يتأرجح الوضع بين خياري التهدئة والتصعيد في العدوان على غزة، بينما يتواصل نزيف الدم بسقوط عشرات الشهداء والجرحى في العدوان على قرية خزاعة.

وكانت الحكومة الإسرائيلية وحركة المقاومة الإسلامية (حماس) تبادلتا الاتهامات بالمسؤولية عن خرق وقف إطلاق النار المؤقت، بينما يحبس العالم أنفاسه ترقبا للمفاوضات التي ينتظر أن تُجرى في القاهرة لبحث التهدئة ووقف إطلاق النار.

وحول الطرف الذي يتحمل مسؤولية انهيار تهدئة الـ 72 ساعة التي أعلن عنها في وقت سابق كل من الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون ووزير الخارجية الأميركي جون كيري، أكد مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات عزمي بشارة أن إسرائيل هي التي تتحمل هذه المسؤولية بالكامل.

وقال بشارة إن إسرائيل دخلت هذه الحرب الانتقامية -انتقاما لقتل ثلاثة مستوطنين بالضفة الغربية- وهي تنقصها الكثير من المعلومات الاستخبارية بشأن قدرات المقاومة الفلسطينية في قطاع غزة، مشيرا إلى أن إسرائيل لم تستطع اكتشاف الطرف الذي يقف وراء قتل المستوطنين، كما أن أي فصيل فلسطيني لم يعلن مسؤوليته عن هذه العملية.

وأشار بشارة إلى أن رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو لم تكن له أهداف محددة قبل عدوانه على غزة، الذي كان يظن أنه لن يتجاوز عدة أيام، وأنه بدأ بالتدريج وبعد فشله عسكريا وسياسيا في هذا العدوان بوضع الأهداف، التي قال إنها تتمثل في تدمير الأنفاق ونزع سلاح المقاومة، بما في ذلك القضاء على منظومة صواريخ المقاومة.

وحول ما جرى قبل ساعات من التهدئة التي كانت مقررة في تمام الثامنة صباح يوم الجمعة، قال بشارة إن قوات الاحتلال الإسرائيلي عمدت وقبل وقت قصير من بدء التهدئة إلى توسيع عدوانها على أكثر من جبهة في قطاع غزة، طمعا في وضع اليد على مزيد من الأراضي عند بدء التهدئة وقبل بدء المفاوضات، ولكنها تفاجأت بحضور المقاومة وجاهزيتها بالرد عليه ردا موجعا، ما دفعه لمواصلة عدوانه مع بدء ساعات التهدئة.

video

الموقف العربي
وفي ما يتعلق بقراءاته للموقف العربي مما يجري من عدوان على غزة، قال بشارة إن هذا الموقف غلب عليه الاختلاف، مشيرا إلى أن بعض الأنظمة العربية تتمنى أن تضرب حماس وتهزم، وهناك  أنظمة تذهب إلى حد دعم إسرائيل، بينما يقف الآخرون موقف المتفرج.

وقال "إننا نجد أنفسنا -ولأول مرة- أمام موقف عربي غير داعم للمقاومة"، موضحا أن هذا حدث بعد ثورات الربيع العربي، التي جعلت بعض الحكومات العربية التي تخشى الديمقراطية تقف في الخندق نفسه مع إسرائيل.

وأكد أن حجم المعاناة الفلسطينية الحالية تكاد تكون غير مسبوقة في التاريخ الإنساني، حيث تم قتل وجرح الآلاف وتدمير البيوت والمساجد والمدارس والمستشفيات، موضحا أن إسرائيل تنفذ المذابح وتقوم بالممارسات الوحشية على مر التاريخ، لأن العقلية الإسرائيلية تتعامل مع السكان غير العسكريين باعتبارهم عدوا أيضا، كما تقوم وسائل الإعلام الإسرائيلية هذه الأيام بتنفيذ سياسة التعبئة الإعلامية الشاملة.

وتحدث بشارة عن دور بعض الإعلام الرسمي العربي في دعم إسرائيل، وتأليب الشارع ضد المقاومة الفلسطينية.

ونوه بشار إلى أن الدول المتضامنة مع الفلسطينيين بوضوح حتى الآن هي دول أميركا اللاتينية التي نظرت للأمر من ناحية إنسانية بحتة.

مفاوضات القاهرة
وبشأن ما يمكن أن تثمر عنه مفاوضات القاهرة، أوضح بشارة أن تكوين الوفد الفلسطيني المشارك في حد ذاته ظل يواجه مشكلة تمثلت في من هو الأحق بالمشاركة ضمن الوفد من فصائل المقاومة التي تقاتل في الميدان، وشدد بشارة على أهمية قيام المفاوضات حتى في ظل استمرار القتال.

وأوضح أن الدور المصري في حل الأزمة مهم ومطلوب جدا، كونها الدولة العربية الوحيدة التي لها حدود مع قطاع غزة، مشيرا إلى أن وجود الوفد الفلسطيني وحده في المفاوضات في مواجهة الوفدين الأميركي والإسرائيلي قد لا يكون مريحا ومطمئنا بالنسبة له، على أن موقفه كان يمكن أن يكون أفضل بوجود أطراف حليفة، كالوفدين القطري والتركي مثلا.

وأعرب بشارة عن أمله أن تتناول المفاوضات موضوع فتح المعابر، وأن يتم الاعتراف بالنقاط التي سبق أن طلبتها حماس سابقا من وزير الخارجية الأميركي جون كيري كأساس للتفاوض، وطرح موضوع رفع الحصار عن غزة.

اسم البرنامج: غزة تقاوم

عنوان الحلقة: بشارة: إسرائيل خرقت التهدئة وليس حماس

مقدمة الحلقة: إلسي أبي عاصي

ضيف الحلقة: عزمي بشارة/مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات

تاريخ الحلقة: 1/8/2014

المحاور:

-   خيار تدمير الأنفاق

-   صمت عالمي في مواجهة العدوان

-   الموقف المصري والنقد الشديد في مواجهته

-   خيارات التصعيد والتهدئة

-   المواقف العربية السابقة واللاحقة

-   المقاومة وخيار البحث عن حلفاء

إلسي أبي عاصي: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم، بين خياري التصعيد والتهدئة يتأرجح أمر العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة، تفجر الوضع مجدداً ساعات بعد الإعلان عن هدنة إنسانية لـ72 ساعة، إسرائيل تعلن عن فقد أحد ضباطها في رفح وتبلغ مصر والسلطة الفلسطينية بتراجعها عن الهدنة وتبادلت وحركة حماس الاتهامات بخرق وقف إطلاق النار المؤقت، قبل هذا وأثناءه وبعده لم يتوقف نزيف الدم الفلسطيني، عشرات سقطوا بين شهيد وجريح في هجوم إسرائيلي واسع على رفح جنوبي القطاع وشهادات عن إعدامات جماعية في بلدة خزاعة كما تتكشف كل دقيقة ملامح دمار هائل جراء العدوان الإسرائيلي على القطاع. وسط هذا تثور تساؤلات عن وجهة العدوان الإسرائيلية ومصير المفاوضات التي دعي إليها في القاهرة للتوصل إلى اتفاق حول وقف دائم لإطلاق النار، وعن خيارات التصعيد والتهدئة عند جميع الأطراف والمآلات المحتملة لهذه الأزمة وموقف المجتمع الدولي منها، هذه الأسئلة وغيرها نبحثها في حلقتنا هذه مع ضيفنا في الأستوديو الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات، دكتور عزمي أهلاً بك.

عزمي بشارة: أهلاً.

