- مجلة المستقبل العربي ومشروعات المركز
- القوى الكبرى والوحدة العربية

- الأولوية بين الخبز والكرامة



مالك التريكي: باستقطاب مركز دراسات الوحدة العربية لجزء هام من نتاج المفكرين والباحثين العرب أصبحت إصداراته التي تجاوزت الخمسمائة عنوان تمثل موسوعة عن شتى مناحي الحياة العامة في الوطن العربي وبما أن مبيعات هذه الكتب قد تجاوزت مليون ومائتي ألف نسخة وبما أن مجلة المستقبل العربي أشهر منشورات المركز لا تزال تصدر بانتظام منذ حوالي ثلاثة عقود فإن الدكتور خير الدين حسيب يعد هذا مؤشرا على حيوية الفكر وأهميته في حياة الناس رغم ما يُعتقد من إعراض الجمهور العربي عن القراءة بوجه عام وعن شؤون الفكر بوجه خاص.

مجلة المستقبل العربي ومشروعات المركز

خير الدين حسيب- رئيس مركز دراسات الوحدة العربية: فيما يتعلق بالمجلة نحن في أيار/ مايو 1978 بعد ما بدأ المركز عمله بأشهر بدأنها أصدرنا أول عدد من مجلة المستقبل العربي كانت تصدر كل شهرين واعتبارا من أول عام 1980 أصبحت شهرية والآن دخلت في السنة السبعة وعشرين بدون أي توقف حتى خلال الغزو الإسرائيلي والمجلة منتشرة في كل البلاد العربية، من حيث المبدأ قد يمنع عدد هنا عدد هناك لكن حتى الآن لم تمنع المجلة من الدخول، فيه مجلات أخرى عربية مشت واختفت وإلى آخره لكن المستقبل العربي موجودة، إحنا نوزع حاليا حوالي عشرة آلاف نسخة ولو عندنا إمكانية مالية لتحمل عجز أكثر لأنه نحن نراعي القدرة الشرائية في بعض الأقطار العربية وفي معظمها صار البيع هو أقل من الكلفة هي الاشتراكات اللي بتغطي لكن البيع المباشر فيما عدا بلدان قليلة في الخليج والتوزيع فيها محدود لكن البيع المباشر لا يحقق.. لا يغطي حتى الكلفة، في بعض البلدان مثل السودان يعني صار البيع هناك بالكاد يغطي كلفة الشحن إلى آخره فنحن مهمتنا مش مهمة تجارية المهم الوصول للقارئ العربي، المجلة حتى الآن المجلة توزع حاليا حوالي عشرة آلاف نسخة كما قلت لك لو فينا نتحمل خسارة أكثر كان ممكن زيادة التوزيع، يعني حتى الآن الموزعين بايعين أكثر من مليون.. مليونين نسخة من المجلة من بدأها حتى الآن ولا تزال مستمرة، المجلة نحاول تكون منوعة بحيث أي قارئ أي كان اختصاصه واهتمامه على الأقل بيشوف مقالة أو أكثر ولحالنا ندفع مكافئات وعلينا ضغط شديد للنشر يعني فيه مقالات تنتظر ما بين ستة شهور إلى سنة وأحيانا أكثر قبل أن ييجي دورها في النشر، إضافة إلى هذا عملنا ندوة كبيرة ندوة كبيرة الأعداد تتراوح ما بين خمسين إلى مائة وأحيانا إلى أكثر من مائة لمدة ثلاثة أيام أربعة أيام ونعمل بالسنة ندوة أو أكثر، الآن بسبب الوضع المالي لا نستطيع أن نعمل ندوة كبيرة إذا ما لا يتوفر لها تمويل، إضافة للندوات نعمل حلقات نقاشية حلقات نقاشية خمسة عشر عشرين واحد حول موضوع معين لمدة يوم أو أكثر إلى آخره هذا بالنسبة ما تم حتى الآن، عندنا عدد من المشاريع المهمة المستقبلية بالإضافة إلى مشروع استشراق مستقبل الوطن العربي اللي أشرت لك إياه، هذا المشروع انتهى بالنسبة يعني طرح أهمية إعداد مشروع حضاري عربي نهضوي للمستقبل ومن ذاك الوقت حتى الآن كان دراسات المركز موجهة لغرض خدمة العناصر الستة للمشروع الحضاري وقبل سنتين عقدنا ندوة في فاس في المغرب حول المشروع الحضاري النهضوي العربي وحاولنا التيارات الرئيسية في الأمة تساهم فيه وبعده عملنا لجنة صياغة لكيف نعد المشروع وإلى أخره وبعد ما تعد المسودة الأولى ستناقش على مستويات قُطرية مختلفة، سترسل إلى عدد كبير من المفكرين والسياسيين والممارسين إلى آخره وعلى ضوء الملاحظات اللي تيجي ستعرض على الإنترنت سنعيد النظر في المشروع من جديد وننشره بشكل أخير كبير، أتأمل إما أواخر هذه السنة أو أوائل العام القادم يكون المشروع الحضاري العربي يكون أنجز وكما ذكرت لك في لجنة الصياغة فيه ممثلين من التيارات الثلاثة المشاركة ونتأمل أن يكون هذا يتبنى من قبل التيارات الثلاثة، إضافة لهذا عندنا مشروع كيفية صنع القرار في الدول الكبرى في العالم فيما يتعلق بعلاقاتها العربية، أنجزنا دراسة عن أميركا، روسيا، الاتحاد الأوروبي، تركيا، إيران ودراسة حول بريطانيا على وشك أن..

