- ملامح خطة فك الإرتباط في الضفة الغربية
- مصير رؤية بوش لإقامة دولتين 

علي الظفيري: أهلا بكم نناقش في حلقة اليوم ما وراء اعتزام إيهود أولمرت زعيم حزب كاديما الإسرائيلي تنفيذ خطة انفصال ثانية عن الفلسطينيين في الضفة الغربية إذا ما فاز في الانتخابات المقبلة والانقسامات التي تثيرها هذه الخطة بين أعضاء الحزب ونطرح في الحلقة تساؤلين اثنين، ما هي عناصر خطة أولمرت لفك الارتباط مع الفلسطينيين وما هي نقاط الجدل فيها؟ وماذا سيكون مصير رؤية بوش لإقامة دولتين إذا ما مضى حزب كاديما في خطته هذه؟ نشرت صحيفة هآرتس الإسرائيلية تقريرا عن خطة إسرائيلية للانفصال عن الضفة الغربية كان قد قدمها أفيدختر عضو حزب كاديما ومرشحه لوزارة الدفاع ورئيس المخابرات العامة السابق، تقوم الخطة على ترسيم حدود إسرائيل من جانب واحد تحت ذريعة غياب شريك فلسطيني للسلام بعد فوز حركة حماس.


ملامح خطة فك الإرتباط في الضفة الغربية

[تقرير مسجل]

جيفارا البديري: ثلاثة أسابيع ويصبح الحزب الجديد كاديما تحت قبة الكنيست على الرغم من حداثته وغياب زعيمه المؤسس أرييل شارون لكن شعبية كاديما أو إلى الأمام الذي جمع يمنيين ويساريين بدت في تراجع مضطرد رغم التصاعد الساحق الذي كانت تظهره استطلاعات الرأي وذلك يعود إلى ظهور تيارين يعكسان الخلاف الأيديولوجي والفكري بين مؤسسيه، الخلاف اتضح بكشف أفيدختر الرئيس السابق لجهاز المخابرات الإسرائيلي خطة زعيم الحزب إيهود أولمرت التي تقوم على الانسحاب الأحادي الجانب من بعض المناطق والاحتفاظ بخمسة تجمعات استيطانية تقطع أوصال الضفة الغربية وإبقاء القدس وغور الأردن تحت السيطرة الإسرائيلية أما للمخضرم شمعون بيريز زعيم حزب العمل اليساري سابقا الذي يرفض حلا لا يكون ثمرة لمفاوضات مع الفلسطينيين.

مشارك أول: ليس الأمر جديدا في المشهد السياسي الإسرائيلي هناك سوق سياسية في الأحزاب وهذه هي القصة في الليكود إنه منقسم على نفسه حاليا وهذا هو حال حزب العمل، كاديما كحزب جديد وبرغماتي غير أيديولوجي وهو يسعى لتشكيل رؤيته أعتقد أن شمعون بيريز سيحاول استعادة روح أوسلو إلى حزب كاديما وعلى أولمرت أن ينصت إلى هذا الصوت الخبير.

جيفارا البديري: فيتضح إذاً نية كثيرين من كاديما بعدم إيجاد شريك فلسطيني ليجد ضالته بفوز حماس في الانتخابات الفلسطينية، لكن هذا الخلاف انعكس على المواطن الإسرائيلي الذي هو نفسه مشتت ما بين مفاهيم عدة للسلام من حزب يعده بالأمن والأمان.

مشارك ثاني: مشكلة كاديما إنه مكون من أفراد تركوا أحزاب أخرى وكل منهم لديه أجندته الخاصة السؤال هو ما هي أجندة كاديما نفسه؟ إنني أعتقد أن الجمهور الإسرائيلي لا يعرف ما هي تلك الأجندة وكل شخص يتحدث برأيه الخاص لا ندرى ماذا يريدون.

مشارك ثالث: بالتأكيد الأفضل هو التفاوض وتحقيق الاتفاق بدلا من الحرب والقتل.

جيفارا البديري: وأيا كانت نتائج اختلافات الرأي فأن مصير خطة خريطة الطريق في حال حصول إيهود أولمرت على دعم أميركي ومن بعده أوروبي يبقى هو السؤال الأهم، فيما يرى البعض أن الخلاف داخل الحزب الجديد لا يعدو كونه إلا دعاية انتخابية إلا أنه بالتأكيد يعكس الحال داخل حزب كاديما كونه يضم كل المتناقضين بأفكارهم وأيديولوجياتهم، جيفارا البديري لبرنامج ما وراء الخبر الجزيرة القدس الغربية.

