غادة عويس
عزمي بشارة

غادة عويس: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذه الحلقة الحوارية الثالثة مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة والتي ستشمل مناقشة الوضع العربي العام ومآل الأمور في دول الثورات العربية. أهلا بك مجددا دكتور عزمي، كنا تحدثنا في الحلقة الأولى عن مصر في الحلقة الثانية عن سوريا اليوم سنتحدث بشكل عام عن العالم العربي وربما حلقة الأمس عن سوريا كانت ربما بحاجة إلى مزيد من البلورة لذلك سأبدأ بهذا السؤال هل ما سيحصل في سوريا كان ما كان سيؤثر على المنطقة العربية كلها سيغير وجه المنطقة برأيك؟

عفوية الثورات العربية

عزمي بشارة: نعم سيغير بشكل خاص المشرق العربي ولكن عموما هنالك تأثير سوريا بلد مركزي وأساسي جيواستراتيجيا ولكن أيضا روحيا دعيني أقول معنويا إن أردنا تعبيرا مخففا معنويا ثقافيا، بمعنى أنا أعتقد فعلا أنها قلب العروبة النابض، بمعنى أن بلاد الشام هي مركز تشكل الهوية العربية الحديثة في العصر الحديث وليس فقط لناحية الحركات القومية وإنما أيضا من ناحية نشوء تيار يدعو إلى كيان سياسي عربي في حالة سوريا، لذلك سوريا مهمة، سوريا مهمة جيواستراتيجيا، سوريا مهمة من حيث تنوعها يعكس تقريبا نفس تنوع لبنان نفس تنوع فلسطين نفس تنوع العراق يعني هي قلب المشرق العربي وليس فقط قلب العالم العربي، ولذلك نحن لدي انطباع انه طبعا هذا أساسي جدا أساسي بمعنى كيف ستحسم الأمور بمعنى هل ستتحول إلى صراع مديد يتم فيه طرح يتم فيه المس بمسلمات الكيانية السيادية التي حوفظ عليها حتى مقابل المؤامرات الاستعمارية حيث حوفظ على وحدة سوريا ضد التقسيم الطائفي لسوريا حجم الضحايا التي ستذهب هل ستنشئ حالات ثأرية انتقامية، أمور أيضا باعتقادي ستؤثر على كل مسار أيضا الحركة الديمقراطية في المنطقة لأن سوريا يعني أنا أجزم بذلك بشكل قاطع أن سوريا لا يمكن أن يديرها سوى نظام ديمقراطي بمعنى حجر الأساس فيه هو المواطن ولا شيء غير المواطن، بالطبع 90% من سوريا عرب وبالتالي هذه هوية 90% يجب أن لا تخفى وأنا أعتقد أن المعارضة السورية رغم احترامنا الكامل لحقوق الأكراد الجماعية والفردية هوية وحقوقا فردية لأن هوية سوريا العربية لا بديل لها، لا بديل لها لتماسك المجتمع السوري، هي الهوية العابرة للطوائف وعليها تثقف وتربى السوريون، ونحن رأينا عندما تمت محاولة دفع هذه الهوية جانبا في العراق بهوية مقومنة، بقومية كردية وهويات طائفية في المقابل بدل هوية عربية، الهوية العراقية جامعة للجميع، الهوية السورية المواطنية يفترض أن تكون جامعة لجميع مواطني سوريا بغير النظر، أكراد عرب وإلى آخره، ولكن ثقافيا قوميا هنالك هوية عربية وهنالك، وهي يعني ارث وثقافة وتاريخ وطموح، بها الناس يعيشون وبها الناس يحلمون اللغة العربية.

غادة عويس: ما مخاطر أن تتفتت هذه المعادلة؟

عزمي بشارة: أنا لا أرى الحقيقة لأنه مروا بمراحل أصعب في حالة التشكل لسه في مواجهة محاولات الاستعمار بإقامة أربعة أو خمسة دويلات في الكيان السوري الحالي فشلت بمقاومة أهالي سوريا، لدي انطباع قاطع لأنه الآن بالإضافة إلى الهوية العربية تتشكل الآن في هذه الأيام تتشكل هوية وطنية سورية جامعة لجميع السوريين على أساس المواطنة السورية ويعني النزعة فيها تشكيل بلورة تكوين كيانية سورية ومواطنة سورية عابرة للطوائف يعني نزعة معاكسة لما يعتقد البعض يعني ما يرى البعض نتيجة للعنف وردات الفعل وعمل قطعان عنيفة مثل الشبيحة وغيره وردود الفعل عليهم والتشنج بمناطق التماس الأهلي، كل هذا يرون فيه ظاهرة تفتت أنا أرى فيه ظاهرة عنيفة مؤقتة ناجمة عن هذا الكم من الكبت القائم وتفريغ العنف وشحنات واسعة من العنف والإذلال وغيره يرد عليها أيضا بهذا الشكل ولكن العملية الأساسية الجارية أمامنا غادة هي تشكيل كيانية سورية، أنا أقول لك جازما أنه في كثير من السوريين يتعرفون الآن على أسماء القرى في سوريا والضيع والبلدات الصغيرة، أنا أقول جازما وأعرف ماذا أتحدث النائب، ابن دمشق أو ابن حلب أو ابن حمص يسمع لأول مرة في مناطق أسماء ضيع أو قرى بمحافظة دير الزور أو إدلب أو حمص أو غيره، لذلك أعتقد الآن يتشكل الهوية السورية هذا التضامنات العابرة للمناطق الجغرافية أيضا جديدة ومهمة جدا لأنه دائما كان الحديث عن المركز والعاصمة وبالحد الأقصى حلب والمحافظات كانت مهمشة ومهملة، إذن لدينا الآن حتى أسماء الأحياء تعرف الآن وبرأيي في تأكيد على حقوق المواطن السوري، أيضا في خطاب الثورة، خطاب الثورة مدني حقوقي واضح، هذا ما أقوله الآن بما انه حديثنا عن المنطقة العربية هو برأيي ينطبق على كل المنطقة العربية ويجب ألا يتفاجئ أي عروبي ثقافته أو إسلامي ثقافته إنه الإنسان الحديث العربي ستكون له عدة هويات انتماءات لجماعات سواء جماعات حقيقية أم متخيلة ولكن في واقع الحال تشكل شخصيته وانه هو عروبي وقد يكون إسلامي وقد يكون أمورا عديدة أخرى أمازيغي أو كردي أو الخ ولكن هو بالإضافة إلى ذلك مواطن في بلده ولا توجد ديمقراطية تنشأ في العالم بدون التأكيد على الهوية الوطنية المحلية ولذلك قد يتفاجئ العروبيون أو الإسلاميون أنه في الوقت اللي الناس بيهتفوا مثلا لفلسطين أو يتضامنوا مع سوريا أو ما يجري في تونس أو يعني جالسين على تلفزيون يترقبون ما يجري في الوطن العربي على الريموت بجهاز التحكم من بعيد إلا إنهم في الوقت ذاته يتشكلون وطنيا وتزداد هويتهم المصرية والتونسية والسورية واللبنانية حدة لأنه لا توجد ديمقراطية إلا في إطار الهوية الوطنية.