مالك التريكي: على أساس أن تقدم النتائج لصانع القرار العربي؟

خير الدين حسيب: نعم ونحاول نبعتها نحنا كهدايا للحكام العرب، وزراء الخارجية، الجامعة العربية، إلى آخره..

مالك التريكي: للإفادة..

"
لدينا عدد من المشاريع المستقبلية بالإضافة إلى مشروع استشراف مستقبل الوطن العربي، أهمها مشروع كيفية صنع القرار في البلاد العربية ومشروع الجاليات العربية في الخارج ومشروع موسوعة ثقافية خلال القرن العشرين
"
خير الدين حسيب: نأمل أن أمل أن يستفيدوا منها وفي هذه الدراسات وفي كل دراسات المركز صار لنا سنتين لتسهيل الموضوع على صانع القرار العربي، أن نعمل خلاصة تنفيذية في أول الدراسة عشرين ثلاثين أربعين صفحة بحيث إذا ما عنده وقت يقدر يقرأ، المشروع الأخر اللي عندنا هو موقف الدول الكبرى من الوحدة العربية، فنشوف شو كان الموقف شو العقبات شو إلى آخره، (كلمة غير مفهومة) القسم الأول من نهاية الحرب العالمية الأولى إلى الحرب العالمية الثانية وبعدين بين الحرب العالمية الثانية حتى الوقت الحاضر نستعمل الوثائق كل ما كان هذا ممكن، فرنسا خلصت من المرحلة الأولى والمرحلة الثانية على وشك أن تصدر ألمانيا نفس الشيء بالنسبة لبريطانيا المرحلة الأولى من نهاية الحرب العالمية الأولى إلى نهاية الحرب الثانية انتهت ونشرت، الآن نعد المرحلة الثانية وأميركا نعد الدراسة. بالنسبة لصنع القرار الآن عندنا مشروع كيف يصنع القرار في البلاد العربية فيعني الآن في مرحلة إعداد المخطط حتى نشوف كيف ممكن ترشيد القرار العربي وإلى آخره، عندنا مشروع آخر مهم موضوع الجاليات العربية في الخارج؛ يعني أفريقيا انتهت الدارسة، أميركا الجنوبية على وشك أن تنتهي، في استراليا، أميركا.. الولايات المتحدة تحت الإعداد وأوروبا تحت الإعداد، فنتأمل ما عندنا تمويل خارجي فلهذا حسب قدرات المركز يعني ماشيين فيها بالتدريج وبعد ما تخلص هذه الدراسات نتأمل خلال سنة زمان تخلص سندعو إلى مؤتمر للجاليات العربية وتعرض هذه الدراسات وتناقش ونعرض صيغة مؤسسية لقيام مؤسسة للجاليات العربية في الخارج وبعدين تستقل بحالها إلى آخره ودورنا يكون منتهى. عندنا كذلك مشروع ببليوجغرافيا الوحدة العربية بمعني كل مفسريه بشكل واسع كل ما يتعلق ويهم الوحدة العربية من 1908 إلى ألفين كل هو بعبارة أخرى هي