- الإنهمام الحديث بمفهوم الهوية
- أدلجة الهوية.. وجماعات المصالح


مالك التريكي: رغم تفطُّن المفكر العربي عزمي بشارة إلى ما يسميه بمخاطر سياسات الهُوية فإنه يرى ضرورة التصدي لسؤال الهُوية ويرى ضرورة الكشف عن المصالح السياسية والاقتصادية التي تكمن وراء إنكار الهُوية العربية أو إقصائها من السياسة بينما يتم قبول تسييس الدين والطائفة والعشيرة وعلى هذا الأساس فإنه يدعو إلى وجوب تأكيد الهُوية العربية كهُوية قومية ذات جوهر ديمقراطي تقدمي وذلك في إعادة طرح تأليفية بين المسألة الاجتماعية والمسألة الثقافية.

الإنهمام الحديث بمفهوم الهوية

عزمي بشارة- مفكر عربي: إن الهوية أولا ده سؤال حديث يعني الناس لم تتساءل دائما حول الهوية يعني الناس كانت تولد وتعيش في مجموعات ومجتمعات وتتصرف بموجب أعراف كما يجب أن يتصرف ابن العائلة كذا أو القبيلة كذا ولا تفكر كثيرا بهويتها، التفكير بالهوية هو مسألة حديثة أنه الناس يسأل نفسه من أنا، الإنسان قبل خمسمائة عام لم ينشغل كثيرا بالسؤال من أنا يعني واضح من هو، من أنا هذه مسألة تفرُّد الفرد يعني الفرد أصبح فردا الإنسان أصبح فردا وهذه الفردية تطرح عليه أسئلة من أنا بمعنى إلى أي الانتماءات بمعنى الهوية وتعددها هي سؤال حول الانتماءات وحول أهمية هذه الانتماءات على السلوك البشري أنه الانتماء هذا شيء يعني بالاسم أم هو أيديولوجيا أم هو يؤثر على الفكر؟ أو هو يؤثر على القرارات الأخلاقية؟ أم يؤثر على القرارات العملية؟ لماذا الانتماء مهم؟ أنا كفرد عاقل عند ديكارت أنا أفكر إذاً أنا موجود وأنا أمام العالم وعقلي هو سلاحي وكل شيء مطروح للتساؤل والسؤال، يأتي سؤال الهوية ويعطل كل هذه العقلانية الحديثة ويقول لا من أين أنت؟ ومن أنت؟ وابن من؟ وإلى أي الانتماءات؟ هذه كلها مساءل مهمة هذا السؤال إشكال الهوية أو أزمات الهوية وتعدد الهويات، أولا هي مسألة حديثة هي لم تكن دائما قائمة، الأمر الثاني الاعتقاد كأنه نحن نولد مع هويات هو اعتقاد خاطئ الهويات أو كيفية تعامل الإنسان مع الهويات هو شيء مصنوع أنا أقول (Constructive) مصنوع مبني صنع يعني أنت لا تولد أنت لا تولد هيك بجيناتك عربي قومي أو تنتمي لطائفة محددة لا يولد الإنسان بهذا الشكل إنما هذا فيما بعد يحدَد يعني يعي هذه الانتماءات ويترجمها إلى وعي ذاتي عن نفسه إلى آخره، ثالثا فيما عدا كون الهوية تصنع هنالك فرق أن الهوية كانتماء إلى جماعة أنت واعٍ إلى هذا الانتماء وبين تحويل الهوية إلى أيديولوجيا ما اسمِّه أنا سياسات الهوية وهي أمر خطير للغاية يعني بمعنى اللي ممكن.. ممكن نستخدم أو نستحضر مصطلح خلدوني وأن أقول عصبوية أو عصبية أو إلى آخره ولكن بالمعنى الأيديولوجي مش بالمعنى التلقائي العصبية التلقائية التي تحدث عنها وإنما تحويلها إلى أيديولوجيا يعني تحولها إلى بنية مثلا نظرية الأعراق نظرية العناصر إلى آخره كلها أو مثلا كما في حالة صراع الحضارات عندما تتعامل أنت مع الهويات كشيء (Estate) كشيء موجود وداخل في صراعات مش أنه في كل هوية في داخلها يوجد صراع وألف صراع وصراع وأنه كل هوية شيء متبادل ومتغير وبأنه مجرد أنك كتبت كتاب عن صراع الهويات أو صراع الحضارات أنت ساهمت في تشكيل الهوية من جديد لمجرد هذا القول وهذا الكلام وسياسة بوش تعيد تشكيل الهوية لمجرد قول بوش أو الادعاء الرسمي الذي يكاد يكون مؤسسي أميركي رسمي أميركي بالقول إنه هم يكرهوننا (Because of who we are) لأننا نحن، تخيل أنت هذه المقولة الغريبة يكرهونها لأننا نحن ولأنهم هم، ماذا قلت؟

مالك التريكي: جوهرانيا.