غادة عويس: تتحدث عن المواطنة والهوية الوطنية ولكن أريد أن أنطلق من المثل السوري والطمأنة التي تراها أنت في هذه الحالة بالنسبة لعدم التفتيت بدي أتحدث عن المنطقة كلها وكيف ترد على من يروج الآن لفكرة أن كل ما يجري الآن هو مخطط من أجل شرق أوسط جديد مفتت؟

عزمي بشارة: يعني لا يستحق الرد يعني، في أمور يعني يجب ألا يحاول الإنسان أصلا الرد عليها لأنه في نوع من العقول اللي حتى إذا رديت سيجد في الرد تآمرا، ماذا قصده في هذا الكلام وماذا يقصد وماذا؟ في عقول مهما حاولت سترى مؤامرة وفي عقول لا تقصد ما تقول يعني أنا أحاول أن أقنع إنسان يعرف أن رأيه غير هيك أعرف أنه هو يعتقد غير هيك ولكن يقول هذا الرأي..

غادة عويس: اعتبره ردا  ليس على من يتفوه بذلك وإنما على من يستمع إلينا ويستمع إلى رأيي وإلى رأيك.

عزمي بشارة: ما في شي أقل تخطيطا من الثورات العربية، يا حبذا لو كانت مخططة يعني لا توجد أصلا في التاريخ الحديث ظاهرة أكثر عفوية وحيوية، عفوية تقابل حيوية وأصيلة وحقيقية مثل الثورات العربية، نبض شارع، شارع، الناس خرجت الخ طبعا تدخل قوى سياسية تدخل أحزاب تدخل حركات هذا طبيعي وهذا واجب أن تدخل الأحزاب وتنظم وتضع برامج بس بالمجمل الثورات العربية انطلاقتها الأولى وزخمها واستمراريتها حتى الآن مرتبطة بالنبض الجماهيري وهذا النبض الجماهيري ليس عفويا بالمعنى الغير المفكر أو غير المحسوب أو غير الحذر، عفويا هنا بمعنى أصيل، بمعنى نابع من ظروف حقيقية طبيعية متعلقة بحقوق المواطن المسلوبة، إذلاله المديد على عدة سنوات عدة عقود، انسداد الآفاق أمامه، على فكرة انسداد أفق الإصلاح السياسي في أي مكان يرى المواطن أفق للإصلاح السياسي كان ممكن إرضاؤه وكان ممكن إقناعه أنه هذه عملية تحتاج إلى وقت ولكن بدأ الإصلاح الخ ولكن هذا لم يتم، حيث لم يتم تفجر الغضب الجماهيري أكثر طبيعية من هذا لا يوجد، يعني أنا أستغرب ممن يتحدث عن درعا أو سيدي بوزيد أو ميدان التحرير 25 يناير والإعداد له، حتى المعدين لم يعرفوا أنه سيتطور بهذا الشكل يعني، حتى من اعد له لم يكن مدركا سوى بالأيام مع مرور الأيام ستتطور إليه ظاهرة غير معروفة من قبل فكيف بالإمكان تخطيط أمر كهذا، هذا غير انه غادة هنا في شيء يجب أن نعيده لننعش الذاكرة فقط، النظام العربي يعني كان مفتت أو غير مفتت، إحنا مؤتمر للتضامن مع غزة ما عرفناش نعقد، جهدنا جهدا لا يصدق للتضامن مع غزة لم يعقد، العالم العربي كان كل رئيس دولة يرتب أموره ومصالحه مع إسرائيل أو مع أميركا على حدة بدون العالم العربي وقد كان في غالب الأحيان يشي بزملائه للولايات المتحدة، عما نتكلم بالضبط؟ نتكلم عن حالة عربية كانت تضايق الولايات المتحدة يعني وجود زين العابدين أو مبارك أو كل هذه الأسر الحاكمة في اليمن أو في سوريا كانت مصدر قلق وازعا للولايات المتحدة  هل هذا صحيح فعلا؟ يعني البعض يقول سوريا، طب سوريا ما هي في السنوات الأخيرة بدأ يترتب الوضع سواء أعاد وضعها في لبنان كما كان وعاد السفير الأميركي وبدأت تترتب أوراقها من جديد مع الغرب وتفاجئ الغرب في سوريا كما تفاجئ في مصر كما في كل مكان، حتى ليبيا كان مرتب أوراقه مع الغرب وبدأ يفتح قنواته مع إسرائيل.

