- التأثر بدمنهور وألمانيا
- مفهوم التراحم والتقدم الإنساني

- المرحلة الإيمانية في حياة المسيري

- العلاقة بأرسطو والعقل بين التفسير والتلقين


مالك التريكي: إذا كان قدر قلة من الكتاب أن مجرد شهرتهم توهم بمعرفتهم فتغني في ظن الجمهور عن قراءاتهم فان نصيب الدكتور عبد الوهاب المسيري من هذه المظلمة أن شهرته التخصصية قد جنت على حقيقته الموسوعية، ذلك أن صيته الذائع باعتباره أبرز مفكر عربي متخصص في الدراسات اليهودية والصهيونية قد كاد يطمس إنجازاته العديدة في مجالات النقد الأدبي والأدب المقارن ودراسات الحضارة الغربية الحديثة. وقد كان لدراسة الأدب من منتصف الخمسينيات حتى أواخر الستينيات أي في فترة صفوة التيار الإنساني الهيوماني التي سبقت صعود الشكلانية في الجامعات الأنجلوساكسونية أثر حاسم في نحت الكيان الفكري للمسيري حيث أنه يعزف طبيعة الفكرية لنقده الأدبي إلى تخصصه في دراسة الشعر الرومانتيكي الإنجليزي والأميركي خلال القرن التاسع عشر باعتباره القرن الذي كان مصدر جميع الأفكار الأساسية في الحضارة الغربية الحديثة. وإذا كان التجذر في الثقافة الوطنية شرط أصالة الفكر وعالميته فقد كان لمدينة دمنهور المصرية موطن عبد الوهاب المسيري دور أساسي في زرع بذور مساره الفكري، حيث ارتبط معها منذ مولده عام 1938 وطوال نشأته بعلاقة واعية بذاتها، يحلو له أن يشبهها بعلاقة علماء الاجتماع الألمان بماضي ألمانيا وحاضرها.



التأثر بدمنهور وألمانيا

عبد الوهاب المسيري: علاقتي بدمنهور تشبه علاقة علماء الاجتماع الألمان (كلمة غير مفهومة) ألمانيا في القرن التاسع عشر، ألمانيا كانت آخر دولة كبرى في أوروبا تدخل عالم التحديث والصناعة ولذلك كان بناء ألمانيا في ذلك الوقت يتميز بدرجات عالية من التصنيع والحداثة في بعض الأماكن لكن في بعض الاماكن الأخرى كان لا يزال هناك الاقتصاد الزراعي وما قبل الرأسمالي أو ما قبل الحديث، دمنهور كانت نفس الشيء العلاقات هناك كانت علاقات من النوع الذي يسمى بالألمانية (كلمة بلغة أجنبية) التراحمي لكن كانت هناك أيضا علاقات (كلمة بلغة أجنبية) وهي علاقات التعاقد أنا بعتقد أن أنا تأثرت بذلك تماما بدمنهور بحيث أنه باستمرار كنت احمل في وجداني علاقات التراحم، فحينما ذهبت إلى الولايات المتحدة أنا لم اقرأ أي شيء أرصد دائما عنصر التراحم وأن العلاقات الاقتصادية والعلاقات التعاقدية هامة لكنها ليست الوحيدة، أنه دائما في المجتمعات التقليدية العلاقات الاقتصادية تدخل عليها علاقات أخرى؛ علاقات عائلة، علاقات أخلاقية، بحيث أن العنصر الاقتصادي مهم لكنه ليس هو الوحيد.

مالك التريكي: يحتل التناقض بين المجتمع التعاقدي والمجتمع التراحمي مكانة مركزية في علم الاجتماع الألماني وخاصة الانتقال من نموذج إلى آخر وأنت تذكر أن هذين النموذجين يشكلان نقطة مهمة في خارطتك الإدراكية، فهل ترى أن لهذين النموذجين مقدرة تفسيرية خاصة لتفسير تطور مجتمعاتنا العربية الإسلامية.