"
ما يزرع في بلادنا أن الديمقراطية هي تنوع هويات بدل تنوع أحزاب وأن التعددية هي التعددية الطائفية وبالإمكان دون هوية قومية جامعة عمل تعددية ثقافية داخلية أو تعددية حزبية داخلية في حين الشرط هو وجود هذا الانسجام لتشكيل دولة
"
عزمي بشارة: جوهرانيا لأننا نحن، من نحن هل نتساءل من نحن؟ نحن هذه تشمل طبقات وتشمل كثير ناس مختلفين معه وتشمل ناس يعرفون الهوية الأميركية على شكل مختلف ويعتبرون نمط الحياة الأميركية مقولة أيديولوجية تبرر السيطرة على كثير من الأمور في العالم وعلى الناس في الولايات المتحدة على الفقراء والمتساقطين اجتماعيا ومن يلفظهم المجتمع خارجه وإلى آخره ما بين نحن هذه النحن اللي.. وهم من هم؟ حتى مقولة إن الإسلام أو الحضارة الإسلامية وضعها كحالة متجانسة كحالة فيها وحدانية تبقى في حالة صراع في الغرب ليس فقط للأسف الشديد شوهت الغرب في نظره إلى نفسه إنما أيضا جعلت رد فعل عند إعادة تشكيل صياغة الثقافة الإسلامية ليس فقط بنظرتهم لها وإنما برد فعلها على نظرتهم لها وإلى آخره وهذا يعيد تشكيل الهويات من جديد، الولايات المتحدة تتبع سياسات هوية من أسوأ نوع ومع ذلك ومع أن سياسات الهوية أمر سيئ يعني تخرج الطبقة تخرج العلم تخرج الفقير والغني ويصبح الكل يتحدث باسم هوية تزيل الفرق بين الخيِّر والنذل يعني تضعهم كلهم في هوية واحدة تتكلم باسم ناس عادة يدَّعون التكلم باسم الهوية من أجل مصالح شخصية إلى آخره ومع ذلك يجب أن نهتم بمسألة الهوية خاصةً إذا أدركنا أن هي لها إسقاطات على مسألة التنوع والديمقراطية بمعنى أنني أعتقد أنه يجب أن نسأل السؤال اللي مختلق.. اللي الآن يحاول يزرعوه في بلادنا وكأنه الديمقراطية هي تنوع هويات بدل تنوع أحزاب وأن التعددية هي التعددية الطائفية وهي عكس ذلك تماما وأنه بالإمكان دون هوية قومية جامعة أنك تعمل تعددية ثقافية داخلية أو تعددية حزبية داخلية في حين الشرط هو وجود هذا الانسجام لتشكيل بلد لتشكيل دولة لكي يكون بالإمكان أن تفرز تعددية مصالح تعددية أفكار تعددية برامج دون أن يسقط البلد في حرب أهلية أو ينشق أو ينفصل أو إلى آخره كما يحصل في بلادنا الآن.

مالك التريكي: تاريخيا للأسف الشكل الوحيد الذي خبَّره الشعب العربي من الهوية العربية هو الهوية القومية المُسخَّرة أيديولوجيا والتي بررت بها أنظمة قمعية وبرر بها تأجيل الصراع من أجل الفلسطينيين من أجل المعركة القومية، ألا يضع هذا التحدي أمام من يريد أن يؤصل لفكر قومي ديمقراطي واشتراكي؟