خيار تدمير الأنفاق

إلسي أبي عاصي: هدنة إذن لـ72 ساعة كانت أعلنت ليل أمس ثم عادت وخرقت لماذا وهل انهار كل شيء وعدنا إلى المربع الأول أم ماذا؟

عزمي بشارة: لكي نفهم لماذا خرقت الهدنة من قبل إسرائيل علينا أن نفهم ماذا يجري الآن في إسرائيل في ظرف إجماع صهيوني غير مسبوق على الحرب على الشعب الفلسطيني ووعد من نتنياهو ربط فيه مستقبله السياسي عملياً أنه سوف يقوم بتدمير الأنفاق على الأقل، أنت تعرفين أنهم دخلوا حربا انتقامية عدوانية حاقدة ولكن لم يحددوا أهدافا سياسية ثم بدئوا يحددون ووصلوا إلى تحديد أعلنوه وهو على الأقل إنهاء مسألة الأنفاق اللي هي في مناطق التخوم، طبعاً هذا وسط يعني تسريبات هائلة عسكرية ومخابراتية إسرائيلية إنه سبق أن أعلموا نتنياهو بوجود مثل هذه الأنفاق وحديث عن فشل استخباري إسرائيلي في معالجة هذا الموضوع، يتوقع أمثال نتنياهو الآن بعد الحرب لجنتين لجنة تحقيق إسرائيلية إذا فشل في موضوع الأنفاق ولماذا لم يعالج موضوع الأنفاق سابقاً إلى آخره ولجنة تحقيق دولية لأول مرة المجلس الدولي لحقوق الإنسان في جنيف تحدثوا عن لجنة تحقيق وليس لجنة فحص inquiry لجنة investigation مش زي لجنة غولدستون.

إلسي أبي عاصي: مختلفة.

عزمي بشارة: لجنة أكثر صلاحيات ممكن أن تقود إلى محاكم، قد تقود أنا لا أعول كثيراً على هذا ولكن قد تقود إلى محاكم، الآن جنرالاته يؤكدون له منذ أيام أنهم لا يستطيعون إنهاء موضوع الأنفاق قبل يوم الأحد وأصلاً لا يسيطرون على كل المناطق التي يشكون أن فيها أنفاق ولذلك باعتقادي في سباق مع الزمن ما أن أعلن وقف إطلاق النار حتى بدأت قوات إسرائيلية تتحرك فجر اليوم لاحتلال المزيد قبل وقف إطلاق النار فدخلوا في عدة مناطق من كل حدود غزة من كل الاتجاهات منطقة بيت لاهيا بيت حانون الشجاعية حتى منطقة رفح دخلوا لم يكونوا في السابق في منطقة رفح ولا احتلوا أرضا في منطقة رفح، كله حصل اليوم صباحاً دخلوا واحتلوا في منطقة رفح هذا طارئ جديد يعني هذا مستجد عملته إسرائيل مسألة دخولهم بهذا الشكل في منطقة رفح، وبرأيي طبعاً من البداية حماس نبهت مثل ما إسرائيل نبهت على فكرة أنه وقف إطلاق النار لا يشمل الدفاع عن النفس إذا حصل إطلاق نار سندافع عن أنفسنا إسرائيل نبهت وكيري قال للطرفين حسناً أنت قلت وأنت قلت إنه ستدافع عن نفسك، نتنياهو سبق أن أبلغ الطرف الأميركي أنه هو يشمل تهديم الأنفاق ضمن الدفاع عن النفس.

إلسي أبي عاصي: هو على كلٍ قال في تصريحه الذي تناول فيه موضوع تدمير الأنفاق أن هذا التدمير مستمر بهدنة أو بغير هدنة.

عزمي بشارة: نعم وحماس أبلغت بشكل رسمي إنه هم لا يعترفون بهذا وإنه هدنة يعني هدنة إنه هذا لا يشمل تدمير..

إلسي أبي عاصي: وقف جميع..

عزمي بشارة: يشمل كل الإجراءات العدوانية واللي هي تسمى الأعمال العدائية hostilities الأعمال العدائية فهذا يشمل كل شيء، لكن هم تحركوا منذ الفجر لاحتلال مناطق أكبر تصدت لهم قوى فصائل من المقاومة وثبت لهم مرة أخرى إنه كل ما تورطوا في العمق أكثر كل ما دفعوا ثمنا أكبر، ماذا حصل؟ بدأ الاشتباك حوالي السادسة صباحاً يعني بعد الفجر بقليل ولم ينتهِ إلا ما بعد وقف إطلاق النار، الإدعاء إدعاء المقاومة الأساسي هو أن إسرائيل خرقت وقف إطلاق النار بقيامها عمليا باجتياحها في كافة المناطق لكي تثبت مناطق تحتلها عشية وقف إطلاق النار قبل أن يبدؤوا وقف إطلاق النار لأنه يريدون إكمال تدمير الأنفاق حتى يوم الأحد بتوصية من قادة الجيش الإسرائيلي..

إلسي أبي عاصي: طيب إذا كانت هذه التوصية من جانب الجيش الإسرائيلي لماذا الموافقة أساساً على الهدنة.

عزمي بشارة: لأنه حصل ضغط شديد من كل أنحاء العالم كما ترين، هذه المرة الهدنة مش جاي بطلب عربي جاي بطلب من بان كي مون وكيري في الوقت ذاته وهم يفاوضون من أكثر من أسبوعين، رفضوا مبادرة واحدة لكيري ورفضوا مبادرة الأسبوع إذا كنتِ تذكرين إنه وقف إطلاق النار لأسبوع ولكن كان فيها مجموعة شروط وضعها كيري في رسالته اعتبروها في الحكومة الإسرائيلية إنه كيري غير سوي عقلياً إنه بطلب هيك شي.

إلسي أبي عاصي: واقترحت هذه يعني قبيل عيد الفطر.

عزمي بشارة: بالضبط رفضت إسرائيلياً واعتبر إنه هذا إعطاء مكانة لحماس واعتراف فيها كطرف وعملياً حرمان إسرائيل من الدفاع عن نفسها، كل هذا الكلام خاصة الرسالة المرافقة لاقتراحاته رفضت تماماً من قبل إسرائيل وبدأت مفاوضات من جديد بمشاركة فلسطينية تشمل السلطة وحماس وقطر وتركيا من جديد مع الولايات المتحدة وكان يجب الضغط كثيراً على مصر لتقبل بتعديل مبادرتها من وقف إطلاق نار غير محدود وغير مشروط إلى وقف إطلاق نار لفترة، بدئوا يتحدثون عن 24 ساعة إذا كنتِ تذكرين ثم أعربوا عن استعداد وموافقة أن تكون 72 ساعة وطلبوا قرارا واضحا من الكابنيت الإسرائيلي وأعطوا القرار وانتهى الموضوع، كان يجب أن يبدأ وقف إطلاق النار الثامنة صباحاً، ولكن كما قلتِ هو وضع هذا التحفظ إنه هذا لا يشمل الأنفاق وأيضاً هم بدئوا بالتمدد بالفجر ويبدوا أنهم توقعوا إنه لن تتصدى لهم قوات المقاومة، على كل حال هم يتفاجئون كل يوم إنه ما في نزهة في غزة برية إلى درجة إنه الكثير من المعلقين الجديين أنا لا أتحدث عن المجانين لأنه مليانة مجانين إسرائيل ومهسترين وكذا، عدد من المعلقين الجديين أخذ يقول إنه المقاومة أو حماس كما هم يقولون تحاول جرنا برياً تحاول توريطنا برياً لأنه كل ما تورطوا أكثر برياً كل ما حصلت خسائر أكثر، الأمر المهم في هذا إنه بعد أن حصل ما حصل وخرقت الهدنة بغض النظر من المسؤول، لأنه الموقف الفلسطيني واضح أن الخرق إسرائيلي تبنى كيري الرواية الإسرائيلية علناً لأنه مش ممكن يتبنى رواية حماس يعني هذا..

إلسي أبي عاصي: وحتى الأمين العام للأمم المتحدة يعني..

عزمي بشارة: الأمين عام الأمم المتحدة موظف في الخارجية الأميركية يعني غير مهم مع احترامنا له يعني مع احترامنا المتحفظ عليه، المهم إنه رد فعلهم على الرد الفلسطيني على عدوانهم كان وحشيا بشكل إنهم بدئوا بقصف المناطق المأهولة القريبة من المكان، يعني أهل رفح وهذا رد الفعل reflex الغريزي اللي أنا بعرفه من إسرائيل من 48..