ببليوجغرافيا الوطن العربي، الغرض من هذه هو إحداث تراكم علمي يعني باحث من يريد يبحث ما يبدأ من الصفر لازم يبدأ من حيث انتهى الآخرون فهذه الببليوجغرافيا الآن ثمان مجلدات أول مرة عملناها 1908 إلى 1980 الآن كملناها إلى ألفين واندمجت مع بعضها وفيها التصنيف حسب الموضوع وحسب المؤلف وحسب العنوان حتى تسهل على الواحد العربي الموجود وراح نضعها قريبا على (Web site) بتاع المركز، المركز عنده موقع خاص على الشبكة إلى آخره واعتبارا من ها الشهر راح نخلى المجلة كلها على (Web site) ومجانا لمن يريد يأخذ مقال أو يأخذ عدد كامل من المجلة، عندنا كذلك مشروع موسوعة ثقافية خلال القرن العشرين يعني شو ساهم العرب في الجانب الثقافي خلال العام، فهذه المشاريع المستقبلية هون إضافة للعمل المباشر اللي عم بيقوم فيه المركز بغياب العمل الوحدوي الرسمي نحن حاولنا نساهم في إنشاء مؤسسات عربية وحدوية، ذكرت لك قبل قليل أو في الحلقة السابقة دور المركز في إنشاء المنظمة العربية لحقوق الإنسان والجمعيات المهنية، البحوث الاقتصادية، العلوم السياسية، الاجتماع وأنشأنا المؤسسة الثقافية العربية، إضافة لهذا نحن نعتبر أنه النهضة العربية في العصر العباسي النهضة العربية الإسلامية بدأت بالترجمة والترجمة موضوع مهم في أي نهضة فكرية وإلى آخره فالمركز اهتم بإنشاء منظمة عربية للترجمة، فأنشئنا المنظمة العربية للترجمة قبل أربع سنين وأصبحت مستقلة وتعمل وبدأ إنتاجها يعني السنة مقدر في أمهات الكتب ثلاثين كتاب يطلع عنها وكذلك (كلمة غير مفهومة) الصيغة المؤسسية في مجلس أمناء ولجنة تنفيذية مش شكلية جدية يعني إلى آخره. لممارسة العمل المؤسسي قبل أشهر قليلة في أيلول/ سبتمبر الماضي كان عندنا ندوة مهمة حول الفساد والحكم الصالح في البلاد العربية وفي نهاية الندوة كان المشاركين تمنوا على المركز أن يساهم أو يتولى إنشاء منظمة عربية لمكافحة الفساد ففعلا قمنا بهذا وأنشأنا المنظمة العربية لمكافحة الفساد تم تسجيلها في بريطانيا وصدر مرسوم قبل أيام قليلة من الحكومة اللبنانية بإعطائها صفة منظمة دولية غير حكومية مع بعض الامتيازات مع صفة دبلوماسية والآن تعمل فعلا رئيس مجلس أمنائها الرئيس سليم الحص وفي مدير عام وفي مجلس أمناء وفي مجلس إدارة للعمل فهذه عموما نشاطات المركز.