عزمي بشارة: يعني أولا هنالك ملامح لعروبة متنورة بين الحربين العالميتين أكيد رغم أنها لم يعبَّر عنها بأحزاب وحدوية حتى في مصر بدأت تكتشف عروبتها سياسيا متأخرا ولكن عروبتها الثقافية النقاش مع طه حسين وطه حسين نفسه وإلى آخره فيه ملامح طه حسين طبعا حاول أن يربط مصر في أمور أخرى ولكن مع ذلك تأكيدات أساسية في هذا النقاش على الهوية العربية الثقافية إلى آخره كانت تأخذ بُعد ليبرالي وديمقراطي وأكثر من ذلك اندماجي دمجي بمعنى أن الهوية العربية التي سادت في بلاد الشام تحديدا في المدينة دمشق في نهاية القرن التاسع عشر والقرن العشرين دمجت نتيجة لانفتاحها الكثير من الأكراد والشركس والقوقازيين التي لا تعرف أصولهم اليوم بالعكس بعضهم يتعصب لا للقومية العربية أكثر من غيره في جبل لبنان وإلى أخره وأصولهم ليست عربية بمعنى النظر إلى الوضع إلى العروبة ما كانش نظر أب مشترك أو أصل مثل القوميات الأوروبية.. القوميات الأوروبية أكثر انغلاقا بكثير من القومية العربية الاندماجية إذا ما قورنت بالإيطالية أو بالألمانية أو بالبولندية أو اليهودية يعني الحالة الصهيونية أكثر تنورا بكثير بما لا يقاس وأنا أتحدث عن من صاغها أبناء فئات منفتحة متأثرة بالثقافة الغربية والتركية وأنا لا أنظر إلى الثقافة التركية بشكل سلبي إطلاقا كان فيها جوانب متنورة جدا يعني الفكرة العثمانية لم تكن كلها سلبيات وأيضا التطلع للغرب وخاصة لفرنسا وإنجلترا وأبناءنا الأرستقراطيين الذين درسوا في جامعات هذه الدول عادوا مع أفكار متنورة ولذلك هنالك نسخة لم تُسيَّس حزبيا بشكل جدِّي استولى عليها بسرعة الفكرة الوحدوية عند الهاشميين والفيصليين تجد الكثير من ضباط الأحزاب العثمانية وضباط الجيش العثماني وأفراد الأحزاب العربية في تلك الفترة الذين أُغروا بسهولة للذهاب وراء الأرستقراطية الحجازية ومع ذلك حول هذا كان الكثير من الفكر.. حوله وضده كان الكثير من الفكر الليبرالي المتنور والمنفتح هذا أولا، الأحزاب الأيديولوجية بالمعنى اللي تفضلت فيه حضرتك يعني عموما بعد النكبة بعد سايكس بيكو وبعد ترسخ سايكس بيكو والحدود الاستعمارية يعني حتى في وعي أولئك الذين لا يعانون من مشكلة حدود استعمارية مثل المصريين دائما كان هنالك مصر مثل عمان دائما كان هنالك عمان دائما كان هنالك بحرين دائما كان هنالك مغرب يعني دائما من ثمانمائة سنة وجاي في مغرب ومع ذلك حتى في وعي هؤلاء هنالك محاولة استعمارية جرت في المنطقة تقسيمية لأنه الوعي القومي وعي حديث الوعي القومي في كل العالم وعي حديث ليس فقط عند العرب يعني أنا أتحدث يعني بأفضل يعني في الحالات المبكرة سواء كان القرن السادس عشر السابع عشر القوميات المرتاحة الأولى اللي نشأت مع الملكيات المطلقة هولندا، بريطانيا إلى آخره..

مالك التريكي: إنجلترا..

عزمي بشارة: وفرنسا والهويات الأقل ارتياحا..

مالك التريكي: ألمانيا..