غادة عويس: طيب في ليبيا بما انك ذكرت ليبيا نتحدث أيضا عن الظواهر التي ينظر إليها الإنسان المواطن العربي بشكل عام بريبة، يعني يخشى مثلا أعطيك مثلا كتائب الأسير الشيخ عمر عبد الرحمن مثلا في ليبيا تعلن مسؤوليتها الكاملة عن العملية تسميها مباركة استهدفت قلعة من قلاع التنصير في مدينة بنغازي ما يسمى بالصليب الأحمر، هذه الظواهر.

عزمي بشارة: هذا بيكون مشبوه ومدبر..

غادة عويس: يعني ليبيا انتصرت في هذه الثورة ولكن إذا انتشر فيها هكذا ظواهر كيف تفسرها؟

عزمي بشارة: يعني حقيقة، يعني أولاً  لا أستبعد وجود ناس يفكرون بهذا الشكل المتخلف، يعني حتى متخلف لا تكفي لوصفهم، اللي من استجداء صليب الناتو ليجي يتدخل في ليبيا لمهاجمة الصليب الأحمر، هذا يعني فيها نفاق، قدر هائل من النفاق الحقيقة والاستضعاف لناس جايين يساعدوا صليب أحمر أو غيره، أيضا يعرف جيدا من يكتب هذا إنه في دول شمال البحر المتوسط يعيش المسلمون بقدر من التمييز بأقل الخ ولكن هذا يعني أنت تحتمي غالبا حتى المنفيين من الدول العربية من التيارات الإسلامية يلجئون في بعض الحالات إلى الدول الغربية استنجادا ليس بنظامها الرأسمالي ولا امبرياليتها بالطبع لا ولكن بقائمة من حقوق الإنسان التي اكتسبت في هذه الدول وأصبحت تشكل ملجأ سياسيا حتى لبعض قادة الحركات الإسلامية الشيخ راشد صديقي العزيز اللي منع من الحج بمكة كان يسكن في لندن..

غادة عويس: راشد العنوشي.

عزمي بشارة: إيه الشيخ راشد الغنوشي منع حتى من الحج في مكة ولكن في لندن استقبل، الناس أصبحت تعرف أن..

غادة عويس: وغيره الكثير ولكن أنا أريد أن أسأل عن مدى انتشار هذه الظواهر بعد خلع الأنظمة الديكتاتورية هل سنسقط أمام ديكتاتوريات من نوع آخر؟

عزمي بشارة: أنا أعتقد أنا عندي رأي، إن الوضع في ليبيا هش ويحتاج بسرعة إلى تنظيم، هي ثورة بدون أي شك بطولية، خاضها الشعب الليبي أمام استبداد شرس جدا غير معقول منفلت مجنون ولم يترك دولة خلفه، الآن المعركة أنا قلت ذلك المعركة ستكون على إنشاء الدولة على إنشاء النظام وليس إسقاط النظام، المعركة الحقيقية في ليبيا إنشاء نظام أصلا.

غادة عويس: قلت ذلك في حديث الثورة منذ شهرين.

عزمي بشارة: ولكن هذه المعركة الآن واضح وهذا دليل إنه هذه المعركة، ستجدين حالات مثل الفطريات هنا وهناك نتيجة لحساسيات جهوية أو لأسباب متاجرة لإيجاد مكان في الفضاء القائم في ليبيا حاليا عبر مواقف من هذا النوع ومظاهر عنف منفلت ناجم عن..

غادة عويس: جهل.

عزمي بشارة: جهل وتخلف سياسي وعدم وجود خبرة سياسية وعدم تحصين المجتمع المدني تماما من الصعب السيطرة على مثل هذه العناصر، لكن هذه عناصر عابرة ولكن بالمجمل يجب عدم التسامح معها، يجب عدم .. لأنه الحديث هنا الآن عن إقامة نظام وأي دليل أي اتجاه نحو العنف والفوضى ومهاجمة المختلف أو سواء كان ليبي أو أجنبي أو غيره، أي اتجاه يجب عدم التسامح معه الآن لأنه يناقض فكرة النظام، يناقض فكرة الدولة، الهدف الآن إقامة دولة وأن تكون دولة ديمقراطية وأن تكون مدنية، هم يحاولون الاختيار، أنا أعتقد أن الفيدرالية خيار خاطئ يجب بناء الأمة في ليبيا كما قلت لك الانتخابات الرئاسية في مصر يعني حركات سياسية عابرة للمناطق تترشح ولكن على كل حال خيار الأخوة الليبيين نحن لا نتدخل أنا وقفت معهم على طول الطريق ولم أتدخل في يوم من الأيام لذلك الاحترام متبادل مستمر لكن رأيي إذا أقول رأيي وأقوله بصراحة تامة إنه بناء الجيش، بناء الحركة الوطنية متأسف الجيش الوطني أو الحرس الوطني أو الأمن الوطني سموها ما شئتم، العابر وبناء البرلمان العابر للانتماءات وليس لتكريس الانتماءات الجهوية يعني يجب أن تكون الانتخابات محاولة لتجاوزها وليس لتكريسها وعدم التسامح عن مثل هذه الظواهر عنف هنا وعنف هناك سلاح هنا وسلاح هناك، الآن أصبح قضية الثوار كثير من الناس، نحن نعرف من حمل السلاح في الثورة ومن ضحى في كثير حاملين سلاح يدعون أنهم الآن أصبحت هذه يعني وسيلة وفي كثيرين طبعا ناضلوا ويجب أن يعوضوا ويجب أن يكون لهم دورهم في الحياة السياسية في ليبيا ولكن هذه العملية ستحتاج إلى وقت، أنا أقول لك وأنت اخترت الحالة الأكثر هشاشة في الوطن العربي حقيقة، لأن النظام حطم الدولة يعني مثلا في العراق جاء بريمر واجتث وحل الجيش، عندك هناك الزعيم حل الجيش واستبدله بكتائب لأبنائه، تخيلي مكان دولة حل هو يشبه بهذا التفكير أنواع تفكير كمبوديا، هو حل الجيش يعني وجعل البلد مرتعا لنظرياته الجنونية في كثير من الحالات ونشأ ما نشأ الحالة التي نشأت في ليبيا وبيكون الشعب الليبي جبار جبار ويجب أن نحييه ألف تحية إذا نجح في تجاوز ذلك إلى إقامة دولة حقيقية وإذا تجاوز الانتهازيين والنفعيين والمتسلقين والمحاولين الآن للمتاجرة بالانتماءات الجهوية لأنه تصبح أرخص رأس مال للمتاجرة هو الانتماء الجهوي وإنشاء العصبيات من جديد القبلية وغيرها، وأقول لك أنا أقول لك للإخوان في عصبيات كبرى في ليبيا ذهبت عصبيتها في الماضي والآن في محاولات لإعادة إنتاجها رغم  أنها غير قائمة ومصطنعة محاولة إنتاجها، المدن الليبية الكبيرة مكان صهر لكل العشائر والقبائل الليبية وفعلا مكان صهر، وفعلا في مواطن ليبي نتمنى له النجاح الآن هذه الحالات مهم جدا وأنا قلته حتى أثناء الثورة الليبية عدم التستر عليها يعني أنا حتى قلت للإخوان في سوريا مؤخرا انه طلع تقرير منظمة العفو الدولية وتقرير مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة وأثناء الثورة الليبية كانت أيضا نفس التقارير، عدم إنكارها عدم التغطية عليها عدم..