إلسي أبي عاصي: في الحقيقة دكتور عزمي يعني رد الفعل هذا رأيناه اليوم ورأينا كذلك ما حصل في خزاعة لأن اليوم كان بالإمكان الدخول إلى هذه المناطق ورأينا قبلها الشجاعية وقبلها الكثير من المجازر بحق عائلات بأكملها اليوم يتم الحديث عن أنها أبيدت، هذه الضراوة في استهداف المدنيين هل لها أهداف سياسية معينة في إسرائيل وأنت تتحدث عن المستقبل السياسي لنتنياهو الذي وضع على المحك في هذه الحرب؟

عزمي بشارة: نعم، أنا أعتقد إنه هو الآن ربط مستقبله السياسي بتحقيق إنجازات يستطيع أن يبيعها لشعبه وأيضاً وهذا طبعاً بالنسبة لما قلت لجنة التحقيق الداخلية وبالنسبة للجنة التحقيق الخارجية في قرار بالحكومة الإسرائيلية قرار إنه كل عملياتهم توثق بالفيديو تحضيراً لإمكانية اتهامهم بجرائم الحرب يعني بدئوا من الآن.

إلسي أبي عاصي: وتشكيل لجان تحقيق.

عزمي بشارة: وبدئوا بتشكيل لجنة يسمونها هم inter-ministerial بالعبري، لجنة بين كل الوزارات تستعد للرد على الاتهام بجرائم الحرب، كمان يعني طبعاً هم يستعدون بشكل علمي أفضل مما يستعد العرب يعني في مثل هذه الحالات، يستعدون بشكل جدي لأنهم يعرفون ماذا ارتكبوا، الآن مثل ما تفضلتِ الهدف السياسي من عمليات الهدم..

إلسي أبي عاصي: عمليات تستهدف المدنيين تحديداً.

عزمي بشارة: هم لا يفرقون شوفي هو ألحكي عن الفلسطينيين أنهم يميزون، هم في الحروب يعاقبون السكان تاريخياً هيك على فكرة يعني هم تعلموا أولاً طبعاً يتهمون العرب عندما يتحدثون عن اليهود يسمونها عنصرية، أنا بفكر إن أيضاً التعميم على اليهود عنصرية بس هم يحكوا عن العرب عرفيم، يتحدثون عن العرب بلهجتهم العسكرية وكذا والعدو وبالنسبة للسكان يدخلوا ضمن العدو بعقيدتهم العسكرية من عام 48، أدخلوا هم تعبيرا بعد ما قامت الدولة وقبل الدولة قولي كانوا عصابات عصابات مليشيات، بعد ما قامت الدولة التبرير للتصرف كعصابات وضع في فترة الخمسينات بما يسمونها retaliation acts العمليات الانتقامية من الفدائيين ووضعها شارون على فكرة كان جنديا فيما يسمى الوحدة 101 عقيدة هذه الوحدة حتى الآن كابوس في الثقافة السياسية الإسرائيلية والعربية اللي بتعرف يعني اللي عند الناس الذين يعرفون، هؤلاء كانوا يردون على العمليات الفدائية باقتحام القرى الحدودية وتدميرها وقتل الناس وذلك في سلسلة من المذابح بما فيها في غزة على فكرة دخلوا عدة مرات في غزة بالخمسينات ونحالين وقبية و و وإلى آخره مجموعة مذابح ارتبطت باسمها، العقيدة كانت واضحة إنه المكان اللي يخرج منه مخربون هيك كانوا يسموهم نعاقبه كله، طبعاً الآن في تنظير حول البيئة الحاضنة لم تكن تستخدم هذه الكلام البيئة الحاضنة للمقاومة كان إنه هكذا العرب يفهمون، وصلوا لدرجة طبعاً إحنا عنا الآن جوقة من 3 تلفزيونات القناة الأولى والثانية والعاشرة.

إلسي أبي عاصي: إسرائيلية.

عزمي بشارة: جوقة واحدة طبعاً في معهم شوية تلفزيونات مصرية داخلين بالجوقة كمان تحريض على العرب وعلى الفلسطينيين، الكلام العنصري المعروف وتعبئة حربية شاملة، مؤخراً خرج محاضر أستاذ جامعة اسمه مردخاي كيدار أستاذ جامعة من جامعة بار إيلان وهي جامعة دينية وقال هؤلاء العرب لا يفهمون غير لغة اغتصاب نسائهم وأخواتهم، يسمع على شاطرات بعض الجيوش العربية المحيطة مثل سوريا وغيره باغتصاب النساء مثلما كانوا يسمعوا بالتلفزيون عن جماعة القذافي وإلى آخره فهذه العرب هذه لغة العرب، أستاذ جامعي علق.. لم يحاكم لليوم ما حدا راح حاكمه أو شي ما ثارت ضجة على تصريحاته بشكل جدي، لكن بعض الحركات النسوية الأكثر عربية تحركت فقط، بهذه اللغة يتم الكلام ولا يوجد على فكرة أي مراجعة كما يجري بعض العرب حول حماس والصواريخ والصواريخ العبثية وكل الكلام الفارغ لا تجري أي مراجعة في الرأي العام الإسرائيلي حالياً لمسألة قتل المدنيين، الشعب الفلسطيني تعرض في هذه الحرب إلى تنكيل ودمار وقتل غير مسبوق، حجم المعاناة الفلسطينية الحالية غير إنسانية تفوق التصور وكذلك أيضاً الصمود يكاد يكون فوق إنساني يعني في بطولة حقيقية نستطيع أن نقول عند الشعب الفلسطيني، في مقابل قرار إسرائيلي بمعاقبة السكان العرب، الآن كم مدنيا إسرائيليا قتل في هذه الحرب؟

صمت عالمي في مواجهة العدوان

إلسي أبي عاصي: هناك تقديرات بأن يكونوا  ثلاثة ربما.

عزمي بشارة: مقابل ألاف نتحدث عن آلاف.

إلسي أبي عاصي: أحدهم غير إسرائيلي.

عزمي بشارة: نتحدث عن ألاف، قصف مستشفيات قصف مدارس، مدارس لوكالة الغوث، أين بان كي مون يعني مدارس لوكالة الغوث 60 مسجد أكثر من 60 مسجد حتى الآن قصفت، بهذه الظروف الآن الشعب الآن ما في ماء ولا كهرباء أعتقد إنه بعض يعني هنالك كلام في الصحافة الإسرائيلية إنه أبلغوا من قبل أطراف أوروبية وأميركية إنه قطاع غزة مقبل على كارثة إنسانية ولا يمكن الاستمرار هكذا، بلا ماء وبلا كهرباء وجثث في أغسطس إمكانيات تلوث.

إلسي أبي عاصي: في شهر 8 من الصيف.

عزمي بشارة: شهر 8 بالصيف.

إلسي أبي عاصي: هكذا يتم الضغط على إسرائيل.