عزمي بشارة: ألمانيا بيقولوا (كلمة بلغة أجنبية) القوميات الذي تأخرت تأخر موعدها جاءت ملتهبة محترقة أكثر جاءت أيديولوجية أكثر لأنه المحاولة الوحدوية واعية لذاتها وتصوغ نفسها في أحزاب وحدوية الفكرة القومية الألمانية أعنف توحيدية لأنه التشظي والتجزؤ أكثر الرد الأيديولوجي عليه أعنف في محاولة للتوحيد، العرب لسه متأخر أكثر والأتراك يعني نحن الفكرة العربية القومية والفكرة التركية القومية توأم الآن الفكرة القومية العربية برأيي كلما ازداد الواقع تشظيا وتجزؤا ازدادت الأيديولوجية الوحدوية مثل ما جرح يعني يؤدي إلى التهاب في الأيديولوجية يعني الأيديولوجية كأنها (Reflex) الجسم العضوي على جرح ملتهب ولذلك تأتي ملتهبة مفرطة بالعربي.. مفرطة أيديولوجية مفرطة في وحدويتها وأنا باعتقادي يجب أن تفهم هذا لأنه نحن لا نتحدث هنا عن أيديولوجية قومية عدوانية استعمارية من نوع الأيديولوجية الألمانية القومية التي أدت إلى حروب عالمية أو الإيطالية التي أدت إلى إحتلالات في عندكم في شمال إفريقيا وإنما نحن نتحدث عن قوية تشعر كل الوقت أنها لم تأخذ فرصتها في التاريخ والآن انتهى هذا موضوع انتهى إلى فشل ذريع وإلى أيديولوجيات تبرر أنظمة استبداد، مع.. برأيي لا أتنازل عن إنه كان جزء أساسي منها كان بدوافع أرقى بكثير من دوافع القوميات الغربية.



[فاصل إعلاني]

أدلجة الهوية.. وجماعات المصالح

مالك التريكي: يعني إذاً هنا لابد من الخيار أو حسم الخيار بين الرأسمالية النيو ليبرالية والليبرالية المحدثة التي هي تسمى بالنموذج الأنجلو ساكسوني والليبرالية الإنسانية التي تسمى بالاشتراكية الديمقراطية وكثير من البلدان الأوروبية تنتهجها ثم في مسألة التعامل مع الثروات الوطنية لابد من إفراد حيز معتبر للقطاع العام بحيث لا تدخل قوانين السوق على كل شيء بما في ذلك أشياء تتعلق بالتراث مثل ما صار هون في بريطانيا بعض اللوحات الفنية التي تعتبر من الزخر الوطني أصبحت تباع مثلا هذا لا يحصل في فرنسا أو لا يحصل في ألمانيا..

عزمي بشارة: نعم، أنا معك مالك شوف أنا برأيي إنه إذا تخلصنا أولا هذه المهمة الكبرى اللي هي المفروض يعني تنتهي من الفكرة الاشتراكية كفكرة خلاصية مثل ما تريد أن تقيم جنات الله على الأرض وبالتالي بتعبيرات المسلمين المختلفة إذا وضعنا هذا جانبا اللي هي يعني عموما وبقيت كأي دول كمثل يعني كمثل أعلى أو بقية تتطلع أو كخيار أخلاقي إلى آخره متأثر بالديانات على فكرة نوع من الثقل نوع من التدين العلماني الذي يريد خلاصه لكن خلاص على هذه الأرض مثل الحركات.. مثل حركات الألفية..

مالك التريكي: الألفية.

عزمي بشارة: النشاط في القرون الوسطى ويعني لها جذورها في اليسار لها جذورها في الكاثوليكية لها جذورها..

مالك التريكي: وبدأت تعود هذه الأيام..

عزمي بشارة: لها دورها في اليهودية في صورة إشيعيا في صورة رؤية يوحنا اللاهوتي نبوءة إشيعيا إلى آخره إذا وضعنا هذا جانبا وتركناه في مجال الدين والأخلاق ونظرنا إلى العالم.. وهو مهم في مجال الدين والأخلاق ولكن في مجال الدين والأخلاق وليس في تحليل المجتمع وإذا نظرنا إلى المجتمع الحديث وسلمنا بأن اقتصاد السوق يجب أن يكون في مجال الإنتاج بمعنى أنه من الصعب تطور قوى الإنتاج والإنتاج المادي.. الإنتاج يكون تحت سيطرة الدولة لأنه هذا سرعان ما يحوِّل الدولة إلى بيروقراطية وإلى احتكار إلى رأسمال احتكاري هو الدولة..

مالك التريكي: رأسمالية الدولة..