غادة عويس: إنذار للانتهاكات التي يمارسها أيضا تمارسها المعارضة..

عزمي بشارة: طبعا الثوار، المعارضة السياسية الثوار يمارسوا الانتهاكات لأنهم منين جايين هن جايين من المجتمع وبيجيبوا معهن على الثورة كل نواقص ومثالب وهذا.. هن يخرجون كل شيء منيح بالمجتمع كل شيء جيد بالمجتمع التضحية بالنفس الإرادة السعي نحو الحرية ولكن أيضا يجلبون معهم بعض السلبيات وهذه تمارس ويجب عدم السكوت عليها بالمزاودة، الآن هذا مش وقته، لا وقته دائما هذا وقته، النقد الذاتي لأنه لاحقا إذا راكمنا هذه الأمور تتحول إلى تقليد يصعب التخلص منه لاحقا ويصبح التغطية المتبادلة والإنكار المتبادل عادة تمنع نشوء نظام ديمقراطي على الإطلاق ولذلك التكاذب ممنوع، أنت تريد أن تثور على الاستبداد وتغيير نظام الحكم لا بأس أتفهم إنه تحصل أخطاء ولكن يجب عدم التستير عليها وإذا كانت حصلت مش ليس عن إهمال وإنما عن سبق إصرار وترصد يجب محاسبة الناس لأنه هذا هو الحقيقة يعني أنت تريد أن تبني مجتمعا من نوع مختلف بثقافة سياسية مختلفة، شوفي غادة أهم انجاز للثورات العربية حتى الآن دعك أنا استطيع أن أدرك تاريخيا انجاز الانتخابات المصرية، الانتخابات المصرية انجاز كبير، الديمقراطية فازت في مصر في الجولة الأولى ولكن الانجاز الأكبر في مصر وأكثر في سوريا وفي تونس وغيرها هو إنتاج أو تخليط أو توليد ولادة المواطن العربي الجديد الإنسان العربي الجديد ذو الإرادة الذي لا يقبل بالذل، ذبحونا كلام على الطاعة في الثقافة الإسلامية على ثقافة القطيع على عدم المساءلة لكن الإنسان لا يكتفي بشيء يسأل يتمرد يطالب بحقوقه يتطلع إلى الحرية.

غادة عويس: تخلصنا برأيك من ثقافة القطيع تخلصنا منها؟

عزمي بشارة: إذا لم..إذا اكتفينا بتغير نفسية الإنسان العربي ومزاجه ولم تتغير ثقافته السياسية قد نعود لثقافة قطيع من نوع آخر هي ثقافة..

غادة عويس: هذه المشكلة التي أريد أن أسألك عنها دكتور أريد يعني أن أخرج باستنتاج منك فيها، ثقافة المواطنة الحقوق والواجبات يعني متى سنستفيق يوما ما على كلمة مواطن في العالم العربي وليس إسلامي مسلم يساري كل هذه النعوت التي تبتعد عن المواطنة وتصنف المرء بحسب دينه أو عرقه أو ما إلى ذلك؟