عزمي بشارة: لأول مرة هكذا، في صمت عالمي في صمت دولي ما عدا أميركا اللاتينية إلى حد ما، وهذه منيحة للتذكير الآن أضع خطين تحت أميركا اللاتينية في أجواء الطائفية السائدة في منطقتنا والحديث تقسيم الناس إلى طوائف إنه الدول الضامنة بحق دول مسيحية كاثوليكية مع قطاع ُيدّعى أن إسلاميين يحكمونه وعلى هذا تجري مقاطعته وتجري كذا.. هذا منيح لبعض الناس حتى تعيد النظر في تساؤلاتها الطائفية حول الحياة وتقسيمات البشر وأخلاقهم أنه تقسيمات البشر وأخلاقهم مش بموجب انتماءاتهم الطائفية ولا لأي طائفة ولدوا أنه في شيء كوني فيما يتعلق بالخير والشر والموقف من الحرية ومعاناة البشر وهذا اللي لازم نتشربه، مش أنه إحنا والله مع قصف الفلسطينيين في اليرموك بس ضد قصف الفلسطينيين في كذا ولا إذا واحد من طائفة ثانية أخذ موقف يا ريتك كنت مسلم أو يا ريتك كنت شيعي أو يا ريتك كنت سني حتى نقدر نقولب الأمور في مواقفنا الأخلاقية، كثير من الأمور أعتقد الآن تجعل الناس يفكرون وجودياً في بعض الأمور أمام الكارثة الرهيبة التي يتعرض لها قطاع غزة والقصف من كل الاتجاهات وبكل الوسائل بر وبحر وجو على سكان مدنيين يدفعون الثمن ويخرج ناطق إسرائيلي سمج الحقيقة مش ملاقي كلمة ثانية في الإعلام بما فيها في قناتكم المحترمة بطلع ناطق عسكري إسرائيلي سمج وبحكي أنه هدول اللي فوق الأرض المقاتلين متخبيين تحت الأرض فإحنا نقتل السكان اللي فوق الأرض، طبعاً في عرب يكملون له الكلام، يعني يزفوا بالهتاف بالجو .. ليه متخبيين يطلعوا عشان يموت الكل يعني من شان تنجح إسرائيل وتقضي على المقاومة، فهذا الجو مزفت تماماً من ناحية الانحطاط الأخلاقي اللي يتم فيه الآن التعامل مع هذا الشعب الصامد البطل في غزة وأخينا نتنياهو هذا المجرم ومن معه حاطين أهل قطاع غزة الآن رهينة لأنه انتهى الموضوع الآن صار مستقبله السياسي، هلأ هو يؤجل  الحرب وبعض القادة العرب بالنسبة لهم موضوعهم السياسي، هلأ تأجيل الحرب يعانوا أكثر يموتوا أكثر تدمر كمان مدارس بعض الزعماء طبعاً إسرائيل بالأساس ولكن أيضا بعض الزعماء العرب كل هذا يعني لهم شيئا واحدا..

إلسي أبي عاصي: سنتحدث بإسهاب أكثر عن المحاور التي تشكلت في المنطقة ويعني ردود الفعل حول هذا العدوان ولكن دعنا في السياق السياسي لما يجري الآن كان يفترض أن يكون هناك غداً مباحثات في القاهرة لوقف إطلاق النار، الوفد الفلسطيني يقول أنه ما زال ذاهبا إلى القاهرة برأيك ما هو مصير هذه المفاوضات وهل يعني سنراها تُعقد وتُثمر؟

عزمي بشارة: دعينا أولاً إلسي نتوقف عند مسألة وفد فلسطين هذه وفد فلسطين لاحظي الكلمة هذه..

إلسي أبي عاصي: صحيح..

عزمي بشارة: هذه كلمة مهمة، أخذ عليها هذه أسبوع من الضغط لتشكيل وفد فلسطين لأنه الطرف المضيف اللي هو مصر ما بده، بده وفد منظمة التحرير، طبعا أنا بحب يكون وفد منظمة التحرير لو القيادة الموحدة لمنظمة التحرير الآن مفعّلة كان أفضل شيء لأنه في اتفاق الصلح أو متأسف أقول الصلح اتفاق التصالح..

إلسي أبي عاصي: مصالحة..

عزمي بشارة: مصالحة بين حماس وفتح وبقية الفصائل أقرت  قيادة موحدة مؤقتة لمنظمة التحرير ما اجتمعت ما تفعلت أبداً، على فكرة جزء من هذا مش لاقين كمان وين في مشكلة بين الدول يعني، على كل حال لما تُفعل، ولذلك لما تطرح الآن وفد منظمة التحرير يعني عملياً بدون فصائل مقاومة التي تناضل على الأرض، جرى ضغط وبالواحد كل يوم يزيدوا واحد أنه Ok وفد لمنظمة التحرير بس بعدين ضغط أكثر وفد لمنظمة التحرير مسموح واحد من حماس يأتي اللي هو في القاهرة، أخذ أسبوع خمس أيام من الضغط والأخذ والرد للطرف الفلسطيني الذي يقاتل على الأرض سمح له  أن يكون في الوفد، اتفقوا بالآخر على خمسة والوفد برئاسة منظمة التحرير برئاسة الأخ عزام الأحمد ممتاز، الآن توجهوا إلى القاهرة، في أمرين مشكلتين الأمر الأول إنها تصير مفاوضات طبعاً ضروري تصير حتى يتم التوصل لوقف إطلاق نار ثم حل بعض القضايا، أنا برأيي مش لازم يكون مربوطا بوقف إطلاق النار مدام الوفود وصلت إذا ذهب الوفد الإسرائيلي يوم الأحد لأنهم راح يتحججوا بالسبت بكرة يجب أن تجري مفاوضات بغض النظر ما يجري على الأرض من أجل التوصل إلى شيء، هذه المقدس أنه وقف إطلاق النار شامل وغير محدود من شان تصير مفاوضات هذا شي مش..

إلسي أبي عاصي: يعني يمكن أن تجري مفاوضات والقتال دائر على الأرض؟

عزمي بشارة: شو اللي يمنع؟ على فكرة في أمرين لا يمنعوا القتال الدائر على الأرض، إلسي إحنا الآن نسميها هدنة إنسانية عشان تفوت المساعدات ليه ما تفوت المساعدات بكل العالم المساعدات تفوت والقتال جاري بعمرك شفتِ محل بتوقف فيه الحروب للناس توفت أكل أو تعالج الناس وليش الكهرباء والماء تكون مربوطة بوقف إطلاق النار ليش الآن العالم بما فيه عالمنا العربي ليه ما في شغل حقيقي جدي لنجدة وإغاثة أهل غزة لأنه فيه كمان بالإضافة للقضية السياسية الرهيبة والعدوان العسكري الوحشي في قضية إنسانية لماذا لا يدخل الآن الآن بغض النظر عن وقف إطلاق النار شو ذنب الإنسان العادي إذا ما في وقف إطلاق نار يعني لازم يموت لازم يعطش لازم توقف الكهرباء؟

إلسي أبي عاصي: كيف يدخل وغزة تحت الحصار..

عزمي بشارة: رفع الحصار طبعاً هلأ دخوله طبعاً بده فتح معابر وبده وقف الحصار حتى لو في أعمال قتالية جارية هذا أنا قصدي طبعاً أقول دخول الاغاثات أقصد رفع الحصار أو على الأقل الأدوية والأغذية وكل ما يلزم وتشغيل الكهرباء والمياه وإلى آخره هذا الأمر الأول، الأمر الثاني أنه ليش ما تصير مفاوضات والقتال ماشي ما أنت الآن على شو بتفاوض من ضمن ذلك على وقف إطلاق النار إذا مش موقف إذا وقف إطلاق النار أو رجعوا لهدنة 72 ساعة أفضل وأفضل بس إذا ما رجعوا والوفود موجودة لازم يتحدثوا طبعاً بشكل غير مباشر رح يحكوا عبر وسطاء أميركا ومصر، تركيا وقطر طلعوا إعلان أنه إحنا المهم المفاوضات تمشي مش المهم إحنا نكون موجودين من شان ما حدا يشك أنه في تنافس مين صاحب هذه الأفكار ومين صاحب هذه الأمور..