"
الحداثة الغربية التي استوردناها مبنية على التعاقد وانتهى بها الأمر إلى أن تكون الحداثة الدارونية وهي حداثة منفصلة عن القيمة وفي حالة الفراغ الأخلاقي يملأ بقيمة القوة التي تحسم كل الخلافات
"
عبد الوهاب المسيري: نعم وأنا بأعتقد أن هذه هي الإشكالية الكبرى التي تواجهنا، فالحداثة الغربية التي استوردناها حداثة مبنية على التعاقد وانتهى بها الأمر إلى أن تكون ما أسميها الحداثة الداروينية أنها حداثة منفصلة عن القيمة (كلمة بلغة أجنبية) كما يقولون بالإنجليزية وفي حالة الفراغ الأخلاقي هذا توجد قيمة واحدة تملأ هذا الفراغ وهي قيمة القوة التي تحسم كل الخلافات، من الواضح أن الوجدان العربي والوجدان الإسلامي غير مستريح لهذا على الإطلاق ولذلك ثمة تململ من هذه الحداثة الغربية ولذلك أنا أدعو أنا أسميه حداثة إنسانية، بمعنى أنها حداثة ليست مبنية على القوة حداثة ليست منفصلة عن قيمة وهناك من المؤشرات أنه في العالم الغربي نفسه ثمة ملل وقلق من الحداثة الداروينية التي أدخلتنا جميعا في مشاكل كثيرة منها الصراعات المستمرة، الحروب المستمرة، الأزمة البيئية، لأن الحداثة الداروينية مبنية على تصاعد معدلات الاستهلاك وتصاعد معدلات الاستهلاك ومفهوم التقدم الغربي كان مبني على مقولات خاطئة، منها مثلا أن المصادر الطبيعية لا تفنى واكتشفنا أنها تفنى وأننا ارتطمنا بما اسميه الحائط الكوني، ثقوب الأزون التخلص من النفايات ندرة المصادر الطبيعية فلابد أنه تطرح مفاهيم جديدة تشكل إطار للتحديث مثل مفهوم التوازن بدل التقدم، التوازن مع الطبيعة ومع الذات، أن لا يكون مؤشر التقدم هو تصاعد معدلات الاستهلاك بمعنى أن الاستهلاك لا يكون هو الغاية والنهاية وإنما تُحدد حدوده بمعنى أنه أعتقد أنه ممكن من خلال هيئة الأمم نحدد مستوى الكفاية المطلوب للإنسان مثلا مساحة سكنية كذا، كمية البروتين التي يستخدمها وفي إطار هذا نتحرك حتى نحقق نوع من أنواع العدل الاجتماعي، لأنه فكرة التقدم المرتبطة بالاستهلاك في الواقع تؤدي إلى الاستقطاب الطبقي في المجتمعات.


مفهوم التراحم والتقدم الإنساني

مالك التريكي: وبدأت هناك محاولات في إطار هيئة الأمم لتجاوز المفهوم التقليدي للتقدم على أنه هو التنمية والتنمية على أنها هي النمو ومما تذكره الدكتور هو أن إدراك التراحم كإطار مرجعي موجود في ثقافتنا الإسلامية ويظهر خاصة في موقف الفقراء من الزكاة حيث لا يعتبرون أن الأغنياء يمنّون عليهم مِنّة من عندهم وإنما هو حق لهم وأطرف من ذلك في رأيي ما ذكرت عن.. عما علمك أياه التراحم تقول أن التراحم علمك قيمة الإسلام كفرد حر، ككائن نبيل، يأتي من الأفعال البطولية ما لا يتوقع وحبب إليك بعض الأعمال الفنية.