عزمي بشارة: لقد استفقنا يوما ما على ثورة، لم تكن بحسابات الجميع واستفقنا على ثورة ولكن لم نستفق يوما ما على مواطن، هذه عملية تحتاج إلى وقت، يعني لم يحصل أن نستفيق يوما ونجد هنالك أمة ومواطن ومجتمع مدني وعلاقات حقوق وواجبات لا تعبر عبر الانتماءات الأهلية وإنما انتماء المواطن الفرد مباشرة إلى الأمة السيادية الأمة صاحبة السيادة، هذا أمر يحتاج إلى وقت ليبنى وهذا أنا معك هو لا يبنى فقط بالحقوق يبنى أيضا بالواجبات لا يبنى فقط بالإرادة يبنى فقط بالثقافة السياسية، هذه أمور عديدة تحتاج إلى إدراك أن الحرية مسؤولية وليس فقط حرية الكلام لأن حرية الكلام تطلب معلومات وليس التفاخر بالجهل يعني صنع الرأي هو ليس فقط مجرد الكلمة القول، صنع الرأي أكثر من مجرد القول الحق لكن لا يمكن من دون حرية الكلام لا يمكن أن يصنع الرأي من دون حرية المعرفة لكن هذه شروط ضرورية الآن نحققها ولكن يبقى الشروط الكافية أن نحقق الشروط الضرورية وهي زوال الاستبداد هذا ضروري من أجل تحقيق ما نريد لكنه غير كافي لتحقيق ما نريد يحتاج إلى عمل وهذا النوع العمل هو الأصعب، لأنه ما في كثير من الشعبية والتصفيق وكذا، يحتاج الأمر في بعض الحالات أن يقول الإنسان للجمهور الواسع رأيه الذي لا يرضي كثيرا وقد لا يكون له شعبية، يحتاج الإنسان أن يأخذ مسائل متعلقة بحقوق المرأة وحقوق المواطن حتى حقوق الأجنبي حتى حقوق الخادمات الأجنبيات في البيوت، يحتاج الإنسان ليأخذ الأمور لأنه هذه تعرفي لا تتجزأ يعني عندما تنشأ ثقافة المواطن، القضية لا تتجزأ على الإطلاق وتصبح كل الأمور المتعلقة بالحقوق السياسية تقابلها ثقافة العمل والإنتاج والعطاء للمجتمع، الحقوق السياسية تتطلب مسؤولية عن الصالح العام ورؤية للصالح العام وليس فقط المصالح القطاعية المتعلقة بالحارة أو بالحي، وهذا تعالي نرى تونس، لدينا ثقافة لكل الآراء، لدينا ثقافة في تونس سياسياً متطورة ومواطن متطور وطبقة وسطى واسعة وكل هذا كررناه كثيراً وهوية متجانسة لا يوجد صراع هويات في تونس إلى آخره، ولكن رأينا فور الثورة قطاعات اجتماعية تعتقد إنه الثورة جاءت لتحل مشاكل النظام السابق إنه  النظام السابق عمل بدنا نحل مشكلة العمل، فيه بطالة بدنا نحل مشكلة البطالة فوراً الآن! مستوى المعيشة يجب أن يرتفع غداً! يعني عدم رؤية إنه هذه ثورة، هذه الثورة مش جاية تحل مشاكل النظام السابق جاية تغير النظام السابق، تؤجل حل المشاكل هذه، تغير النظام السابق وتنتج نظاما ليست فيه هذه المشاكل، فيه مشاكل من نوع آخر أخف بكثير ولكن ليس فيه هذا النوع من المشاكل، هذا يجب أن يُعطى فرصة، هذا يجب أن يُعطى فرصة وعدم التصرف بسرعة بنفس العقلية القديمة بمعنى إنه قضيتي الفردية الآن ولا تحتمل التأجيل وعلى حساب كل شيء، أنا أعتقد أن هذه الأمور مثلاً نحن نفاخر الآن بقدرة التجربة التونسية إن شاء الله على النجاح، نحن نرى الآن طريقا متجها نحو هذا الاتجاه في مصر، ولكن أنت رأيت حتى في أثناء المرحلة الانتقالية نتيجة لأنه غاب الاستبداد وخرج المجتمع، المجتمع لا يخرج فقط مع مظاهره الجميلة اللي رأيناها في ميدان التحرير..

غادة عويس: يخرج كل شيء ومن ضمنه السيئ..

عزمي بشارة: كل شيء سيء نعم.

زرع ثقافة تقبل الآخر

غادة عويس: دور النخب هنا في زرع ثقافة الانفتاح وتقبل الرأي الآخر عند الناس بأكملهم يعني أن تتقبل رأي الآخر مهما كان، حتى من صوت لأحمد شفيق لا أتظاهر ضده هذا رأيه وأحترمه، أنا أصوت للآخر، لماذا اللجوء دائماً إلى تخوين التظاهر بعنف ضد رأي آخر ليس ضد مثلاً فساد أو ديكتاتورية؟

عزمي بشارة: هذه حالة تحتاج إلى مناقشة ..

غادة عويس: هذا مثل أعطيتك إياه..

عزمي بشارة: هو مثل مهم يحتاج إلى مناقشة خاصة، نظرياً ما تقوليه صحيح، حتى لو كان لدي رأي آخر الحل هو الانتخابات، التظاهر يكون للاحتجاج لا يمكن أن أحتج على شخص لأنه مارس حقه الانتخابي، أنا أصلاً قمت بالثورة لكي يصبح هذا ممكناً، فكيف أحتج عليه لاحقاً! الثورة لم تقم ليحكم فلان، الثورة قامت لكي يستطيع فلان وفلان وفلان أن يصوتوا ويعبروا عن رأيهم، هذا لا شك في ذلك. ولكن حالة مصر فيها حالة من الخيبة عند شباب ضحوا بالكثير ويرون نفس رئيس الوزراء، هذه نادر ما تصير؛ إنه نفس رئيس الوزراء اللي كان مسؤول عن جزء أساسي من قمع الثورة ، بعد ما أقيلت حكومة أحمد نظيف وأصبح رئيس..

غادة عويس: حتى محاكمتها في موقعة الجمل أقصد بالسؤال دكتور ما تحليل هذه الحالة؟ انه دور النخب في أن يمضوا قدماً بهؤلاء الناس في مسيرة تقبل الآخر..

عزمي بشارة: لا شك..

غادة عويس: العالم العربي يعاني من عدم تقبل الآخر، أيضاً عندما ينظر إلى الغرب عوضاً عن النظر إليه بكره تعلم منه، خذ منه الأشياء الإيجابية مثلاً.