الموقف المصري والنقد الشديد في مواجهته

إلسي أبي عاصي: وهو ما لفت البعض حقيقة دكتور عزمي يعني أن يعود أطراف.. أن يعود الجميع إلى القاهرة وإلى مصر بعد أن كانت أصدرت مبادرة جرى التحفظ عليها بشكل كبير ويعني تعرضت لانتقاد.. تعرض الدور المصري لانتقاد شديد بسبب إغلاقه معبر رفح ما تفسيرك لهذا؟

عزمي بشارة: لا لا هو في الآخر الدولة العربية اللي إلها حدود مع غزة والكل يريد دور مصر ما حدا هاجم دور مصر، بالعكس النقد اللي كان من منطلق إنه ما في دور مصري إن الدور المصري مغيب أو أنه انحاز لإسرائيل لم يلعب دور الوسيط الحقيقي لما وقف إطلاق النار غير مشروط وغير محدود وفيش أي محاسبة على العدوان بالعكس المطلوب كان تلعب مصر دور وإنها مصر تبدي مرونة بغض النظر عن خلاف أي طرف معها حول ما جرى داخلياً بمصر لأن هذا شأنها، في النهاية وظيفة الدول مش تغيير نظام الحكم في مصر هذه وظيفة الشعب المصري إذا يريد في المستقبل، ولكن الدول تتعامل مع مصر الموجودة مع مصر الموجودة بالعكس يريدون لها دورا ودور وسيط حقيقي، كان في رفض من المقاومة لهذه الشروط بهذا الشكل اللي تجاهلت وجودها كما تذكرين تجاهلت وجود المقاومة يعني أنا شبهته مرة بأمر منع تجول يصدر في القاهرة أنه وقف إطلاق النار يعني ممنوع حد يتحرك فهذا اللي رفض الآن، إذا بدأت المفاوضات في مصر الفلسطينيون الطرف المقاتل على الأرض كان يفضل طبعاً إنه يكون في دول منحازة له مثل تركيا وقطر ولذلك وجوده وحده مع إسرائيل ومصر وأميركا بالنسبة لهم غير مطمئن طبعاً هذا راح يجعلهم ربما أكثر قطعية ووضوحا بالنسبة لمواقفهم ولكن في النهاية يريدون التوصل لاتفاق ولكن لتسهيل الأمور ما حدا توقف عند مشاركة دول داعمة للمقاومة مثل تركيا وقطر، ما حدا توقف عند هاد وخلص خلينا نبدأ بس خلينا نبدأ يعني..

إلسي أبي عاصي: بالتوازن الموجود اليوم بتوازن القوى الموجود على الأرض اليوم كما هو لو بدأت هذه المفاوضات غداً ما هي النتيجة برأيك؟

عزمي بشارة: أول بند..

إلسي أبي عاصي: وأنت قلت في الحلقة الأخيرة من ظهورك معنا عبر الجزيرة قلت إن هذه الحرب ستنتهي برفع الحصار.

عزمي بشارة: أول بند.. طبعاً في أمرين جديدين بالنسبة للمفاوضات لم تتضمنهم المبادرة المصرية، الأمر الأول أنه في شيء اسمه وقف إطلاق نار محدود 72 ساعة مش غير محدود وغير مشروط الآن، وهذا ممتاز أنهم تقبلوه الإخوان وضروري إنهم يتقبلوه كان ونأمل أن يرافقه مساعدات إنسانية، حيث قالوا هدنة إنسانية طيب نتأمل فتح المعابر ويصير فعلاً مساعدات إنسانية، الأمر الثاني هو أن كل طرف يأتي بطرح شروطه وقُبل بشكل رسمي أنه شروط المقاومة الستة التي تذكريها لما أعلنتها المقاومة في المبادرة اللي ُقدمت لكيري قبل مبادرته الأولى جزءا من الأجندة يعني معترف فيها كأجندة على الطاولة مش أنه كل طرف جايب اللي عنده، لا أُعترف بشكل واضح إنه هذه النقاط طبعاً إسرائيل عندها أجندتها بس هذه النقاط مطروحة على الطاولة ما في حدا يقول هذه مش مطروحة، أول بند فيها انسحاب إسرائيل من المناطق اللي الآن تحاول تتواجد فيها لأنه بقائها هناك يعطي المبرر لخرق  وقف إطلاق النار لأنه سيكون دفاعا عن النفس، طالما في قوات إسرائيلية على الأرض يكون دفاعا عن النفس ولذلك هذا رقم واحد ثم في عندك القضايا الأخرى أهمها رفع الحصار، في إدراك إسرائيلي الآن على الأقل مرة أخرى المعلقين الجديين المؤيدين للحرب ما في حدا إلا مؤيد للحرب عندهم شوية كم واحد بهآرتس وبعض البعض في اليسار يعني قلائل جداً في ميرتس وإلى آخره بس حتى حزب العمل، ويشع تيد، ويوجد مستقبل، كلهم مع الحرب، عند المعلقين المؤيدين للحرب هنالك الآن موقفا يقول العالم لن يقبل، الآن إذا بتسمعي وسائل إعلام لن يقبل بأن يستمر الحصار الآن بدأ إجماع يصير..

إلسي أبي عاصي: اعتراف.

عزمي بشارة: إنه بعد ما يصير اعترف أنه ما ممكن نستمر بعد هذه الحرب بالحصار كما كان، طبعاً هم عندهم مشاريع ثانية، من ضمن ذلك بدئوا يستخدموا المصطلحات التالية رفع الحصار ولكن أن تبدأ إسرائيل  ويسموها مسيرة الألف ميل هذا مصطلح عبري للاستدلال على بداية مهمة مخطط لها على المدى البعيد، بداية مشروع مخطط على المدى البعيد مسيرة الألف ميل لنزع سلاح حماس، نزع سلاح غزة يعني بدهم يشتغلوا عليه ما رح يحصلوا الآن بس لديهم قرارا انه هذا بدهم يشتغلوا عليه مع أميركا ويشتغلوا عليه مع الأوروبيين، بس يخططون  له وأعلن تقريباً يعني أنه علينا أن نبدأ مسيرة الألف ميل، مش راح نحققه الجمعة الجاي بس بدنا نحققه في النهاية، نزع السلاح، الأمر الثاني تستغربي تخطيط حملة بدئوا الآن في حملة لضرب اللي دعموا المقاومة الفلسطينية عربياً ودولياً وبالأساس قطر لأن تركيا صعب تركيا جزء من الناتو وإلى آخره وفي الحقيقة غير مسبوق إذا ترجعي الآن في الأسبوع الأخير شوفي نشر على موضوع قطر علاقتها بحماس ودعمها المالي للإرهاب في الشرق الأوسط إلى آخره واضح أنهم يخططون لشيء كبير وأنا بنصح الأخوة إنهم يكونوا حذرين لأنه في تخطيط كبير وواسع وطويل المدى يبدأ بعلاقات قطر والولايات المتحدة إلى اتهامها في الغرب إنها داعمة للإرهاب لتشويه صورتها لكذا إلى آخره وأنا أعتقد إنهم جديون هذه المرة، هذه المرة مش كلام، مش أنه ليبرمان حكي، ما في حدا، ما في حدا بإسرائيل إلا ويتكلم الآن عن هذا الموضوع، فعندهم مجموعة خطط على المدى البعيد، بالنسبة للأجندة اللي على المفاوضات نفسها أجندتهم واضحة هم طرحوها بأن يتخلصوا من الأنفاق بدهم وقف إطلاق نار يعني غير محدود زمنياً وأنا باعتقادي بدئوا يحضرون منذ الآن لمسألة المعابر أنه إذا بكون هناك فتح للمعابر بالمستقبل لازم السلطة الفلسطينية تستلم المعابر، لهذا الغرض إلسي في توجيه واضح للإعلام الإسرائيلي بالتخفيف عن السلطة الفلسطينية تعرفي إحنا قبل مقتل الثلاث مستوطنين وبدء الحملة في الضفة ثم نقلها إلى غزة كان في حملة تحريض على السلطة الفلسطينية بما في ذلك على حكومة الوحدة الوطنية، ألاحظ الآن أنه في عودة إلى أنه نحنا.. ما فينا ما فينا نحارب حماس والسلطة وبعد كل هذه المجازر من أجل شرعيتنا الدولية لازم نبين من جديد دائما بعد المجازر أنه في مفاوضات سلام وكذا وهذا الـ Partner السلطة وفي استعداد لتقبل حكومة الوحدة الفلسطينية هذا واضح الآن..