عبد الوهاب المسيري: نعم .. نعم يعني أفلام كيروساوا مثلا الياباني أعشقها وأشاهد أفلام خاصة فيلم كابي موشا (كلمة بلغة أجنبية) محارب الظل شاهدته عشرات المرات، مثلا السيرة الهلالية حيث نجد أن قيمة تجاوز المادة والارتباط بالقيم البطولية التي يشير لها الآن البعض ما يسمى بالواقعين بالعنترية، بس العنترية هذه ما يميز الإنسان، لأن الإنسان غير خاضع لحسابات المكسب والخسارة المادية، فمثلا تأتي امرأة لأبو زيد تشكو من ظلم وقع عليها فيقرر الدخول في حرب من أجلها، فحينما يقولون لهم أن ما يصح مثلا يقول لهم أنتم لا تفهمون، المسألة مسألة القيم الإنسانية هو لا يعبر عنها بهذه الطريقة لكن يبين لهم أن هناك من القيم ما يتجاوز حسابات المكسب والخسارة المادية أعتقد أن هذا ما يميز الإنسان كإنسان وكما يقول علي عزت بيغوفيتش في كتابه المهم الذي أثر فيّا كثيرا الإسلام بين الشرق والغرب..

مالك التريكي [مقاطعاً]: رئيس البوسنة السابق.

عبد الوهاب المسيري [متابعاً]: رحمه الله أن الإنسان تجاوز فكرة المنفعة المادية ولذلك لو كان الإنسان يعيش في إطار المنفعة المادية فقط لكان حسّن من كفائته كصياد بينما الحيوانات حسّنت هذه الكفاءة الإنسان توقف عن الصيد ليقوم ببعض الطقوس الوشم ليعبد الله أشياء من هذا القبيل مما يدل على أن هناك داخل الإنسان ما يتجاوز المنفعة المادية ومفهوم التراحم يؤكد هذا هناك مجموعة من القيم نعم المادية التي تتحكم في الإنسان لكن هناك شيء آخر وهو متمثل في التراحم يتجاوز المادة أيضا يوجد في الإنسان ويميزه عن كل الكائنات الأخرى.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: فكرة تزاود هذه المهمة بما أنك ذكرت العنتريات دكتور وأظن أن ما ينتظم في هذا السياق الحديث المأثور عن الرسول صلى الله عليه وسلم عن عنترة أنه يقال أن الرسول صلى الله عليه وسلم قال أنه "لم يذكر لي أعرابي قط فأحببت أن أراه إلا عنترة" وذلك لاستشهاد الناس بقول عنترة وأني لأبيت على الطوى وأظله حتى أنال به كريم المأكلِ وهاي قيمة التجاوز هنا.

عبد الوهاب المسيري: نعم.

مالك التريكي: ويرتبط بهذا بأن الإشارات الفنية من الشعر إلى الرواية ربطك بهذا اعجابك أيضا قصة الأمير الصغير لانطوان (كلمة غير مفهومة) ما هو جانب التجاوز فيها؟

عبد الوهاب المسيري: هي عبارة يعني حينما الأمير الصغير قابل الثعلب والثعلب علمه الصداقة والمحبة وهكذا، ثم حانت لحظة الفراق، فالأمير الصغير قال للثعلب أنت لم تخبرنِ عن أحزاني حينما اختلف عنه فقال الثعلب لا لم أخبرك ثم أعطاه هدية مظروف قال له لا تفتحه إلا فيما بعد وحينما فتحه وجد في هذه العبارة أنت لا تبصر حقا إلا بالقلب، فكل الأشياء الجوهرية غير منظورة بمعنى أن عالم المادة عظيم ومهم لكن هناك شيء آخر (كلام بلغة أجنبية).

مالك التريكي: مدى حقائق الأشياء بالبصيرة ولا نراها بالبصر..

عبد الوهاب المسيري: نعم.