علي الظفيري: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة الكاتب والسياسي الأردني عدنان أبو عودة ومن القدس الدكتور محمود محارب عضو المكتب السياسي للتجمع الوطني الديمقراطي أستاذ الدراسات الإسرائيلية بجامعة القدس وكذلك الإذاعي والمحلل السياسي الإسرائيلي مائير كوهين مرحبا بكم جميعا وقبل أن نبدأ النقاش نتعرف بصورة أكثر تفصيلا عن هذه الخطة التي وصفها قادة حزب كاديما بأنها استكمال لفك الارتباط عن قطاع غزة وتهدف إلى الانتشار في خط دفاعي جديد داخل الضفة الغربية يستند إلى غور الأردن ونقاط أساسية في سلسلة جبال الضفة الغربية.

[تقرير مسجل]

مكي هلال: خطة الانفصال المدني كما تسمى في إسرائيل أعدتها أجهزة أمنية وتقترح استكمال فك الارتباط عن غزة والانتشار في خط دفاعي جديد داخل الضفة، هذا الخط الدفاعي كما يسميه الإسرائيليون يستند إلى غور الأردن وإلى الكتل الاستيطانية التي تحيط بالقدس من جميع الجهات والمستوطنات الجبلية مثل أرييل وباعل حدسور، الحدود الفاصلة بين إسرائيل والقطاع ستشكل بمقتضى الخطة خط الحدود الدولة لإسرائيل وسيتم قطع خطوط الكهرباء والماء التي تربط غزة بإسرائيل بعد منح الفلسطينيين مهلة لتوفير خدمات بديلة ثم تفعيل المطار والميناء في غزة ليدير الفلسطينيون تجارتهم الخارجية بأنفسهم وتمنع الخطة دخول العمال من غزة إلى إسرائيل نهائيا ولن يُسمح للفلسطينيين بالتنقل بين الضفة والقطاع عبر أراضي 48 مشروع سينسف لو نُفذ خارطة الطريق التي أقرتها أطراف دولية وقبل بها الفلسطينيون.

علي الظفيري: إذاً كان هذا تقريرا تفصيليا بالصورة لخطة الانسحاب قدمه لنا مكي هلال أبدأ مع ضيوفي الكرام تحديدا مع الدكتور محمود محارب القدس وأسألك دكتور قبل أن نناقش مثل هذه الخطة هل هي خطة تطرح بكثير من الجدية أم أنها ربما في إطار الدعاية الانتخابية ونحن نبدأ اليوم ربما هذا السباق؟

"
الخطة تعكس المزاج الإسرائيلي السائد الذي يتلخص بالتنكر لكل الالتزامات الدولية والاتفاقيات التي وُقعت، وتأتي هذه الخطة استجابة للتوجه نحو فرض حل على الشعب الفلسطيني بحجة عدم وجود شريك لصنع السلام
"
محمود محارب
محمود محارب- أستاذ الدراسات الإسرائيلية بجامعة القدس: هذه الخطة تمثل المزاج السائد في إسرائيل وهذا المزاج هو يتنكر لكل الالتزامات الدولية ويتنكر لكل الاتفاقيات التي وُقعت هناك مزاج في إسرائيل يدعو إنه إسرائيل تفرض حلا على الشعب الفلسطيني هذا الحل بموجب هذا المزاج بموجب هذا التوجه يقول إنه يجب على إسرائيل أن تضم وتحتفظ بالمستوطنات في القدس الشرقية المحتلة وتضم إليها خمس كتل استيطانية أخرى تستمر في بناء جدار الفصل العنصري تعزل كما هي عازلة الآن منطقة غور الأردن وتستمر في تدمير وضرب الحركة الوطنية الفلسطينية برمتها سواء كان فتح أو حماس أو الجبهة الشعبية هذا المزاج السائد الآن من الواضح أن إسرائيل تنكرت من زمن شارون إلى خطة إلى يعني مشروع الدولي إلى حل الصراع العربي الإسرائيلي ووضعت خطة فك الارتباط من جانب واحد وكانت هذه على حساب الخطة الدولية التي كانت من المفروض أن تنفذ إلا أن أولمرت الآن يسعى ويقول للجمهور الإسرائيلي والناخب الإسرائيلي إنه يريد أن يضع حدود إسرائيل الدائمة ويثبتها في هذه اللحظة بالذات حيث هناك ضعف عربي حقيقي ضعف عربي رسمي هناك أيضا دعم لإسرائيل غير محدود من قبل الولايات المتحدة الأميركية والأجندة الإسرائيلية باتت مقبولة دوليا وإقليميا شارون.. أولمرت يعتقد أن الفرصة سانحة أنه بإمكانه أن يفرض مثل هذا الحل بالقوة على الشعب الفلسطيني كما كان شارون وباراك وبيريز من قبله قد تنكروا من القيادة الفلسطينية وعزلوها وكانوا يتفاوضون في حقيقة الأمر في الماضي مع أنفسهم الإسرائيليون لن يتفاوضوا أبدا مع الفلسطينيين كانوا دائما يملون شروطهم الآن أولمرت مستمر في سياسة فرض الأمر الواقع على مدار الساعة التي..