إلسي أبي عاصي: طيب هذه نقاط سنناقشها بإسهاب إنما نتوقف مع فاصل قصير نواصل بعده النقاش مع الدكتور عزمي بشارة حول الوضع في غزة بين خيارات التصعيد والتهدئة والتداعيات السياسية المحتملة على الأطراف كافة.

[فاصل إعلاني]

خيارات التصعيد والتهدئة

إلسي أبي عاصي: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة من غزة تقاوم والتي نناقش فيها مع الدكتور عزمي بشارة الوضع في قطاع غزة بين خيارات التصعيد والتهدئة، دكتور عزمي كنا نتحدث عن ما يمكن أن يحدث من جراء المفاوضات المحتملة حول وقف إطلاق النار التي يفترض أن تجري في القاهرة بوجود موازين القوى الحالي هل هذا يعني أن الموضوع الذي كان طرح في إسرائيل عن وقف إطلاق النار من جانب واحد قد طوي؟

عزمي بشارة: لا هو لم يُطوي الأمر مربوط بأنه إذا بوقف من جانب واحد أم لا هل هو قادر أن يعود للمجتمع الإسرائيلي بإنجاز ما؟ طبعاً العسكريون لا يهمهم هذا الأمر كثيراً وهذا الخلاف، العسكريون يهمهم تحقيق أهداف واقعية وتوفير حياة جنودهم قدر الإمكان، السياسيون بدهم إنجاز سياسي يرجعوا فيه للناس لكن..

إلسي أبي عاصي: ما مدى الانقسام الذي يعني يحكى عن انقسام حالياً يتعمق بين الطبقة السياسية في إسرائيل والجيش من جهة ثانية..

عزمي بشارة: لا أقترح أن نعلق على ذلك كبير أهمية يعني في التحديثات العربية للوضع الإسرائيلي كثير مرات يحاولون أن يدخلوا هكذا أمور لفهم السياسية الإسرائيلية بالمجمل، بتعرفي مرة دخلوا لنا قضية الشرقيين والغربيين مرة كذا.. في عدم إدراك لطبيعة إسرائيل لأنه إحنا عنا مشكلة في أن ندرك مزايا خصمنا، إذا  كان خصما معناها كله شر، إسرائيل دولة تقرر فيها الحكومة مش الجيش طبعاً جزء أساسي من الحكومة عسكريين وتستند الحكومة إلى تقارير الجيش والمخابرات العسكرية والموساد وغيره هؤلاء يقدمون لهم التقديرات وعندهم أيضاً طرق أخرى ليسمعوا فيها تقديرات معطيات لاتخاذ القرار ولكن الذي يتخذ القرار في إسرائيل هو الحكومة وفي حالات القضايا الأمنية الحساسة الحكومة المصغرة هذه تتخذ القرارات والجيش بطير.. طبعاً أغلبهم كانوا بالجيش يعني وزير الدفاع كان هو نفسه رئيس أركان ولذلك أنا أعتقد هذه القضية ما نتوقف عندها كثير وبكل حرب تصير لأنه يحضروا بعد الحرب مين بدو يتحمل مسؤولية عن الأخطاء ومين يأخذ الإنجازات، من 1973 يعيشون هذه التراومة من يوم ما رئيس الأركان الإسرائيلي حُمِل مسؤولية المفاجأة بحرب 1973 وليس اللفيف السياسي اللي هو غولدا مائير في حينه وقامت مظاهرات ولم تنتهِ إلى حين إسقاطها بالنهاية في إسرائيل اللي يأخذ القرارات في التاريخ الصهيوني من 48 هو الحكومة واللي يتحمل مسؤولية الأخطاء همّ ما يحملوا الجيش مسؤولية الأخطاء ومرة وحدة عملوها حملوا الجيش مسؤولية الأخطاء دفعوا ثمنها اللي بتحمل الأخطاء في النهاية ومسؤوليته هو..

إلسي أبي عاصي: الطبقة السياسية.

عزمي بشارة: الحكومات طبعاً أي صُناع القرار.

إلسي أبي عاصي: اليوم جرى الحديث عن إمكانية يعني حماس أو المقاومة الفلسطينية لم تؤكد ولم تنفي ولكن هناك حديث عن إمكانية أن يكون هناك ضابط إسرائيلي قد وقع في الأسر هذا إلى جانب جندي كانت أعلنت كتائب القسام أنها أسرته.

عزمي بشارة: نعم.

إلسي أبي عاصي: كل هذا ما هي انعكاساته على الجمهور الإسرائيلي ونظرته إلى الجيش؟

عزمي بشارة: في وجوم في كآبة  في إسرائيل في شعور أن الدنيا لم تعد إلى ما كانت عليه، بدك تتخيلي هؤلاء الناس هدول كانوا حاكمين غزة ويسكروا الشوارع بجيب وفي عملاء يبلغوهم مين اللي ما التزم بمنع التجول أو مين مخطط لعملية، هلا مش قادرين يدخلوا غزة ويأخذوا قرار ويجيبوا جيوش ومدفعية وبر وبحر ومش قادرين يدخلوا. شعب بطل صامد أيضاً عقل أيضاً هندسة أيضاً تقنيات أوجدوا قوة مسلحة منتظمة منضبطة يعني إحنا بدأنا وين فصائل متقاتلة مش عارفة توصل لنتيجة إلى آخره الآن طبعاً الدنيا تغيرت هذا يصيبهم بالاكتئاب ضربات عسكرية توقيف الطيران في إلسي هذه لم تذكر في الإعلام في عشرات الآلاف هجروا قرى الجنوب وفي قلق إسرائيلي إنه مش رح يرجعوا إنه مش مؤمنين بعد الحرب يقدروا يقنعوا سكان قرى الجنوب بالعودة لأنه شو بعرفهم بقضية الأنفاق هذه، غزة اقتحمت من تحت الأرض اقتحمت من السماء تجاوزوا كل هذا فهم الآن في حالة وجوم ولكن هذا لا يعني انخفاض التأييد للحرب أنا أحب أن أنبه لأنه سمعت بعض الإخوة الأصدقاء حتى في خطاب تمني إسقاط على إسرائيل ما نتمناه إنه تزيد المعارضة لا، في بإسرائيل تأييد للحرب بالاستطلاعات 75% إذا تقيمي العرب 90% من اليهود مؤيدين للحرب وهذا ناتج على إنه في وضع إقليمي يعتقدون أنه سهل في غرور حصل من كثرة عدم وجود رد فعل عربي ودولي إلى آخره على كل عدوانهم وتحديداً على الاستيطان طيلة الفترة السابقة أصيبوا بالغرور أنتِ شو بدك إن في عندك دول عربية اليوم واقفة معك كيف بدو يكون الإسرائيلي شعوره يعني إنه هذه فرصة ذهبية لضرب المقاومة والعالم صامت فلذلك هم عندهم هذا الشعور إنه هذه مهمة يجب إنها طبعاً بدك تستني متى لما تفشل المهمة هناك سيبدأ المعارضة ويبدأ النقد ويبدأ النقد الذاتي والجلد الذاتي عندما.. وستفشل لأن ما رح يقدروا على المقاومة الفلسطينية هذا أصبح واضح، احتلال بري غير ممكن، أمامهم القصف العشوائي انظري القصف العشوائي ماذا يسبب مجرمي حرب هؤلاء قتلوا أطفالا يقتلون باستمرار أطفالا ونساء وإحنا دائماً أطفال ونساء لا ورجال مدنيين قاعدين في بيوتهم يعني..

إلسي أبي عاصي: بالضبط.

عزمي بشارة: في يعني قتل شامل للأسرة الفلسطينية للحارة للعائلة لناس شُرِدوا من بيوتهم كم مرة هذول صاروا الناس مشردين من بيوتهم، الآن طبعاً هذا له حدود هذا التعسف هذا العسف هذه الاعتباطية هذه في الدّوس على كل شيء وقصف الناس بدون تحقيق إنجازات في ضرب المقاومة على الإطلاق اللي أنت طالع يعني افتراضاً طالع لتضرب المقاومة اللي مش عارف ليش تربطها بمقتل ثلاث مستوطنين ما عاد حدا عرف هذول مين قتلهم ..