المرحلة الإيمانية في حياة المسيري

مالك التريكي: يرتبط بهذا أيضا دكتور بلوغك المرحلة الإيمانية لأنك مررت في تطورك الفكري بمرحلة ماركسية وكنت تقول لأصدقائك أنك ماركسي على سنة (كلمة غير مفهومة) بلوغك المرحلة الإيمانية لم يكن لا يشبه معظم الرحلات التي يصل فيها الإنسان إلى الأيمان وهي مرحلة تكون تتويجا لتطور روحي نوعا ما كانت رحلة تأملية عقلية؟

عبد الوهاب المسيري: واستغرقت ما يقرب من ربع قرن، يعني كما أقول أنه لم يقاوم أحد الإيمان مثلي مدة ربع قرن وأنا أقاوم أحاول كما كنت ارتدي ثوب مادي وبدأت أرقعه، فلعل أول تجربة كانت طريفة جدا حينما قابلت هدى حجازي التي هي زوجتي وأحببتها وسألت المسؤول عني في الحزب شيوعي هل أتزوجها وقمنا بتحليل طبقي ووجدنا لا، إن أنا رجل بروليتاري مناضل وانها برجوازية فبالتالي قررنا أنه ما ينفعهش، فالمهم ذهبت إلى والدتي استشيرها ولم أفعل ذلك لا من قبل ولا من بعد لكن هداني الله إلى ذلك، فسألتها هل أتزوج من هذه الفتاة؟ فسألتني هل يشعر قلبك بالبهجة حينما تراها؟ حينما قالت هذه الكلمة سقطت كل الأعباء الأيديولوجية ونسيت شيء بسيط وأساسي مثل البهجة، لكن طبعا لا زلت داخل إطاري المادي، إلى أن وجدت تعريف ماركس للزواج أنه علاقة اقتصادية مفعمة بالحب يعني وهذا..

مالك التريكي: يعني تجاوزنا التفسير الاقتصادي.

عبد الوهاب المسيري: فأراحني وتتالت التجارب يعني مثلا حينما ولدت ابنتي وأنا في الولايات المتحدة كتبت قصيدة وفوجئت أنها قصيدة دينية كما لو كانت اللحظة من القوة والكثافة والتركيب أن التفسير المادي لا يصلح أنها ليست مسألة غدد وأنزيمات أن المسألة أقوى من ذلك بكثير، يعني في القصيدة دي مثلا أقول

يا أصبع الإله قد أقلقت مضجعي أولدتها حواء ثم مريم

أنه كما كان الأله سبحانه وتعالى أيقظني ذلك الليلة لأضاجع زوجتي حتى تلد حواء ومريم يعني أيامها كنت بأقرأ في اللاهوت المسيحي فاللاهوت المسيحي يقال أننا نموت في حواء ونبعث من خلال مريم، فهيه الإنسان المركب الذي يمكن أن يردّ لعالم المادة وتتالت التجارب، دراستي للشعر الرومانتيكي دراستي لكثير من المفكرين الغربيين وبالذات روجيه غارودي، تفسيراته في الماركسية كانت هيمونستيك إنسانية جدا..

مالك التريكي: هذه نقطة مهمة دكتور لابد أوضحها لأن انتماءك إلى الماركسية لأن انتماء إلى النزعة الهيومانية الإنسانية في الماركسية التي يمثلها ماركس نوعا ما باعتبار أنه ينتمي إلى تقاليد الاجتماع الألماني الأكثر تراحمية ثم إلى جورج لوكاتش ومدرسة فرانكفورت فالانتقال بالنسبة إليك كان نوعا ما طبيعي بمقارنة مع انتقاد غارودي أيضا من الماركسية الإنسانية إلى الإيمان بالله وبالدخول في الإسلام؟

"
الماركسية الإنسانية داخلها إشكالية عظيمة وهي أن الإنسان في هذا الإطار غير خاضع للنموذج المادي
"

عبد الوهاب المسيري: نعم لأن الماركسية الإنسانية داخلها إشكالية عظيمة وهي أن الإنسان في هذا الإطار غير خاضع للنموذج المادي، في الواقع أن المفهوم الثوري نفسه لأن إذا الإنسان خاضع للنموذج المادي إذاً مسألة التجاوب مستحيلة..