مالك التريكي: سيداتي سادتي سوف يكون لنا عودا للحوار حول المسار الفكري للدكتور خير الدين حسيب بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

القوى الكبرى والوحدة العربية



مالك التريكي: دكتور خير الدين حسيب بالنسبة لمشروع دراسة موقف القوى الكبرى من مسألة الوحدة العربية هنالك نوعا من موقف تاريخي ممكن يوصف بأنه طريف الآن لأن قبلا كنا نعتقد أن القوى الكبرى تخشى من فكرة الوحدة العربية والناصرية حوربت فيما حوربت تخوفا من أن يتوحد العرب هذا اعتقادنا على الأقل، الآن ما نلاحظه هو أن الدول الكبرى تطالب الدول العربية من منطلق اقتصادي بحت، منطلق العولمة وفتح أسواق جديدة بالتكتل على أساس أن تصبح أسواقها أسواق كبرى جديرة بأن يستثمر فيها وأن تباع فيها السلع الأجنبية؟

"
أثبتت الدراسات والوثائق التي تم الاطلاع عليها أن الغرب عموما ضد الوحدة العربية، لأن اتحاد البلدان العربية ضد المصالح الغربية
"
خير الدين حسيب: شوف من الدراسات اللي انتهت ومن الوثائق اللي تم الإطلاع عليها ثبت فيما لا يقبل الشك أن الغرب عموما ضد الوحدة العربية ويعتقد أن إذا هذه البلدان اتحدت مع بعضها أو تعاونت بشكل وثيق فسيكون على حساب المصالح الغربية، النفط ما راح يقدرون يأخذوه كما كانوا يأخذوه بالأسعار وعدد الموقع الاستراتيجي القواعد إلى آخره، موضوع إسرائيل كل الأشياء إلى آخره، فيما يتعلق برغبتهم الآن في نوع من التقارب وإلى آخره هما عم بيحاولوا يربطوا كل دولة من الدول العربية إما في أميركا بسوق حرة أو مع الاتحاد الأوروبي إلى آخره وليس كمجموعة مثلا يعني من المفارقات أن نحن والأوروبيين بدينا في أول الخمسينات في وقت واحد عملنا اتفاقات اقتصادية وتسهيل التجارة وإلى آخره وهما كانوا أقل أكثر تواضعا من عندنا لكن هما وصلوا إلى ما وصلوا إليه ونحن الآن الجامعة العربية تبحث منطقة حرة بين الدول العربية اللي نحن بأوائل الخمسينات حكينا فيها وحتى الآن يعني القضية بعدها بتراوح في مكانها على الأقل قانونيا يبت فيها لكن الممارسة شيء آخر، فأنا بأعتقد لا يزال الموقف الرئيسي للغرب ليس في صالح الوحدة العربية لكن هذا ليس هو تبرير لعدم قيام القضية هو غياب الإرادة السياسية عند يعني الاتفاقات اللي تكلمنا عليها أكو اتفاقية سوق عربية مشتركة وأكو وحدة اقتصادية وأكو صندوق النقد العربي إلى آخره هو غياب الإرادة السياسية في أعداد كثيرة من الاتفاقات، إما وقعت لكن لم يصادق عليها أو صادق عليها ولكن لم تنفذ إلى آخره هو السبب غياب الإرادة السياسية وغياب الإرادة السياسية مرتبط بموضوع الديمقراطية، ما لم يكن في نظام ديمقراطي والشعب يحاسب الحكومة عن تقصيرها في تنفيذ أي شيء ويمنع أنه حاكم عربي يستعمل العلاقات الاقتصادية لأغراض العلاقات السياسية فبيسكّر حدود أو يمنع ضخ نفط أو إلى آخره ستستمر هذه الأوضاع.

الأولوية بين الخبز والكرامة



مالك التريكي: هذا يجرنا إلى ذكر شعار مهم جدا موجود في مكتبك ربما ينطبق على الوضع الفردي وينطبق على وضع الأمم، هو الخبز مع الكرامة.. الإشكالية حسب ما نعرفها تاريخية هي من قبل ما هو العنصر الذي يأتي قبلها الكرامة قبل خبزا، خبزا قبل الكرامة؟

خير الدين حسيب: بشكل عام المركز فقير ماليا لكنه غني فكريا وغني بكرامته يعني نحن وأنا بشكل خاص لا أفرّق بين الهدف والوسيلة بين الغاية والوسيلة، فيه أستاذ في جامعة لندن قبل زمن طويل اسمه بروفيسور بوبر.