إلسي أبي عاصي: وتوقف الحديث فجأة عنهم.

عزمي بشارة: وتوقف الحديث عنهم والآن الناس نسيت إنه شو هذا كله أصبح كله معاقبة للسكان لازم تجرم بالسكان يعني بهذا الشكل ولذلك أنا أعتقد إنه الأفق مسدود أمام ما يسمى نجاح العملية.

المواقف العربية السابقة واللاحقة

إلسي أبي عاصي: تحدثت عن بعض المواقف العربية التي قلت أنها في بعضها كان داعماً لهذا العدوان على غزة وعلى المقاومة لو أردنا أن نفصل بشكلٍ أكبر وأن نوضح يعني خارطة ما جرى من مواقف عربية ترافقت مع هذا العدوان على غزة هل اختلف كثيراً الوضع عن السابق ماذا جري؟

عزمي بشارة: سأعطيك أول شيء كلام عام جداً جداً يكاد يكون أخلاقيا وفلسفيا الآن من الأخوة العرب من وجد نفسه في وضع إنه يتمنى إنه حماس تنهزم أو غزة أو المقاومة في غزة تنهزم ليثبت وجهة نظره، إحنا مرات نتناقش مش هيك نتحارب بس نتحارب نتناقش إسرائيل تناقشوا وتناقشوا وبالآخر يصفوا مع إسرائيل العرب تناقشوا.. تناقشوا بعدين بصير يصف مع الخصم من شان يثبت وجهة نظره، العربي اللي شاف أنه يتمنى هو بشعوره الداخلي وهو جالس لوحده وضميره الله معه إن يا ريت لو حماس تنهزم وتنضرب من شان يثبت إني أنا على حق هذا صار بجنب إسرائيل خلص الموضوع هو الآن بنفس الخندق مع إسرائيل ولن ينقذه كل التباكي اللاحق على أطفال غزة ما رح ينقذك كل التباكي أطفال غزة وتصير تندب أنت مع إسرائيل ومن أعداء الشعب الفلسطيني انتهى أمرك وإذا كل سلوكك يتحكم في إني بدي أثبت إنه الطرف الآخر اللي ما زال يؤمن بخيار مقاومة الظالم أنا بالنسبة إلي إلسي مقاومة الظلم بشكل عام كل الظلم، الظلم اللي بغزة والظلم اللي بسورية والظلم اللي في العراق والظلم اللي في كل محل إلي صار يشوف إنه هذا الخيار اللي اسمه مقاومة الظلم يجب أن يُقبر يجب أن يُدفن يجب أن ينتهي وجد حاله بالتدريج مع إسرائيل ولذلك إحنا الآن في وضع لأول مرة..

إلسي أبي عاصي: من هو الطرف هذا؟

عزمي بشارة: أقلك شي إحنا لأول مرة لأول مرة ما في معسكر عربي جدي جدي معسكر جدي مع المقاومة بدون ما أقول أنا مثل ما الناس يطلعوا ينفعلوا كل العرب لا مش كل العرب في ناس مع المقاومة هنا مع المقاومة واقفين بتعرفي في ناس تعمم لما تنفعل مثل اللي يعمموا إنه كل العنف لا مش كل العنف في فرق بين عنف دفاع عن النفس وعنف قتل واحتلال مش كل العنف ومش كل الكلام لا في كلام صح وكلام غلط، مش كل الكلام غلط مش كل الكلام ينفع في كلام لا في كلام ضروري الآن ومش كل الإغاثة الإنسانية عاطلة مضبوط إحنا نشوف قضية فلسطين نكبة ولكن في حاجة للإغاثة الإنسانية مش اتهام ونفس الشيء مش كل الدول العربي لا في فرق بين الدول العربية في فرق بين مَن يتمنى أن تُضرب حماس وبين مَن يجري اتصالات مع إسرائيل وبين من يقف موقف المتفرج وبين من يدعم في درجات الآن وعدم التمييز أنا برأيي دائماً يلي على باطل يحاول إنه يشمل كل شيء مع بعضه.

إلسي أبي عاصي: التعميم.

عزمي بشارة: التعميم ضروري لأنه بصير كل الصالح بعزي الطالح بروح بصير كل الناس زي بعض الآن إحنا لأول مرة ما في محور عربي جدي داعم للمقاومة ولو لأسبابه لو من منطلقاته يعني ولو لأسباب ديماغوغية لأن الربيع العربي عمل شيء غريب صار في وضع إنه الأنظمة العربية وإسرائيل يخشون التغيير مع بعض يخشون التغيير وبالعكس الاثنين يحاولوا يقنعوا الغرب على انه التغيير سيؤدي إلى كارثة والغرب أحمق ولا يفهم المنطقة، اثنان كانوا يحكوا بنفس اللهجة مثل ما كانوا يحكوا هلأ بغزة لما جاب كيري مبادرته على نفاق كيري لأسبابه هون جاب مبادرة الطرفين العربي المعتدل ما يسمى والطرف الإسرائيلي إنه كيري يعرف المنطقة وما يعرفوا إنه هؤلاء الناس بدهم بعدين يوكلوا المنطقة وإلى آخره نفس المنطق وجدنا الآن من الربيع العربي إلي حولوه لحزين حولوه لأسوأ من خريف بالقمع والقتل وبكذا وبتحويل بعض الثورات إلى ميليشيات طائفية مثل ما عم بصير بالعراق وبسورية حصل في لقاء مصالح لمكرسي الوضع القائم من يخشون أي تغيير ويخشون الديمقراطية خشيتهم من مستعدين يتحالفوا مع إسرائيل مع الشياطين هذا جعل الآن وهذا أدى إلى ما أدى إله اللي أنقذ إلي أنقذ الحالة دعوني أقول بشكل

عام هو إنه رجال المقاومة صمدوا بهذا الشكل هو وراءهم هذا الشعب البطل الذي عاني معاناة فوق إنسانية فبالتالي أجبر الكثيرين الآن اللي بدئوا الحرب بالهجوم على حماس والصواريخ العبثية واحد وراء واحد يخرجوا يلقوا خطابات تأييد أو مش تأييد رفع عتب، كثير في خطابات رفع عتب كمان يعني عم بصعب أكثر وأكثر موقف الوقوف إلى جانب إسرائيل أو بالتلميح أو بشكل غير مباشر ما عدا اللي قاطع..

إلسي أبي عاصي: ولكنها خطابات وتبقى كلام وكثير هناك من يسأل كيف ستستثمر المقاومة إنجازاتها على الأرض سياسياً إن لم يكن لها ظهير سياسي؟

عزمي بشارة: صعب، إحنا الآن طبعاً هم الآن أصحاب القرار وهم الآن أصحاب المبادرة وباعتقادي بعد هذه الحرب سيخرجون بإنجازات سياسية، ولكن إنجازات انتصارات كبرى صعب ترجمتها إلى إيش انتصارات سياسية كبرى في الظرف العربي الراهن، ولكن الحفاظ على خيار المقاومة رفع الحصار هذه الآن في هذه الظروف إنجازات كبيرة زائد اعتقد انه بعد هذه الحرب في مراكمة معنوية لشعور أفضل عند الطرف المؤيد للحق في هذه المنطقة وللحرية، أي شيء يحصل ماذا كان يجري لنا، في كل مرة شعب حقق نجاحا صغيرا في المنطقة العربية كل القوى المؤيدة للحرية والمساواة والكرامة حتى لو هذا القوة اللي يتضامن معها مش على كيفه تماماً إيديولوجية بس برفع المعنويات في كل مكان وأنا اعتقد أنه إنجاز المقاومة في غزة ووقوف شعبها معها بهذا الشكل الأسطوري رفع المعنويات قليلاً ونزل معنويات الأنظمة اللي كان عندها شعور إنه خلص، إما عالجت الثورات بالفوضى ونشر الفوضى أو بالقمع أو الاثنين مع بعض وأنه هذا سيكون استقرارا لمائة عام أخرى طبعاً الآن ثبت أن الأمر مختلف تماماً مضطرين يرجعوا يسايروا الشعوب وخطاب الشعوب وما إلى ذلك لكن باعتقادي إلسي أنه للإنسان العادي الأمور واضحة.