مالك التريكي: جوهر نفسها..

عبد الوهاب المسيري: بتصبح مستحيلة، فنعم أعتقد أنه إيماني بالماركسية الإنسانية، قراءتي في مدرسة فرانكفورت، قراءتي بالذات كان كتاب روجيه غارودي بالإنجليزية اسمه أصول الماركسية وركز على (كلمة غير مفهومة) والذات الإنسانية وهكذا أسلوب (كلمة غير مفهومة) يعني مجموعة من الأساطير اللي جوهرها تجاوز المادة فكل هذا كان مؤشر على أنني في طريقي لتجاوز الرؤية المادية.



العلاقة بأرسطو والعقل بين التفسير والتلقين

مالك التريكي: نذكر فقط للأعزاء المشاهدين أن (كلمة غير مفهومة) الكاتب الألماني والفيلسوف الألماني الشهير صاحب الخطابات الشهيرة للأمة الألمانية في القرن التاسع عشر، من العبارات الرشيقة دكتور ولك مخزون كبير من العبارات الرشيقة التي تختزل تطورات فكرية في سيرتك، قولك على سبيل المزاح والنكتة لطالباتك في كلية البنات جامعة عين شمس قولك لهن أنهن لو تأملن أعمال أرسطو بدقة لأكتشفن مدى تأثر ارسطو بعبد الوهاب المسيري.

عبد الوهاب المسيري: آه يعني هي دائما كنت أحاول أن أصدم الطالبات بالذات الذكيات بمسألة موجودة في العالم العربي أن الطالبات الذكيات ليس عندهن ثقة بأنفسهن، بينما الأغبياء هن الثقة بالغة غير لا يعرفن حدودهن، المهم فكنت حتى أفهمهن وأؤكد فكرة الثقة بالذات كنت أتي بهذه العبارة بمعنى أن أقول لهم أن عبد الوهاب المسيري من مدينة دمنهور العربي المسلم يمكن أن يصل إلى مقولات تحليلية وفكرية لا تختلف كثيرا عن مقولات أرسطو دون أن اقرأ أرسطو، فدي هي محاولة لترسيخ ما أسميه مفهوم العقل التوليدي بمعنى أنه دائما يلقنوننا في الجامعات أن العقل صفحة بيضاء تتراكم عليه المعلومات وأن البحث العلمي هو مراكمة المعلومات وهكذا، فأنا أرى أن مهمة أن العقل توليدي وأن مهمة البحث العلمي ليس مراكمة المعلومات وإنما تفسير ظواهر ولذلك أسقطت من معجمي كلمة موضوعي أو ذاتي، بدلا من ذلك استخدم عباراتي أكثر تفسيرية أو أقل تفسيرية، كلمة موضوعي تؤكد كما لو كان العقل يتلقى، كلمة ذاتي تؤكد كما لو كانت الذات التي تفرض المعنى، بينما تفسيري هي عبارة مركبة بتعني أن الإنسان بينظر للظاهرة الموضوعية يتفاعل معها، يحاول فهمها، ثم يترك تصور لهذه الظاهرة يفسرها وعلى الآخرين أن يأخذوا هذا التصور ويقارنونه بالواقع، فإن فسّر عناصر كثيرة في الواقع فهو أكثر تفسيرية، أما أن عجز عن ذلك فهو أقل تفسيرية وباب الاجتهاد كتاب مفتوح..