علي الظفيري [مقاطعاً]: طيب دكتور دعني أسأل دكتور محمود..

محمود محارب [متابعاً]: منافسه المستمر عزل قطاع..

علي الظفيري: دعني أسأل مائير كوهين أيضا في القدس هل مثل هذا المشروع يمثل فكرة ناضجة لدى كاديما أم أنه مازال ربما قيد الاختلاف وقيد النقاش داخل الحزب حتى يمكن تقديمه للجمهور الإسرائيلي؟

مائير كوهين- محلل سياسي إسرائيلي: ما فيش شك أن هو يعني قيد النقاش وفكرة لم تتبلور بعد ولم يتم اتخاذ موقف رسمي بصددها لكن من الواضح هو أن هذا التصور كان لدى إيهود أولمرت وربما أيضا لدى شارون بالانسحاب أحادي الجانب من الضفة الغربية في غياب شريك فلسطيني وهذا التصور تعزز بعد صعود حركة حماس ما فيش شك إن هذا هو الاتجاه ثم هذا الاتجاه أيضا بيمثل رغبة أغلبية الرأي العام الإسرائيلي الذي يرى في..

علي الظفيري: تقول..

مائير كوهين: ضرورة الانفصال من الفلسطينيين..

علي الظفيري: في غياب السيد كوهين..

مائير كوهين: سواء باتفاق أو بدون اتفاق..

علي الظفيري: تقول في يعني في غياب الشريك الفلسطيني لكن أيضا أطراف رئيسية شيمون بيريز في كاديما يرى بأنه يستلزم ربما الحوار وجود طرف آخر وعدم اتخاذ خطوات أحادية الجانب مما يعكس خلاف داخل الحزب؟

مائير كوهين: نعم هناك طبعا عدة عوامل لإمكانية تنفيذ خطة أولمرت لأنها متوقفة على عوامل رئيسية أولا مدى استجابة حركة حماس للمطالب الدولية التي حددها المجتمع الدولي لقبول حماس، النقطة الثانية بيتوقف على شكل وطبيعة التحالفات التي سيشكلها أولمرت في حال فوز حزبه في الانتخابات فإذا طبعاً تحالف مع حزب العمل ومعسكر اليسار فبدون شك إن معسكر اليسار لديه موقف واضح أولاً التمسك بخارطة الطريق ثانياً التفاوض مع أبو مازن ورأينا عامير بيرس يذهب إلى رام الله للقاء محمود عباس ويرى في إن محمود عباس هو شريك وبيمثل رغبة الأجندة التي طرحها أبو مازن بتمثل رغبة 70% من الرأي العام الفلسطيني الذي بدعوته بنبذ العنف ومواصلة التفاوض والإصلاحات الفلسطينية مافيش شك أن هناك نوع من التجاذبات، النقطة الثالثة وهذا متوقف أيضاً على موقف الإدارة الأميركية وموقف الرباعية الدولية المعلومات المتوفرة هو هي أن الإدارة الأميركية بصدد صياغة رؤية جديدة للشرق الأوسط بعد صعود حماس.