عزمي بشارة: رأسمالية الدولة الاحتكارية وهو أسوأ أنواع الرأسمالية ليس فقط هو ليس اشتراكية هو أسوأ أنواع الرأسمالية.. الرأسمالية غير خلاقة غير مبدعة يصبح الأمر أسهل بكثير يعني تصبح التقدم في مجال العدالة الاجتماعية لحصر قوانين السوق أكثر وأكثر في مجال الإنتاج وإخضاع قضايا متعلقة بجسد الإنسان وروحه أكثر وأكثر لاعتبارات أخرى ليس بالضرورة بيروقراطية الدولة وإنما على أشكال مختلفة من التسيير الذاتي وبيروقراطية الدولة هذا مسألة تحتاج إلى جهد كبير لترجمتها طبعا لا يكفينا دقائق ولكن هنالك أشكال مختلفة أحد شروطها هو الديمقراطية بمعنى إذا أردت أن تتدخل الدولة في كافة القطاعات الأخرى فقلت.. عندما قلت ذلك فقط قلت إنك تريد دولة ديمقراطية لأنه دولة ديكتاتورية تقرر للناس في قضاياهم الأخرى عمليا أسوأ من الرأسمالية يعني لا تستطيع أن تكون الإدارة الذاتية غير ديمقراطية ولا تستطيع أن تجعل الدولة تتحكم في قضايا السياسة الضرائبية ورفاه الناس وحقوقهم الاجتماعية خارج نطاق السوق إذاً لم تكن هذه الدولة منتخبة من قبل هؤلاء الناس وإذا لم تكن ديمقراطية وذلك هنا تربط الديمقراطية بمسألة العدالة الاجتماعية كما لم ير الناس سابقا برأيي هذا أمر أساسي يعني إنه الديمقراطية تدخل في العدالة الاجتماعية والعدالة الاجتماعية تدخل في الديمقراطية.

مالك التريكي: عظيم هذا الموضوع بالضبط دكتور عزمي بشارة موضوع أي رأسمالية نختار على أساس أن الرأسمالية هي النظام الاقتصادي الوحيد الذي هنالك إجماع على الصلاحية الآن هي مسألة شائكة جدا في الغرب نفسه في الغرب الذي يتعامل بالرأسمالية وهذا يذكرني أن بعد انهيار الاتحاد السوفيتي اقتصادي فرنسي اسمه مشيل ألبير أصدر كتابا عنوانه الرأسمالية ضد الرأسمالية أنه لم يبق الآن إلا نموذج أنجلو ساكسوني ونموذج سماه ريناني نموذج ينتمي إلى ألمانيا على أساس أنه مطبق الآن في لندن مثلا وفي الدانمارك بيأخذ احتياجات المجتمع بالاعتبار لا بل يجعل السوق لا تطبق قوانينها على المجتمع في كل شيء بل إن المجتمع يطبق قوانينه على السوق فيما عدا مسائل الإنتاج، أنت ترى أن لابد أن نحسم خيارنا في هذه النقطة أن تكون لنا رأسمالية في إطار نظام ديمقراطي سياسيا لكنه ديمقراطي اجتماعيا بحكم العدالة يعني..

عزمي بشارة: أستاذ مالك أولا أحب.. بتكون عندنا رأسمالية بالأول يعني أنت سؤالك غير متفائل هل هذه الأنظمة الاقتصادية القائمة في المنطقة العربية بهذه التجزئة القائمة هل تشكل حالة رأسمالية أم حالة ريعية من أسوأ نوعا؟ حالة ريعية برأيي اللي بتجمع بين فساد الدولة كنظام حكم الدولة وتقاسم الثروة عبر الفساد الذي تمكن منه الدولة كنظام وليس كفساد هامشي هذا النظام شكل من أشكال توزيع الثروة الاجتماعية ولكن الشكل المرتبط بالنفوذ السياسي أو العلاقات التي تنشئ القرابة يعني شيء متخلف تماما يعني أو بيع مادة خام وتوزيع ما ينتج بأشكال مختلفة..

مالك التريكي: هذا المقصود بالنظام الريعي لتفسيرك..

عزمي بشارة: النظام الريعي ليس.. هو يأتي يصدر مادة قد تكون هذه المادة مادة خام قد تكون أيدي عاملة يعني شيء يأتي من الخارج لا يتم إنتاجه داخليا وبناءً على حاجات الخارج ليس حاجات المكان يُمكن الدولة من تخفيف جباية الضرائب وتوزيع (Surplus) توزيع الفائض على الناس توزيع فائض القيمة على الناس..

مالك التريكي: لتنفيس الاحتقانات.