مالك التريكي: كارل بوبر.

خير الدين حسيب: كارل بوبر أنا حضرت الكورس في (London School Of Economics).

مالك التريكي: إذاً أنت محظوظ دكتور.

خير الدين حسيب: فكان يعرف الغايات أن عبارة عن هي وسائل متراكمة، فبيقول (Aims) بالإنجليزي (Are a completion of means) فالوسيلة لابد تكون غير متناقضة مع الهدف نفسه ونحن ماشيين إلى هذا، يعني نحن رأسماليتنا الرئيسي استقلاليتنا وموضوعيتنا وثقة القراء فينا، لا نستطيع أن نتجاوز عن استقلاليتنا أو نتنازل عن جزء من كرامتنا حتى نحصل على مساعدات إلى آخره ولذلك نحن للأسف الشديد من سنة 1980 حتى الآن لم نحصل على أي مساعدة من أي حكومة عربيا فيما عدا مرة واحدة قبل كم سنة الشيخ سلطان القاسمي..

مالك التريكي [مقاطعاً]: حاكم الشارقة.

خير الدين حسيب [متابعاً]: حاكم الشارقة شاف قدر تقرير عن الوضع المالي للمركز وأرسل ثلاثمائة ألف دولار لكن قبل سنة كذلك هو تلقائيا وعد بمساعدة مالية ولم ينفذها حتى الآن له قد تكون ظروفه الخاص فبالتالي نحن لا نعتمد على مساعدات، هذا الشعار هو أول من رفعه هو كتاب صدر في أوائل الستينات وأنا كان له تأثير علي فكريا كثير المرحوم الدكتور يوسف الصايغ طلّع كتاب الخبز مع الكرامة إلى آخره وهو ذاقه وقد يعني أن الاهتمام بقضية التنمية بالمحتوى الاجتماعي فأنا متمسك في الشعار ومتمسكين في.. إلى آخره يعني الوسائل لا يجب ألا تختلف وتتناقض مع الأهداف.

مالك التريكي: وأهمية هذا الشعار دكتور مثل ما رأيت أنه ينطبق على الأفراد وينطبق على المؤسسات وينطبق على الأمم، لأن الأمم الآن تعاني من مذلة الديون وخدمة الديون فضاعت الكرامة وهدرتها بسبب الخبز أو الركض وراء الخبز، بما أنك ذكرت كارل بوبر وهو طبعا فيلسوف شهير كان في مدرسة لندن للعلوم الاقتصادية والسياسية وهو نمساوي الأصل وتوفي عام 1995 هو علم من أعلام الفكر النقدي طبعا في (Open Society) يعني (كلام بلغة أجنبية) والفكر النقدي هو ما يميّز المركز، من هم المفكرون الآخرون الذين تأثرت بهم في تكوينك وأنت طبعا خبير اقتصادي ولك دكتوراه في الاقتصاد من كامبريدج؟

خير الدين حسيب: شوف أنا دراستي في (London School Of Economics) هي جوها جو فكر تقدمي أو.. تأثرت بأفكار الـ (كلمة بلغة أجنبية) كانوا (كلمة غير مفهومة) الصغيرة وإلى آخره هذه تأثرت فيها.. تأثرت كذلك في..

مالك التريكي: لابد من الذكر دكتور لمشاهدينا الكرام الـ (كلمة بلغة أجنبية) هي منظمة فكرية من أجل النقاش..