علي الظفيري: طيب إلى الأستاذ عدنان أبو عودة من القاهرة أستاذي الكريم مثل هذه الفكرة ومثل هذه الخطة وإن لم تكتمل حتى الآن لكن محاولة تمريرها ومحاولة ربما إدارتها بشكل كبير في الشارع الإسرائيلي إلى أين تأخذ مسار الأمور فيما يتعلق بتسوية نهائية ما يتعلق بالعلاقة بين الطرفين أيضاً؟

"
الانفصال أحادي الجانب سياسة إسرائيلية وهي مفهوم جديد للسلام الذي تريده إسرائيل ويقوم على أن الفلسطينيين جالية وليسو شعبا يشكلون جسما غريبا في أرض إسرائيل
"
عدنان أبو عودة
عدنان أبو عودة- كاتب وسياسي أردني: أولاً أود أن أسميها مفهوماً أسميها مفهوماً ولا أسميها فكرة هو آخر مفهوم لإسرائيل عن السلام مع الفلسطينيين وأعتقد أنه قد آن الأوان لنفهم عرباً وفلسطينيين تحديداً ما معنى الانفصال أحادي الجانب وليس الانسحاب كما ذكر السيد مائير قبل قليل، إسرائيل المسؤولة يعني أولمرت ومن قبله شارون كانا منسجمين مع نفسيهما حينما استخدما كلمة انفصال أحادي وليس انسحاب السبب أننا نتحدث عن مفهوم جديد للسلام وهذا المفهوم يقوم على أن الفلسطينيين جالية وليسو شعباً جالية تشكل جسماً غريباً في أرض إسرائيل هذا الجسم الغريب مزعج لأنها إسرائيل لا تستطيع أن تهضمه في جسمها الداخلي ومزعج أيضاً لأنها لا تستطيع التخلص منه أي إخراجه من جسمها ففي الحالتين اختارت إسرائيل طبياً أن تفصله أن تعزله في شيء اسمه في الداخل الضفة الغربية تحت عنوان الانفصال يصبح هذا المفهوم بشكل واضح وأنا أستغرب حتى الآن لم يثر هذا الموضوع الفلسطينيين يصبح هذا المفهوم بشكل قوي جداً استخدام مؤخراً أولمرت على مدى الأسبوعين الماضيين دعوته إلى الإبقاء على غور الأردن، لماذا يبقي على غور الأردن؟ السبب ببساطة أصبح واضحاً لاستكمال عزل هذا الجسم الغريب في جزء في أصغر جزء ممكن في الدولة الفلسطينية تمهيداً..

علي الظفيري: طيب أستاذ أبو عودة يعني..

عدنان أبو عودة: أنا أتكلم عن مفهوم..

علي الظفيري: العملية تمت في انسحاب فك ارتباط انفصال أياً كانت التسمية اليوم يراد لها أن تتم في الضفة الغربية ما الاختلافات بين الإجراءين بين العمليتين برأيك؟

عدنان أبو عودة: مع احترامي فيه فرق بين الانسحاب الدولة حينما تنسحب أنت حينما تنسحب من أرض تنسحب لأنها أرض غيرك لكن حينما تنفصل تنفصل عن جالية عن ناس عن بشر مزعجين وتبقى محيطاً بهم مسيطراً عليهم هذا مفهوم أساسي حتى نفهم ماذا يجري، المهم إنه الآن تقدموا مرت العملية بثلاث مراحل وكلها مصطلحات مهمة المصطلح الأول كما يذكر الناس جميعاً حينما استخدموا كلمة على المرحوم عرفات أنه لا قيمة لها ثم تطور تبع المصطلحات المفهوم ليصبح الانسحاب أو الانفصال من جانب واحد وقبل ذلك قيل إن عرفات غير مفيد ليس شريك سلام إذاً مروا..