عزمي بشارة: سأقول لك غادة سيكون ناقصاً كلامك إذا لم تكمليه، العالم العربي لا يعاني من مشكلة رفض الآخر، العالم العربي يعاني من كثير أمور طبعاً ولكن في هذه الحالة تحديداً من ثنائية في تقليد الآخر وعقدة نقص أمامه وفي كراهية الآخر أيضاً، الوجه الآخر الأولى لو اكتفيت بهذا يعني نقول فيه رفض تام فيه كذا فيه تمرد فيه كذا، ولكن العالم العربي من ناحية يقبل بالآخر إذا كان رئيس الولايات المتحدة ولكن إذا كان لونه أسود عندي آه هذه مشكلة، عندما يكون الآخر هو المهيمن والمسيطر والكذا يكون العلاقة معه تشابه عقدة النقص التقليد أو إلى آخره، حتى لا يزعج مسيحية الأجنبي إذا كان مسيطراً واستغلاليا كما بعض الفئات، ولكن شخص مختلف من أبناء بلدي، من أبناء وطني وكذا هنا هذه هي ثنائية هي ليست رفض الآخر فقط ولذلك أنا لا أفضل أن أدرسها فقط من زاوية التسامح لأنه أنا أعتقد إنه فكرة التسامح هي نفسها فكرة اضطهادية، لأنه مجرد فيه مُتسامِح ومُتَسامَح معه هي فكرة خطأ..

غادة عويس: حتى نتعاطى بالمنطق سأناقش ذلك بعد الفاصل..

عزمي بشارة: هي شوفي المواطنة المتساوية القائمة على مفهوم مختلف للأمة، القائم على أساس المواطنة تضمن ذلك وتبقى قضايا تحتاج إلى نقاش، أحد أهم مسلمات الديمقراطية إنه فيه نقاش سياسي، الآن الصراعات السياسية كمان موجودة في الغرب بين التيارات السياسية المختلفة، تحت سقف مشترك يجمعها جميعاً هو الوطنية إنه بالحرب أكيد بيتوحدوا في الحرب أكيد ما بيخونوا الوطن وهذا شيء غريب يعني، انتشار مظاهر خيانة الوطن للأجنبي في الدول الاستبدادية وفي الدول الديمقراطية المفترض ما فيه أمن والناس مش عم تتجسس قلما ترين إنه مواطن من دولة ديمقراطية فيها تعددية يذهب ويصبح عميلا لدولة معتدية على دولته هذا قل ما يصير ولا أريد أن أجلب أمثلة من منطقتنا، المهم هنا إنه المواطنة والديمقراطية ليست فقط لا تتناقض بل بالعكس تعزز، ترصن أن الوطنية المشتركة بين الجميع، هنا يحصل هذا الانتماء إنه أنت مختلفة ولكن مختلفة في إطار الوحدة الواحدة، هذه الوحدة الواحدة وحدة مصير دولة كيانية والاحترام يختلف فيها، هذا الآن يتشكل مثل كما قلت لك مثل التعامل مع النظام السابق مختلف غادة يعني مثلاً أنا رأيي كان وهذا أقوله بصراحة إنه مشكلة البرلمان المصري إنه عند تشكله لم يصدر قانون عزل سياسي واضح يمنع رموز النظام السابق من الترشح أو من تقلد مناصب رسمية هامة في الدولة، ليس كل الحزب الوطني وليس كل ما.. مش قانون اجتثاث، رموز النظام الأساسية هذا ضروري لأنه ما فيه ثورة في العالم يرجعوا نفسهم رموز النظام يحكموا، هلأ إيش مشكلة البرلمان المصري إنه لم يفعل ذلك وفعل ذلك عندما صار فيه ترشيح تنافسي يعني بين كأنه حزبي. يعني أخطأ خطأين: الخطأ الأول عندما لم يتم ذلك من منطلق الصالح العام، كما يجب أن يكون في مصر وفي تونس على فكرة! في تونس فيه كثير من رموز النظام السابق لسه ما تحققت العدالة الانتقالية، فيه قضاة فاسدين في تونس، فيه قضاة فاسدين حكموا أحكام إعدام للناس، متى يُحاسب هؤلاء؟ بدك تتدخلي فيهم يقول لك: استقلالية القضاء، هذه استقلالية الفساد مش استقلالية القضاء! يعني أنا أقصد التسامح والتعددية وكذا يجب أن تكون لا شك في داخل المجتمع الديمقراطي ولكن نظام الاستبداد هذا نظام يجب أن يطبق عليه العدالة الانتقالية ليس للانتقام ولا للثأر ولكن..

غادة عويس: للمحاسبة..

عزمي بشارة: لطي صفحة غادة، ضروري الأجيال أن تطوي صفحة وتلخص تلك المرحلة. يعني أنا برأيي في بعض رموز القيادة من النظام السابق في تونس بيطلعوا بالتلفزيون بيتبجحوا وبيصيحوا وبيبهدلوا، هؤلاء لو فيه عدالة انتقالية بيروحوا على السجن، بس يواجهوا أمام ضحاياهم بقاعة واحدة مثل في جنوب أفريقيا يواجهوا بضحاياهم وبيعتذروا للجمهور بدل التبجح هذا، واحد منهم كان وزير داخلية..

غادة عويس: حتى يتكرر الأمر.

عزمي بشارة: ليس فقط لطي هذه الصفحة ملياً، هي بالعكس تسكت الجروح حتى ما يصير ثأر بالمستقبل، هذه تنهي هذه المرحلة لذلك نسميها عدالة انتقالية والمصالحة..

غادة عويس: يعني العدالة الانتقالية أيضاً تساعد على بناء مبدأ المواطنة؟

عزمي بشارة: 100% وتعلم أنه القضية مش ثأر، القضية إنه نطوي صفحة نلخصها، كلنا أخطأنا كلنا كذا، ننهي هذا الموضوع..

غادة عويس: نعرف ما لنا وما علينا الآن.

عزمي بشارة: ومن على يده الدماء يحاسب، من سرق المليارات يحاسب لا يهنأ بها في النظام الديمقراطي.

غادة عويس: سأعود..