إلسي أبي عاصي: لكن كان هناك يعني تأييد وتأييد واضح لمسناه وسمعناه في خطابات كثيرة مثلاً الأمين العام لحزب الله سيد حسن نصر الله عندما خرج قال نحن مع هذه المقاومة بكل فصائلها و يعني وأبدا دعم واضح لها، مرشد الثورة الإيرانية تحدث عن ضرورة تسليح المقاومة يعني هذه خطابات تختلف عن خطابات أخرى سمعناها أيضاً و قلت أنها كانت لرفع العتب كما وصفتها؟

عزمي بشارة: يعني هي المسألة أنه هذا الكلام في الماضي كان يختلف بأنه كان يمارس المقاومة مباشرة الآن الوضع في المشرق العربي عموماً في تورط في صراعات طائفية عموماً في عدة دول، وفي بقايا خطاب مقاوم ولكن بالواقع في الممارسة الواقعية، الممارسة الواقعية هو انخراط في إما تكريس النظام القائم القمعي القائم في كثير من دول العربية أو المشاركة في الاقتتال الطائفي القائم، الآن طبعاً يعني أنت بالآخر في خطابات ألقيت وبعدين، شو بعد الخطابات؟ يعني في طبعاً في فرق بين خطاب وخطاب طبعاً بس شو في بعد الخطاب يعني؟

المقاومة وخيار البحث عن حلفاء

إلسي أبي عاصي: لكن البراغماتية السياسية يعني في البراغماتية  السياسية لو تحدثنا بهذا المنطق هل يعقل أن تبقى المقاومة في فلسطين وفصائل المقاومة هكذا يعني لا يمكن لها أن تتحالف معها مع أي أحد في المنطقة؟

عزمي بشارة: لا على العكس هي تبحث عن حلفاء وإذا تلاحظي لا هي ولا إحنا نحاول نخترع صراعات مع الآخرين، يعني ما في محاولة ولا بكلامي هذا أنه أخترع الآن صراعات جديدة مع الآخرين المقاومة الفلسطينية عندها معركتها تحاول أن لا تفتح أي معارك في طرف آخر غير في معركتها هي  واللي بدوا يدعم أهلا وسهلا أكثر من أنه مصر تفضلوا ألعبوا دور مصر اللي بحكي يلقي خطاب تفضل على الأقل اعمل إغاثة إنسانية أنا ما سمعت في المقاومة في قطاع غزة هجوم على أي نظام عربي ولا كلمة وين سمعت ولا في محل، ولا على نظام عربي ولا على إيران ما في أي كلام بالعكس في أنه هذه معركتنا وأنا اعتقد أنه هذا الصحيح بس خلينا نفهم الشعوب الأخرى لما تعمل هيك ما في شعب ثاني داخل في صراع مثل الشعب السوري كمان نفهم أنه هو الآن فايت بمعركته ومش فارق معه التحالفات بده كل الناس تدعمه، ممكن نفهمها هذه؟ يعني ممكن نفهم الآخرين أيضاً؟ لما يدخلوا في صراعات حياة أو موت وبصير في تدمير وكذا و يرحبون بمن يدعمهم المهم مش أنك ترحبي بمن يدعم المهم أنه ما يكون عندك أوهام وما حدا يورطك بأهدافه ما حدا يورط الناس لأهدافه هو مش لأهداف الحرية والديمقراطية وما يصير الواحد رهينة صراعات دولية هنا الشطارة القدرة في الحفاظ على الاستقلالية ما نسميه استقلالية القرار أنه أنت صحيح خائض معركة الآن أنت تعتبرها معركتك الرئيسية في هذه الحالة مع الخصم الصهيوني مع العدو الصهيوني، هذه المعركة تريد بكل الوسائل الممكنة من يدعمك في هذه المعركة ولا تريد أن تدخل في صراعات أخرى، إيش المهم في هذه أنك ما تسقط أيضاً في التوازنات الدولية بين هذه الصراعات وتظل سيد قرارك رغم أنه في حدا بدعمك وبدوا يسيطر على قرارك، هذا ينطبق أيضا على حركة الشعوب العربية من أجل الديمقراطية لأنه أنا بالنسبة إلي المقاومة مقاومة الظلم هو مقاومة الظلم، سواء فاشية دينية ولا دكتاتورية علمانية والفاشية علمانية مش هاد المهم .المهم ثبت أنه إذا شعب عنده استقرارية قرار ووضوح رؤية وقدرة على صنع تحالفات لا تغير فكره السياسي، هنا ثبت انه الشعب الفلسطيني نتيجة للخبرة الطويلة أكثر تنظيماً من غيره نتيجة الخبرة الطويلة إحنا الشعوب العربية حرام يعني ما مارسوا السياسية في استبداد وقمع، واستبداد وقمع وفي بعض الدول ممارسة سياسية على الهامش ولذلك ارتكبوا أخطاء في أثناء حركاتهم الثورية ورح تكون في جولات أخرى يتعلموا فيها من أخطائهم السابقة، الحركة الوطنية الفلسطينية عملت كل الأخطاء في السابق ما خلت خطأ إلا ارتكبته بس راكمت كما من التجربة ولذلك يتصرفون بهذه الحكمة. شوفي مثلاً إصرارهم على وفد فلسطيني إصرارهم على ما يفوتوا في صراعات داخلية قدر الإمكان، إصرارهم ما يصفوا حسابات الآن مع دول يعرفوا أنها لا تدعمهم و بالعكس تتمنى لهم الفشل بس ما يدخلوا بصراعات جانبية لأنهم شايفين المعارك الرئيسية هذا النوع من التنظيم هذا النوع من وضوح الرؤيا أخذ عقودا أكثر من قرن إلى أن تحقق نتمنى أيضاً للحركة الديمقراطية والثورية الديمقراطية الثورية السعي للحرية والحياة الكريمة في الدول العربية أن شاء الله هذا بصير.

إلسي أبي عاصي: في أقل من ثلاثين ثانية دكتور عزمي لو بدأت المفاوضات حول وقف إطلاق النار غدا أو بعد غدٍ في القاهرة بما أن غدا هو يوم سبت ما هو توقعك، ما هي توقعاتك؟ ما هي توقعاتك بشأنها وهل يعني سيثمر ما تمكنت من تحقيقه المقاومة على الأرض سياسياً؟

عزمي بشارة: الآن طبعاً مرت أيام صعبة كثير أيام القصف العشوائي والانتقام، قدر الإمكان قبل أن تبدأ المفاوضات يبدوا لي ستكون هنالك صعوبة في الأيام القليلة القادمة أيضاً ولكن في النهاية ستجري مفاوضات في القاهرة وسيتم التوصل لوقف إطلاق نار وأنا باعتقادي سواء أعلن دفعة واحدة أو بالتدريج حتى ما يعترفوا بنصر المقاومة أو أنا ما بحب التضخيم بكلمة انتصار، في كل محل فشل العدوان بفضل الانتصار يعني إسرائيل مش هيك، فشل العدوان، لكي لا يظهر بشكل واضح يرفع الحصار بالتدريج وبشكل واضح ولكن سيرفع الحصار على غزة.

إلسي أبي عاصي: أشكرك دكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات على المشاركة معنا في هذه الحلقة من "غزة تقاوم"، بهذا تنتهي حلقتنا والتي بحثنا فيها الوضع في غزة بين خيارات التصعيد والتهدئة مع الدكتور عزمي بشارة، دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.