علي الظفيري: طيب اسمح لي أستاذ أبو عودة اسمح لي سنناقش أيضاً جزئية ربما مهمة في هذه المسألة تأثير مثل هذا المفهوم مثل هذه الخطة على الرؤية بإقامة دولتين هذه المسألة نتابعها بعد وقفة قصيرة فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

مصير رؤية بوش لإقامة دولتين

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد حلقة اليوم من برنامج ما وراء الخبر تتناول خطة فك.. خطة أولمرت لفك الارتباط في الضفة الغربية، دكتور محمود محارب قبل أن ننتقل لرؤية بوش بوجود دولتين أسألك هل أولمرت بشخصية بكاريزميته هل إذا ما تحقق له النجاح لحزبه النجاح في الانتخابات القادمة هل هو قادر على تنفيذ مثل خطة الانفصال الأولى التي كان شارون هو مَن أوجدها ومَن نفذها؟

محمود محارب: دعنا نفهم ماذا فعل شارون، شارون فكك الاحتلال من داخل قطاع غزة ليعزز الاحتلال والاستيطان في القدس والضفة الفلسطينية المحتلة إذاً الآن أولمرت لا يريد تفكيك الاحتلال والاستيطان من الضفة الغربية لأن كل هدف فك الارتباط من داخل قطاع غزة هو تعزيز الاستيطان والاحتلال في القدس والضفة الفلسطينية المحتلة، ماذا يريد أولمرت إذاً؟ هناك مشكلة حقيقية في المجتمع الإسرائيلي وأصبحت القضية الفلسطينية مشكلة داخلية في المجتمع الإسرائيلي هناك خمس ملايين فلسطيني وما يقارب خمس ملايين يهودي في فلسطين التاريخية ما بين البحر والنهر الآن هم يعتقدون سواء كان أولمرت أو غيره أو اليسار أو اليمين أنه لا يمكن لإسرائيل أن تبقى في هذا الوضع ويريدون أن يستبقوا الضغط الدولي والإقليمي ويريدون أن يفرضوا حلا على الشعب الفلسطيني غير عادل أولمرت ما الذي يريده؟ لا يريد الانسحاب وهناك ظلم عندما نقول إنه يريد الانسحاب من قطاع غزة هو يريد تعزيز الاستيطان ست كتل استيطانية في الضفة الفلسطينية المحتلة يريد وهو يفعل يوميا على مدار الساعة استمرار في بناء جدار الفصل العنصري يوميا على مدار الساعة استمرار عزل الغور على مدار الساعة تدمير الحركة الوطنية الفلسطينية جرائم حرب الاستيطان هو جريمة حرب والاغتيالات التي تتم يوميا على مدار الساعة هي جرائم حرب أولمرت لا يتحدث عن الانسحاب هو يتحدث عن تحديد حدود إسرائيل تقتطع إسرائيل أكثر من 50% من الضفة الفلسطينية المحتلة وتضم هذا لإسرائيل يستند في ذلك على دعم الولايات المتحدة الأميركية كاملا بالنسبة لسؤالك الثاني اللي بدك تسأله في اعتقادي أن هذا لا يبقي أي شيء هو يقطع أوصال الضفة الفلسطينية إلى ست قطع كانتونات منعزلة محاطة بقواعد عسكرية بمستوطنات إسرائيلية وبجيش إسرائيلي هذه تكون خاضعة تحيطها أسوار فصل عنصري هذه الأسوار لها بوابات كما هو حاصل الآن في العديد من المدن الفلسطينية لها بوابات يغلقونها هذا الحل الذي يتحدث عنه أولمرت هو ليس انسحابا إطلاقا وحتى الآن إسرائيل تتحكم بقطاع غزة هناك البوابات تتحكم بها حتى الآن قطاع غزة مرتبطة بالماء من إسرائيل بالكهرباء من إسرائيل بالهاتف من إسرائيل البنية التحتية حتى الآن بيد إسرائيل وإسرائيل لن تسمح حتى الآن لتطوير قطاع غزة أو الضفة الفلسطينية..

علي الظفيري [مقاطعاً]: دعني أسأل السيد مائير كوهين سؤال مركب هنا سيد كوهين يعني قلتم للعالم المجتمع الدولي حينما نجحت حركة حماس في الانتخابات الأخيرة إنها تريد تدمير إسرائيل لا تريد السلام لا تريد أي عمل ربما يوجد الطرفان ربما بشكل ما أو صيغة ما يقدمه كاديما اليوم وهو الحزب الذي ربما البعض تفاءل فيه ألا يقدم أيضا حل تكريسا للمشكلة تعقيدا لها ينسف كل الخطط التي حتى لم يرض عنها الفلسطينيين خطط السلام خارطة الطريق والرؤية بوجود دولتين؟

مائير كوهين: ما فيه شك أن صعود حماس للسلطة أحدث تحولات لا يمكن التغاضي عنها وهي تحولات خطيرة وتحولات إقليمية وقد تتضرر منها المنطقة ككل ونظرا..

