاء وحتى لمؤتمر الشرق أوسطي مع زعماء عرب عليه أن يتكلم بصورة أخرى وأن لا يقول كلامه مبهم، مبهم مرات ومرات واضح ولكن العرب لا يقبلوا هذا، يوجد البرنامج العربي السعودي لحل النزاع وعليه أن يقبله أو لن يقبله أو يقبل غالبيته ويداول على هذه النقطة والأخرى ولكن إحنا نرى شيء آخر فالعرب كما أرى كما أعرف عندهم خشية أنه هذه لعبة دعائية.

محمد كريشان: نعم هذا بالنسبة لرد الفعل العربي بالنسبة للطبقة السياسية الإسرائيلية عندما يتحدث أولمرت عن أفكار مفاجأة سيطرحها في هذا اللقاء كيف يفهم ذلك في إسرائيل؟

أمنون كابليوك: غالبية الإسرائيليين لا يؤمنوا بهذا، هو خاف أن يطبق ما وعد بإخلاء عدة مستوطنات في الضفة الغربية فهل عنده أشياء مثيرة يقبلها العرب فورا لا في خشية أنه موقفه في عند الرأي العام الإسرائيلي وحكومته هو هيك أنه هو يفتش بصورة جدية عن إعلاء شعبيته كما قلت وهذا لقاء مع زعماء عرب هذا يعلي شعبيته لذلك الإسرائيليين لم يؤمنوا بهذا جديا وهو لا يساعد الرأي العام الإسرائيلي ليؤمن بهذا كان لازم إذا هو جرئ أن يقول أن أقترح هذا وهذا ولكن هو يخفي وفي نهاية الأمر ممكن لا يكون شيء من وراء هذا التصريح.

محمد كريشان: نعم ولكن ألا يمكن اعتبار تصريحات أولمرت وهنا أسأل السيد محمد بركة ألا يمكن اعتبار تصريحات أولمرت بداية الترجمة الفعلية لما اقترحه البعض من أن هناك إمكانية لعقد اجتماع الرباعية العربية كما أصبحت تسمى الرباعية الدولية زاد الطرف العربي والإسرائيلي؟

محمد بركة: يعني من أجل أن لا نكون عبثيين دعنا نقول أن هذا التصريح يجب امتحانه في عدد من الخطوات، نحن لا نتحدث في مجال الخرافة ولا في مجال السحر حتى يأتي أولمرت ويقول أنه سيأتي باقتراحات مفاجأة يجب قراءة ما يجري على الأرض ما يجري على الأرض لا يقود إلى أن أولمرت قادر على أن يأتي بمفاجآت منقطعة النظير وتشكل تعبيرا عن انقلاب في التفكير السياسي في إسرائيل وما تحدثنا عنه قبل قليل ما هو يتعلق في المستوطنات ما يجري من أسرلة القدس ولا أقول تهويد القدس لأن القضية ليست قضية دينية حسب رأيي إنما قضية سيادية في القدس وهذا السؤال يجب أن يظل سؤالا محوريا، موضوع الجدار يعني لم نسمع أي بوادر على أن هنالك مسعى لوقف تسمين المستوطنات أو حتى ما يسمى بالمستوطنات العشوائية بالتعريف الإسرائيلي لا يجري الحديث عن اجتثاثها أو عن فكها فيما يتعلق في اجتماعات يعني ممكن أن تكون هنالك آليات مختلفة لاجتماعات رباعية دولية متفرعة عن القمة العربية التي من شأنها أن تتقدم في مشروع المبادرة العربية ودفعها إلى الأمام ربما تكون هي العنوان ولذلك هذه الآليات يجب أن تأتي ليس كأمر قائم بذاته إنما من أجل إنجاز أمور متعلقة بالتقدم الحقيقي في تطبيق المبادرة وهذا الأمر يجب أن ينعكس في خطوات على الأرض وفي قبول سياسي معلن لمبادئ المبادرة العربية أما اجتماعات رفع عتب واجتماعات من أجل العلاقات العامة لأولمرت في إسرائيل.. أمام المجتمع الإسرائيلي وأمام الرأي العام العالمي أعتقد أنه العرب ليسوا بحاجة إلى هذه البهلونيات ليدخلوا في متاهات تطبيع زاحف في مقابل سلام زائف.

محمد كريشان: نعم ولكن كيف يمكن أن نفسر بأن اليمين الإسرائيلي زاد ما يسمى باليسار الإسرائيلي أجمع على استهجان هذه التصريحات التقاء غريب ربما نوعا ما؟