عزمي بشارة: لتنفيس الاحتقانات وهذا يؤدي إلى إفساد الطبقات الوسطى اللي تقوم عادة بدور حداثوي في الغرب تأتي هنا يعني تجدها.. أو مثقفين تجدهم يصفقون ويهللون لحالات من التخلف هم أنفسهم لا يؤمنون بها أنا ذكَّرت في العالم العربي دون أن أذكر أسماء عاش أسبوع كامل حالة من الكذب أنا لم أصدق عيني لم أصدق ما رأيت أسبوع كامل المثقفين يكذبون على أنفسهم والصحفيون يكذبون والمثقفين والفضائيات مفتوحة أسبوع كامل في قضية قبل فترة قصيرة نتيجة لوجود هذا النظام الريعي والجميع يعرفون الجميع لا يقول الحقيقة وانشغل كل الناس بها هذه.. البرجوازية ليست هكذا ولا مثقفي البرجوازية هكذا ولا رأس المال هكذا هذا أولا، ثانيا لا يوجد سوق يعني الأمر الوحيد الذي يؤسس لهوية هو الإعلام على تشويهاته القائمة لأنه مضطر أن يوحد السوق الثقافي وبالتالي السوق الإعلامية اللغة وبالتالي الإعلام عربي رغما عن أنفه وحتى لو لم يدَّعِ هو ليس البطل هو بطل رغما عن أنفه يعني حتى لو أراد أن يكون جبانا مضطر أن يكون بطلا لماذا؟ لأنه يخاطب العرب لماذا لو تكلم عربي لا يوجد لغة كويتية ولا لغة مصرية توجد لغة عربية وبالتالي الإعلام حتى غير القومي هو عروبي رغما عن أنفه ويستطيع أن يشتم العرب وهو يشتم العرب وما عرب يعني هذا الكلام منهي، هلا باقي كل أشكال الإنتاج غير الثقافية هي موجهة إما للغرب أو بناءً على حاجات أخرى غير حاجات السوق المحلي يعني المادة الخام للغرب بناءً على قواعد السوق وقوانين السوق أيدي عاملة تصدر عموما وحتى التبادل التجاري يتم بين كل دولة عربية على حدة والدول الغربية أكثر من بينها وبين الدول العربية وهذا كله في إطار أو يتم في إطار غير رأسمالي يعني لا توجد برجوازية حقيقية منتجة لا يوجد نظام بنكي حقيقي جيد أو وطني حقيقي منظم لا توجد فرص منافسة حقيقية بين الرأسماليين لأنه علاقة القرابة تتدخل وهي نقيض رأس المال.. رأس المال قام على نقيضه وحتى ماكس بيبر يسميها علاقات التبعية الشخصية التي تميز الإقطاع مازالت تبعية.. أنظر بلد مثل لبنان أو غير لبنان اللي يظهر وكأنه نظام حديث ورأسمالي علاقات التبعية القائمة فيه علاقات تبعية إقطاعية يعني قامت الرأسمالية في كل دولة على إقطاعها وتدخل السياسة بشكل واضح وقاطع وصارخ في صنع القرار الاقتصادي تدخلها عبر رجالاتها يعني لشراء الولاءات هذا لا ينتج رأسمالية هذا أولا رأسمالية تيسير الرأسمالية..

مالك التريكي: نعم فالدرجة الصفر لم نصلها بعد.

"
النظام النيو ليبرالي يطبق الربح فقط بالتعاون مع الدولة بالتعاون مع الفساد بالتعاون مع أنظمة القرابة وهناك ألف نقابة وتشريع يردعها في الغرب
"
عزمي بشارة: لا طبعا هذا ليس من قلب النظام المشوه ليس نظام رأسمالي حقيقي ولا حتى بالمعنى النيو ليبرالي السيئ للكلمة وعندما يركب على نيو ليبرالية يصبح عديم الضمير يعني هذا النظام السيئ كما هو يركب في بعض الحالات على نيو ليبرالية هيك مستوردة لا تعني إلا إنها عديم الروادع (Ensconce Balance) يعني أن يطبق الربح فقط بالتعاون مع الدولة بالتعاون مع الفساد بالتعاون مع أنظمة القرابة يمشي على جثث يعني النيو ليبرالية بمثل هذه التركيبة هي ماشية على جثث يعني هكذا أراها أنا يعني النيو ليبرالية هنالك ألف نقابة تردعها في الغرب هنالك ألف تشريع يردعها في الغرب إحنا النيو ليبرالية يعني ريتشارد دخلت بريطانيا دخول الفاتحين ولا ريغان دخل أميركا دخول فاتحين؟

مالك التريكي: طبعا هذه الصراعات..