علي الظفيري: في المقابل ما الذي يجري يا أستاذ كوهين في المقابل الطرف الإسرائيلي اليوم ماذا يقدم سمعت من الدكتور محمود محارب ما الذي تعنيه مثل هذه الخطة؟

مائير كوهين: ما الذي يقدم الجانب الفلسطيني؟ ما الذي تقدم حماس؟ حماس في البند هي التي تقول وليس إسرائيل تتحدث عن إزالة إسرائيل من الوجود كيف يمكن لإسرائيل أن تقبل بخارطة الطريق وفي صلب خارطة الطريق إقامة الدولة الفلسطينية وفي غضون ذلك الدولة الفلسطينية التي ستقام..

علي الظفيري: أنتم الطرف الإسرائيلي يا سيد كوهين الطرف الإسرائيلي هو مَن نسف خارطة الطريق وكانت فتح في السلطة ومحمود عباس مَن قلت إنه يعني يحظى بتأييد ويريد السلام لم يكن يتعامل معه الإسرائيليون يعتبرونه ليس شريك..

مائير كوهين: هذه مجرد شعارات هذه مجرد شعارات بتطلق ولكن الواقع هو يختلف كثيرا لأن محمود عباس مع احترامي الشديد له كشخصية وزعيم عربي ومرموق وله مواقف شجاعة لكنه لم يقم بما هو مطلوب منه والاستحقاقات المطلوبة منه من أجل كما قال سلطة فلسطينية واحدة سلاح واحد وقانون واحد..

علي الظفيري: طيب نبقى في موضوعنا سيد كوهين نبقى في الموضوع رؤية بوش بوجود دولتين..

مائير كوهين: أين محمود عباس من هذه التصريحات؟

علي الظفيري: طيب نبقى في الموضوع رؤية بوش بوجود دولتين فلسطينية وإسرائيلية هذه الخطة كيف تؤثر عليها؟ هل يعني تسمح بوجود مثل هاتين الدولتين اللتين كانا يتصورهما بوش؟

"
خطة أولمرت تعني في نهاية المطاف إلغاء ونسف لخريطة الطريق التي لن يكتب لها التحقق في ظل سيطرة حركة حماس على السلطة الفلسطينية ما لم تنصع الحركة للمطالب الدولية
"
مائير كوهين
مائير كوهين: خطة أولمرت تعني في نهاية الأمر إلغاء ونسف خارطة الطريق لأن خارطة الطريق لن يكون لها وجود في وجود حماس ما لم تنصاع حماس للمطالب الدولية التي حددتها منها وهي ثلاثة في أولا إلغاء البند الذي يتعلق بإزالة إسرائيل ثانيا نبذ العنف والإرهاب ثالثا الموافقة على المواثيق الدولية التي تم التوقيع عليها مع السلطة الفلسطينية مع إسرائيل حماس مطالبة أولا فلسطينيا بتنفيذ هذه الاتفاقات حماس مطالبة عربيا بالموافقة والاحترام بقرارات القمة العربية التي تبنتها القمم العربية الأخيرة والتي اعتبرت أن السلام اختيار هو استراتيجي بما في ذلك مشروع السلام السعودي هي مطالبة دولية باحترام الأسس الدولية واحترام خارطة الطريق فالكرة الآن هي في ملعب حماس وليس في ملعب إسرائيل..

على الظفيري: أستاذ كوهين نقاط كثيرة تحتاج إلي كثير من الدقيق والمراجعة دعني أتحول إلى أستاذ عدنان..

مائير كوهين: مكمن الخطر..

مائير كوهين: لو سمحت لي كلمة واحدة..

على الظفيري: تفضل باختصار شديد لو سمحت..

مائير كوهين: مكمن الخطر هو أن حماس رهنت القرار الفلسطيني في أيدي إيران..

على الظفيري:أستاذ أبو عودة في القاهرة ما فهمته من مائير كوهين أن كل ما نشأ الآن هو بسبب وجود حماس في السلطة وإن إسرائيل ربما كانت ستسير في مسارات أخري لولا وجود حماس؟

عثمان أبو عودة: طبعا هذا الكلام كلام غير صحيح وكلام يعني كلام إعلامي القصد منه الضحك على الناس سبب إنه بسيط إن السيد عباس حزب فتح كانوا حاكمين من سنة أو أكثر فتح من 1994 وأبو مازن من سنة وأكثر يتقدم وأي شيء في اتجاه خارطة الطريق..