"
أنا أؤمن بالاشتراكية والديمقراطية، ورغم استفادتي من الفكر الماركسي، فإنني لا أتبنى كل مقولاته
"
خير الدين حسيب: منظمة فكرية تدعو للاشتراكية الديمقراطية وأنا من الناس المؤمنين بالاشتراكية الديمقراطية يعني منطلقاتي ليست ماركسية أستفيد من الفكر الماركسي لكن لست متبنيا كل مقولاته، بعدين في الـ 1957 أنا كنت محضر للدكتوراه في كمبريدج عن تقدير الدخل القومي في العراق وبسبب غياب كثير من المعلومات كان لابد من القيام بزيارات ميدانية في العراق تجولت في كل العراق من الشمال للجنوب ورحت إلى منطقة الأهوار.. في منطقة الأهوار زرت منطقة الأهوار اتنين اسمها السوداء والبيضاء كان في آخر شهر آب/ أغسطس 1957، الأهوار ما فيها مياه صالحة للشرب، المياه كلها فيها دود، فيأخذوا المياه ويغلوها حتى يقتلوا الدود حتى يشربوها وانا في الأهوار في مشحوف تمشي هناك بالقصب يعني فأنا شوفت..

مالك التريكي: بتشوف (كلمة غير مفهومة) بالقارب هذا..

خير الدين حسيب: أيوه نشوف هذا موجود هون صورته.. وأنا في بو هذا الحر اللي موجود وأنا على رأسي شمسية اسمها هذا.. أنا شوفت فلاحيين مسالخين بدون ملابس وعم بيرجله عم يزرع (كلمة غير مفهومة) في ذاك الحر..

مالك التريكي: الأرز.

خير الدين حسيب: أيوه ولما وصلت إلى آخر الأهوار الثاني كان الشيخ عنده مولد كهرباء وأنا دخلت عنده حمام هناك في نفس الوقت اللي الفلاحين يشربوا الماء مع الدود إلى آخره كان ينتظروا بس تصير إحصاء السكان حتى يرحوا (كلمة غير مفهومة) الشيخين بالأهوار البيضاء والسوداء كانوا يحسبوا ملكيتهم على أساس عدد الفلاحين مش المساحة، هذه أثرّت عليّ تأثير كبير والشيء الثالث اللي أثر عليّ كان كتاب يوسف صايغ الخبز مع الكرامة المحتوى الاجتماعي الطبي.

مالك التريكي: وكان آنذاك في أكسفورد أم في كمبريدج؟

خير الدين حسيب: لا كان في الجامعة الأميركية في بيروت.

مالك التريكي: هذا يجرنا الإحساس الحاد بمسألة الفقر وضرورة تجاوزها إلى مسألة التنمية والتنمية المستقلة هي أحد العناصر في المشروع الحضاري، التنمية حسب أحد التعريفات أظن أن اليونسكو كان لها تعريف، أن هي العلم حين يصبح ثقافة، أن العقلانية حين تصبح ثقافة أليست مشكلتنا في أن التجربتين الوحيدتين اللتين أرادتا أن تستعمل العلم في البناء الوطني هما التجربة الناصرية والتجربة البعثية؟

خير الدين حسيب: شوف إلى أوائل الستينات كان الفكر الاقتصادي على البيت يعالج موضوع التنمية كان يهتم بالتمويل فقط في أوائل الستينات في الاقتصاد السويدي درس التجربة في آسيا مع فريق وخرج بنتائج الدراسة هذه طلع بكتاب اسمه (Asian Drama) ووصل إلى أن التمويل ليس هو الأساس في العوامل غير الاقتصادية في التعليم والتربية وإلى آخره وبعده مباشرة يوسف صايغ طلّع كتابه الخبز مع الكرامة ليهتم يعني أول عربي يهتم بالمحتوى الاجتماعي للتنمية وبعدين استمرت هذه يعني بدأ الاهتمام بالجوانب المؤسسية والجوانب الديمقراطية والحريات وإلى آخره وهو بالسبعينات عمل دراسة مهمة عن التنمية العربية، أخذ كل بلد على حدا في مجلد كبير ثم نشر كتاب محددات التنمية العربية وأشار بالتفصيل العوامل غير الاقتصادية في عملية التنمية.

مالك التريكي: وبهذا سيداتي سادتي تبلغ هذه الحلقة من مسارات مع الدكتور خير الدين حسيب تمامها، سوف يكون لنا لقاء آخر في الحلقات القادمة، هذا مالك التريكي يحييكم، دمتم في أمان الله.