عزمي بشارة: النقابات منظمة تشريعات أعضاء برلمان لديهم ضمير على الأقل بعضهم لديه ضمير بعض الصحافة لديها ضمير مش كل الصحافة مبيوعة مثل علم الكيف لن كل الصحافة أنا أكاد لا أستثني حتى صار تعددية ضمن ملكيات تتدخل تدخل مباشر في التحرير في كل الدول العربية تقريبا بشكل يعني سافر بشكل غير.. إما السياسة أو الدولة وين متحررين من الدولة رأس المال يعني يشتري معاشات مبالغ فيها للصحفيين لا علاقة لهم بسياسة التحرير.. سياسة التحرير تتبع مكان آخر هذا الوضع طبعا غير موجود في الغرب تأتي النيو ليبرالية في الغرب تجد ألف صحفي يصرخ في وجهها.. تبعية الصحافة لرأس المال إلا أن هنالك هامش للحرية الصحفية غير موجودة عندهم ولذلك أولا رأس المال، ثانيا عندما عند خيارات رأس المال نعم أنا موافق هو السؤال ليس رأس المال فقط لكن مدى تأثير الفكر الاشتراكي على رأس المال يعني الفكر الاشتراكي والحركات النقابية واليسار عموما لم يختف، التحدي الكبير أمام اليسار هو مع زوال إمكانية تنافس الصناعات التقليدية في الغرب مع الأيدي العاملة الرخيصة في الشرق والانتقال اللي بيسموه (Off shoring) أو (Out shoring) انتقال رأس المال للاستثمار حيث توجد الأيدي العاملة الرخيصة.

مالك التريكي: الأيدي العاملة الرخيصة، نعم.

عزمي بشارة: وعلاقة اليسار مع البطالة إنه أنت تستطيع أن تعيد تجربة اليسار القرن الثامن عشر وتحطم الماكينات أو تحطم التكنولوجيا لن تستطيع، إذاً هنا ما هي استراتيجيتك لهذا الوضع؟ الطبقة العاملة تصبح أقلية تتحول إلى قطاع الخدمات للطبقات الوسطى أو البطالة..

مالك التريكي: الوسطى..

عزمي بشارة: كيف تتعامل مع هذا هنا تحديات اليسار الكبرى ومع ذلك باعتقادي ليس لأحد أن يورث اليسار يعني النيو ليبرالية كيف تجيب على هذا السؤال؟ طب لسنا بحاجة إليكم كأيدي عاملة لهذا نحن بحاجة إليكم فقط كمستهلكين لسنا إلى.. طيب كيف مستهلكين دون أن يعملوا كيف؟ ليس لدى النيو ليبرالية شيء تقوله غيرها إنها مستعدة أن تستغني عن 10%، 20% من المجتمع إنه يصير (Homeless) وكنوع من الدروينية الاجتماعية الجديدة تضحي بهم إنه البقاء للأصلح وإنه ها دولا خلاص بيروحوا هذه الوحشية القديمة للرأسمال المانشستري القديم القرن الثامن عشر والتاسع عشر نجده الآن لدى الـ (New Liberalism) في الاقتصاد فقط لدى اليسار غير موافق إنه اليسار انتهى، هنالك مجموعة قيم وليس فقط قيم مجموعة مناهج في التحليل للسياسات الاجتماعية التي يجب أن تتبع اكتسبها اليسار الديمقراطي طبعا مش اليسار..

مالك التريكي: آه طبعا.

عزمي بشارة: اكتسبها بالخبرة من العمل في النقابات والبرلمانات وكذا لم يعد بالإمكان الاستغناء عنه أمام التحديات لازلنا بعيد عن هذا، نحن أمام.. يعني الموقف اليوم اليساري المتنور والديمقراطي في العالم العربي هو الوقوف أمام ظواهر أخرى التي تحدثنا عنها..

مالك التريكي: طفيليا.

عزمي بشارة: مع الإصرار على إنه رأس المال يقوم بدور حداثة منسجم مع سياسة اجتماعية شاملة تطوير المجتمع ككل.