مالك التريكي: وهذا دكتور ما تسميه بالموضوعية الاجتهادية؟

"
العقل يقف على عتبات الواقع يتلقاه ويرصده كما هو بشكل فوتوغرافي، والموضوعية الاجتهادية مرتبطة بمفهوم العقل التوليدي الذي ينظر إلى الواقع ويحاول تفسيره
"
عبد الوهاب المسيري: نعم يعني أنا بأقنن المسمى الموضوعي المتلقية أو فوتوغرافية وأحيانا ببغائية، أن العقل يقف كالمسكين على عتبات الواقع يتلقاه ويرصده كما هو بشكل فوتوغرافي، في مقابل ذلك أرى أن الموضوعية الحقة هي الموضوعية الاجتهادية مرتبطة بمفهوم العقل التوليدي أن العقل ليس مجرد صفحة بيضاء إنما يوجد قوة فطرها الله فيه ولا يختلف كثيرا عن مفهوم كانط أو مفهوم (كلمة غير مفهومة) العقل العكس..

مالك التريكي: عالم النفس السويسري.

عبد الوهاب المسيري: نعم العقل التوليدي ينظر إلى الواقع ولا يحاول رصده فقط وإنما يحاول تفسيره فيفككه ويعيد تركيبه وهكذا بمعنى هذا هو الاجتهاد.

مالك التريكي: قبل الانتقال إلى طريقتك في المزج أو في الموائمة بين الأدب والفكر، دكتور مسيري لنبقى مع ارسطو أيضا لأن لك مع أرسطو قصة كان لها دلالة في تطورك الفكري، فعندما كنت طالبا في جامعة روجرز في أميركا قدمت بحثا بطلب من أستاذك عن كتاب الشعر لأرسطو وقد علمتك هذه التجربة أو الملاحظة التي أبداها لك أستاذك بعد ذلك عن أهمية الفهم والتفسير قبل إصدار الحكم.

عبد الوهاب المسيري: نعم كنت في ذلك الوقت ماركسيا ملتهبا، فكتبت الدراسة وبيّنت أن المجتمع اليوناني في ذلك الوقت كان من المجتمعات العبودية وأن أرسطو كان يحتاج إلى ما يقرب من 150 عبد فائض قيمة حتى يمكنه أن يتفرغ للكتابة وأنه لم يتحدث عن العبودية، يعني بمعنى كان منطق طبقي صارم، فأستاذي وكان رجل أستاذ يهودي ليبرالي واسع الأفق وكان يحبني فقال ساخرا مستر المسيري نحن نعرف أنك تعرف أكثر من أرسطو الكثير الكثير لكن يعني فلتتحلى بشيء من التواضع ولتحاول أن تفسر قبل أن تصدر الحكم وبالمناسبة أي طالب الآن يعرف أكثر من أرسطو عشرات المرات..

مالك التريكي: طبعا لأن العلوم تطورت كثيرا.

عبد الوهاب المسيري: والإنترنت وهكذا، لكن أن الحقائق مختلفة عن الحقيقة وكما أقول الوقائع مختلفة عن الواقعية، الأفكار مختلفة عن الفكر وأرسطو كان يتعامل لا مع الحقائق وإنما مع الحقيقة، مع نماذج مركّبة تفسر كثيرا وأنا حينما كنت أدرس الشعر الإنجليزي الأميركي كنت متخصص أساسا في شعر القرن التاسع عشر وبالتالي كنت اقرأ تاريخ الأفكار أو تاريخ الفكر في ذلك الوقت، هيغل، ماركس، الأفكار العنصرية، الامبريالية، الفلسفة النفعية، العلمانية، الاحتجاج على التصنيع، كل هذه الأمور التي تحولت إلى مقولات تحليلية فيما بعد ولذلك نجد أن المقولات التحليلية التي استخدمتها في رسالتي للدكتوراه عن أثر (كلمة غير مفهومة) على ويتمان لكن كان عنوانها الفرعي هو دراسة في الوجدان التاريخي والمعادي للتاريخ، نجد نفس المقولات التحليلية هي التي استخدمتها فيما بعد في دراسة الصهيونية.