عزمي بشارة: ثم يفتح نظام ديمقراطي لا يُحرم فيه من صوت يوم من الأيام للحزب الوطني أو الحزب الدستوري أن يترشح أو كان مرة وزيرا مهمته إدارية وليس فاسداً ولا قتل ناس يعني مش اجتثاث أنا أقصد، أنا أقصد عدالة انتقالية وفي إطار هذا أنا باعتقادي تعددية أعتقد أنه الشباب الغاضبين هذه العملية لم تتم في مصر، على فكرة قديش الحالة التونسية منظمة لم تتم في تونس أيضاً ويجب أن تتم..

غادة عويس: طيب فقط فاصل قصير وسنعود لمتابعة هذه النقطة والفكرة، إذن ابقوا معنا مشاهدينا الكرام لكي نتابع حديثنا مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة. 

[فاصل إعلاني]

غادة عويس: من جديد أهلاً بكم إلى هذا الحوار مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة، دكتور كنا نتحدث قبل الفاصل عن مسألة العدالة الانتقالية وعن أهميتها مثلاً في اليمن هنالك قانون بهذا الشأن، قانون العدالة الانتقالية. كيف تراه في اليمن تحديداً كمثل هل تعثر تطبيقه؟

عزمي بشارة: لا لم يبدأ حتى لأنه اليمن ما زالت عملية انتقال الصلاحيات جارية حتى الآن بموجب خطة مبعوث الأمم المتحدة تجري أمور جيدة الآن من ناحية نقل الصلاحيات وقادة الأجهزة الأمنية وإعادة بناء الأجهزة الأمنية، قبل ذلك لن يحصل شيء يعني هو الآن بالتدريج الرئيس الحالي يستلم الصلاحيات، يقوي نفوذه مدعوم بشكل ممتاز الحقيقة من الإخوة في اللقاء المشترك وشباب الثورة ولكن العملية لم تنته بعد، يعني هذه عملية باعتقادي أنا أضع النقطة هي انتخابات برلمانية قادمة ليس أقل من عام لكي تبدأ العملية فعلاً يعني تغير نظام الحكم، نظام الحكم في اليمن ما زال مختلطاً إلى حد ما بمعنى النظام السابق ما زال له نفوذ ما زال يتمتع بنفوذ وتجري عملية عسيرة، انتقال عسير، ولكنها مسؤولة للغاية رغم كل الضحايا إلا أن هذا أسلم بكثير من الحرب الأهلية وللأسف الشديد باليمن فيه مجموعة قضايا تتجاوز فقط الصراع على طبيعة النظام في صنعاء وفي تعز..

غادة عويس: وهناك قاعدة في أبين..

عزمي بشارة: تعز، فيه قضية القاعدة اللي هي مشكلة حقيقية وليس كما ادعي سابقاً هي مشكلة وهمية ويخترعها علي عبد الله صالح، بالتأكيد يستفيد منها علي عبد الله صالح مثل ما الآن النظام السوري يحاول أن يستفيد من ادعاء أن هنالك قاعدة في سوريا أو في شمال لبنان أو إلى آخره، ليثبت للغرب إنه هو الحل الوحيد، بعض الناطقين الإعلاميين باسمه الطرف المجرب في مكافحة القاعدة، شوفي مصدر هالشرعية العظيمة لنظام يريد أن يحكم ملايين الناس! إنه ترضى عليه أميركا أن يكون أداة في مكافحة القاعدة! حقوق المواطن والديمقراطية والشعب السوري كله كله هذا مش مهم، المهم أميركا والنظام يتفاهموا إنه هو الأداة الأفضل لمكافحة القاعدة وإنه فيه قاعدة. في اليمن استفاد علي صالح من هذا لفترة طويلة ولكن هذا لا يعني أنها ليست موجودة يعني أقول للإخوة خاصة الثوار إنه كون النظام في اليمن..

غادة عويس: استخدم.

عزمي بشارة: استفاد أو استخدمها هذا ليس يعني بالضرورة إنه صنعها أو إنها غير موجودة إنها وهم، لا هي موجودة والآن هم بأنفسهم مضطرون إلى خوض صراع معها،هناك محاولات لتحويل الغبن اللاحق بجنوب اليمن وهو غبن حقيقي وظلم حقيقي، التعاون مع جنوب اليمن في الوحدة كأنه غنيمة كأنها غزو، تحويلها إلى حالة انفصالية هذا مرفوض طبعاً هذه مشكلة أخرى. عندك مشكلة الحوثيين اللي من اندماج  في الثورة إلى ابتعاد عنها واتخاذ مواقف ومحاولة ابتزازها لتحصيل أيضاً نوع من الحقوق الجهوية الطرفية في هذه الحالات، لديهم الكثير من المشاكل ولكنهم بدؤوا وأنا أؤمن وطبعاً الوضع صعب ولكن وحدة الشعب اليمني وتحقيق النجاح على عدة معارك بحكمة شباب الثورة الحقيقة اللي قدموا ضحايا وكانوا منضبطين. على فكرة مع كل شيء في اليمن فيه كثير مشاكل اجتماعية في اليمن لا أريدها لأي دولة عربية الحقيقة حجمها وكذا، ولكن فيه ثقافة سياسية متطورة من ناحية مثلاً احترام التعددية، احترام الآخر في إطار الهوية الوطنية هذا أمر باليمن يعني الحقيقة رغم كل ما يقال عن الوضع الاقتصادي الاجتماعي في اليمن، أنظري مثلاً لتجربة اللقاء المشترك في اليمن هذا الأحزاب المجتمعة كلها في إطار تعددي إلى آخره، تخيلي لو هذه موجودة في مصر يعني لو الإخوان المسلمين في مصر مثل تيار الإصلاح مع إنه قادتهم كانوا في اليمن، إنه التجربة هذه تجربة اللقاء المشترك تجربة ناضجة الحقيقة رغم كل شيء لكن ظرف اليمن صعب لكن أنا واثق إنه سيخرج منها..