على الظفيري: طيب أستاذ عودة اسمح لي أسألك رؤية بوش بوجود دولتين الآن في ظل وجود حماس في السلطة في ظل وجود هذه الرؤية الإسرائيلية ما مصيرها؟

عثمان أبو عودة: أنا أقول لك إن المسألة حتى نفهم الوضع يا سيدي العزيز في كلمتين مفتاحين المفتاح الأول ذكرته إلا هو كلمة انفصال وليس انسحاب والمفتاح الثاني غور الأردن أي جعل الحدود الغربية للمملكة الأردنية الهاشمية كاملة إسرائيلية يعني فاصل كامل للفلسطينيين عن المشرق العربي الشغل الثاني طيب ما معنى معاهدة السلام الأردنية الإسرائيلية بكل ما تعني من التزامات متبادلة بين الطرفين أمنيا إذا إسرائيل أرادت احتلال غور الأردن فلسطيني؟ هذا يعني بالنسبة لي كأردني هذا تحدي جديد إلي أنا عندي مشكلتين مع إسرائيل تمنعني من أن أكون مع تواصل مع فلسطين في تصورها وتمنعني أيضا وتقول لي أنا لا أثق بتوقيعك على معاهدة السلام اللي بيني وبينك هذه المشكلة تضع الأردن والفلسطينيين على نفس المستوي من المسؤولية تجاه هذه الدعوة لضم غور الأردن وأنا أستغرب حتى الآن لا يوجد ضجة حول هذا الموضوع لآن هذا مفتاح فهم خطة شارون التي تلاها أولمرت الآن اللي هي سماها الفصل الأحادي أي الفصل عن الجالية الفلسطينية وحوصلتها داخل أصغر بقعة من الضفة الغربية تمهيدا لإنهائها بالمستقبل ليست.. ولذلك مستقبل الدولتين فاضي لن يكون هناك دولتين..

على الظفيري: إلى الدكتور محمود محارب في القدس..

عثمان أبو عودة: هذا تخطيط أولمرت لدولتين..

على الظفيري: إذا سمحت لي أستاذ أبو عودة الدكتور محمود محارب في القدس فيما تبقى من الوقت أقل من دقيقة تقريبا في طريقنا إلي التسوية النهائية هل نحن الآن نبتعد كثيرا من خلال هذه الأفكار وهذه الخطط التي تطرح إذا ما نفذت أيضا بعد وصول كاديما إلى الحكم؟

محمود محارب: إسرائيل سواء كان حكومي والمجتمع الإسرائيلي حتى الآن غير ناضج لتحقيق السلام وذلك لأنه في حقيقة الأمر لا يوجد ميزان قوى يفرض هذا السلام ما دامت الدول العربية ضعيفة وتشارك في حصار الشعب الفلسطيني ما دام هناك.. لا يوجد خيار عربي للمقاومة وإنما خيار لقبول الاجندة الإسرائيلية فإن إسرائيل ستبقي تسعى لفرض حلولها ولكنها في اعتقادي ستفشل لأنه يوجد هناك شعب فلسطيني خمسمائة ملايين فلسطيني موجودين في فلسطين التاريخية وأيضا خمسمائة مليون خارج فلسطين هؤلاء لا يقبلون بهذه الحلول وسيقاومون وفي نهاية المطاف سيفشلونها أيضا..

على الظفيري: دكتور محمود محارب عضو المكتب السياسي للتجمع الوطني الديمقراطي وأستاذ الدراسات الإسرائيلية بجامعة القدس وكذلك ماهر كوهين الإذاعي والمحلل السياسي الإسرائيلي من القدس ومن القاهرة عدنان أبو عودة الكاتب والسياسي الأردني شكرا لكم جميعا انتهت حلقة اليوم من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم بإمكانكم المساهمة معنا في اختيار مواضيع الحلقات القادمة بإرسالها على العنوان الإلكتروني indepth@aljazeera.net غدا إن شاء الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد شكرا لكم وإلى اللقاء.