"
يجب ألا يجري التعاطي مع المبادرة العربية كما جرى التعاطي معها عندما أطلقت عام 2002 وكان رد إسرائيل عليها حصار الرئيس ياسر عرفات واجتياح المناطق الفلسطينية
"
             محمد بركة
محمد بركة: لا هو التقاء يعني التقاء بين موقفين يأتين من نقيضين أو من طرفي نقيض، اليمين لا يريد الحديث عن أي حوار يقود إلى سلام بأي شكل من الأشكال حتى وفق المعطيات التي كانت تضمنتها خطة أولمرت المسماة خطة التجميع أو خطة الانطواء التي كانت تتحدث عن انسحاب من المجمعات الفلسطينية الكبرى وفي نفس الوقت تسمين الاستيطان وبناء السور العنصري يعني حتى هذه الخطة بكل عواملها الكارثية هي مرفوضة على اليمين بينما اليسار الصهيوني يريد أن يذهب خطوات أكثر من ذلك، في اعتقادي أن في نهاية الأمر يوسي بيلين وزملائه يمكن أن يلتقيا مع أولمرت في حركة سياسية حقيقية إذا قام بها ورأينا أن حزب ميريتس اللي يمثله يوسي بيلين ويمثله اليسار الصهيوني كان قد أعطى غطاء كاملا لحكومة شارون عندما قامت بالانسحاب أو بفك الارتباط في قطاع غزة وليس من المستبعد أن يقوم هذا اليسار بنفس الخطوات إذا جرت خطوات حقيقية لذلك موضوع الالتقاء هو التقاء شكلي، المطلوب هو ليس المراوحة في اجتهادات الأحزاب الصهيونية فيما بينها في رؤيتها للسلام في اعتقادي أنه يجب مقابل الطرح الموجود في دولة إسرائيل هنالك ضرورة لوضع الطرح العربي على رأس الأجندة وأن لا يجري التعاطي مع المبادرة العربية كما جرى التعاطي معها عندما أطلقت عام 2002 وكان رد إسرائيل عليها حصار الرئيس ياسر عرفات واجتياح المناطق الفلسطينية أمل أن تكون الآليات المقترحة اليوم في مؤتمر القمة في الرياض هي آليات فاعلة تستطيع أن تفرض على إسرائيل من خلال معادلة إقليمية ودولية أن تتعاطى بشكل إيجابي مع هذه المبادرة.

محمد كريشان: كابليوك الملفت للنظر قبل أيام قليلة وزيرة الخارجية تسيبي ليفني قالت في تصريحات لمعاريف بأن الوضع الحالي في المنطقة لا يسمح بتسوية وقالت بأن المبادرة العربية هي يمكن أن تعطي أفقا سياسيا ولكن في النهاية علينا أن نعود إلى خطة خارطة الطريق والمرحلة الأولى من خطة خارطة الطريق وهي محاربة الطرف الفلسطيني لما وصفته بالإرهاب، إذا في النهاية هل كل ما يجري هو عملية دائرة مفرغة نعود في نهايتها من جديد إلى خطة خارطة الطريق؟

"
مواقف تسيبي ليفني ليست مفتاحا لبدء مرحلة جديدة لتسوية النزاع
"
أمنون كابليوك
أمنون كابليوك: تصريحات ليفني أنها ليس بعيدة جدا من أولمرت هي تتقدم قليلا إلى الأمام ولكن مواقفها ليست مفتاح لبدء بمرحلة جديدة لتسوية النزاع ليش لأنه هي شعبيتها أكثر من شعبية أولمرت ولكن اليمين يهاجمها بشدة فهي تريد أن تكون محبوبة من قبل هؤلاء وهؤلاء فتصريحاتها لما نفحصها بصورة جدية لن نرى هناك مفتاح لحل النزاع أو حتى بداية خطوة جديدة شعبيتها لأنها تتكلم بصورة أخرى من أولمرت وهي نظيفة من الناحية الشخصية في حين أولمرت له مشاكل مع البوليس والإدعاء العام لا أول له ولا آخر ولكن سياسيا كبدء لفترة جديدة لا أرى بتسيبي ليفني يعني أمل كثير لا أعتقد أن هي..

محمد كريشان [مقاطعاً]: كخلاصة في نهاية البرنامج هل يمكن أن نقول بأن مبادرة أولمرت أن صح التعبير في الحقيقة ولدت ميتة سيد كابليوك؟

أمنون كابليوك: نعم لأنه رد الفعل من الطرف العربي كان سلبي لا يؤمن بما يقول لأنه لا يحاول أن يقنعهم أنه كلامه صحيح وجرئ وقفزة إلى الأمام لذلك المشكلة الأولى كما قلت في البداية عنده هي رفع شعبيته في داخل إسرائيل وحتى هذا لم ينجح.

محمد كريشان: سيد محمد بركة إذا استهجان إسرائيلي فتور عربي ولكن في المقابل حماس أميركي لتصريحات أولمرت في النهاية ما الذي يمكن أن تؤدي إليه؟

محمد بركة: في اعتقادي أن إطلاق مصطلح مبادرة على تصريحات أولمرت هو فيه شيء من الإفراط والمبالغة هذا تصريح صحفي أعتاد عليه المسؤولون الإسرائيليون لإحراج العالم العربي وكأنهم هم معنيون باللقاءات وبالحديث المباشر والعرب هم يمثلون التمنع والمعارضة في اعتقادي أنه يجب اختبار هذه التصريحات أنا لا أقول أننا يجب أن نكون عبثيين هنالك اشتراطات هنالك أمور عملية هو يجب جدولة أجندة لمثل هذا الكلام ويجب ملاحقة العيار لباب الدار كما نقول بالمثل الفلسطيني إذا كان معنيا تعال أبدأ في موضوع رفع الحصار أبدأ في موضوع وقف الجدار أبدأ في موضوع تحويل الأموال إلى السلطة الوطنية الفلسطينية وبعض الخطوات البناءة إطلاق سراح أسرى وما إلى ذلك بعض الخطوات البناءة التي يمكن أن تثبت أن هنالك ثمة مصداقية لما يقوله أولمرت.

محمد كريشان: نعم شكرا جزيلا لك سيد محمد بركة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي، شكرا أيضا لضيفنا من القدس الكاتب والمحلل السياسي الإسرائيلي أمنون كابليوك، بهذا نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم كالعادة نذكركم بإمكانية إرسال بعض المقترحات حتى نتناولها في حلقاتنا المقبلة إرسالها على هذا العنوان indepth@aljazeera.net غداً بإذن الله قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد في أمان الله.