غادة عويس: لكن بالمحصلة العدالة الانتقالية عندهم تجري ببطء ولكن ناجحة يجب أن تسري على بقية البلدان برأيك؟

عزمي بشارة: برأيي تجربة الانتقال في اليمن الجيد فيها إنه رغم الضحايا وكل ضحية هي مهمة ومقدسة بالنسبة لنا، ولكن ما كان ممكنا أن يصبح في اليمن لو حصلت حرب أهلية كان أصعب بكثير بكثير الحقيقة، وهذا ما جعلنا مرات الاختيار هو بين الشيء والأسوأ أو الأقل سوءً أو هكذا، ولكن هذا جرى وهذا ممتاز أيضاً كان هنالك استعداد أكثر استعداد لتقبل بضحايا أقل من سوريا، استعداد لتقبل.. نحن نتمنى لو أن هذا النموذج يقبلوه الإخوان في سوريا..

غادة عويس: إذن هو نموذج ناجح في اليمن وإنما بسبب مشكلة الجنوب والحوثيين والقاعدة في أبين هذا ربما عرقلت ذلك..

عزمي بشارة: لا طبعاً النظام السابق يعني وجود تشعبات فروع النظام السابق ولاءاته داخل الجيش عن طريق العائلة وداخل الأجهزة الأمنية يؤدي إلى صعوبة في الانتقال هذه هي المشكلة الأساسية، وما نشهد من ناحية استغلال القاعدة لحالة الثورة لكي تسيطر على مناطق بعينها وتحاول أن تتقاطع بدون نجاح طبعاً الحمد لله بدون نجاح مع الحراك يرفض أن يتقاطع معها، ولكن ما سمح بذلك هو قدر أكبر من المرونة لدى النظام السابق من جهة، وأيضاً من جهة أخرى أنه الطرف الذي كان حاميا له داعما له وهو السعودية اقتنع أو دول الخليج عموماً والسعودية بشكل خاص اقتنع أنه لا يمكن الاستمرار بحماية النظام وجعل هذا بالإمكان الحل، في حالة سوريا الحلفاء غير مقتنعين بعد بتسوية سياسية تفرض على النظام، والنظام غير قابل بأي تسويات سياسية هنا أقصد تسويات معه تسويات تسمح بتغيير النظام ليس تسويات معه طبعاً، ليس المقصود تسويات مع النظام وإنما تسويات معناها تغيير النظام عبر عملية سياسية.

غادة عويس: وليس عبر العنف أو عبر التدخل العسكري وضرب..

عزمي بشارة: يعني حصل عنف كفاية حصل عنف كافي.

ضعف الدولة وسرعة انتشار القاعدة

غادة عويس: دكتور ذكرت القاعدة في اليمن والدور الذي تلعبه هي أصلاً موجودة استخدمها النظام السابق، في سوريا كيف الحال بالنسبة لهذا الملف؟

عزمي بشارة: غادة بشكل عام الثورات في بداياتها تضعف الدولة وبالتالي قدرتها في السيطرة على الهوامش تقل، لديك حالات على حدود تونس ليبيا، ليست قاعدة بالضبط ولكن فيه ضعف لسيطرة الدولة ليست قاعدة أؤكد. رأيت حالة شمال مالي هناك بعد انقلاب في مالي حصلت. حالة الثورات تضعف نفوذ الدولة لفترة مؤقتة والسيطرة على الهوامش ومن يستغل الهوامش يقوى في هذه المراحل، هذا حصل في اليمن طبعاً أكثر كان دائماً موجود ولكن قوي في فترة الثورة، الآن أيضاً في سوريا هي موجودة ناجمة عن استخدامها سواء في لبنان أو في العراق في فترة من الفترات أتاح النظام السوري المجال للعمل في العراق ثم توقف ودخل في صراع مع هذه الحركات، وهنا يتحدث عن الخبرة من صراعه مع هذه الحركات بعد أن لم يعد يرغب باستخدامها في العراق مثلاً، استخدامها أو السماح لها، في هذه المراحل نشأت شبكة لا ندري أولها من آخرها غادة، شيء مصنوع شيء مختلق من قبل الأجهزة، شي مش مصنوع شيء كان مخترق وتمرد يعني غاب من العلاقات التي تحتاج إلى روائيين ليصفوها وليس إلى مثقفين..

غادة عويس: ولكن حتى المسعى الدولي اعترف، الأمم المتحدة قالت هنالك طرف ثالث..

عزمي بشارة: نعم، نعم لا شك هنالك طرف ثالث أنا أقول لك إنه عندما صنفت بالأمس أنواع العنف قلت فيه عنف أهلي طبيعي يكاد يكون طبيعي وليس جماعات مسلحة، فيه جماعات مسلحة نشأت، فيه الجيش السوري الحر تمردات اللي حملت سلاح بشكل منظم ولكن محلي الطابع لمكافحة أو للصراع مع النظام أو اللي يسمونها حماية الثوار. وفيه طبعاً حركات مسلحة أصولية الطابع أو سلفية الطابع ناجمة عن وجود حالات الاحتكاك الحدودي أو التسرب الحدودي للبنان العراق وغيره، كانت تستخدم من قبل النظام ولكنها هي أيضاً استخدمت النظام إلى آخره أنا قلت غابت من هذه العلاقات ولكنها موجودة، بأي معنى تسيء للثورة؟ بمعنى إنه النظام يستغلها ليثبت أن هذا هو البديل الحقيقة وأن العالم المجتمع الغربي بحاجة له لمكافحة أعداء الحضارة هؤلاء أعداء البشرية أعداء كذا، هذا خطاب لم يعد يمر، حتى هنالك محاولة إنه الغرب بدأ يفهم أو يتفهم أن هذا كلام فارغ لن يكون هذا، أنا بعتقد إنه الثورة السورية لا يمكن بعد اليوم المس بشرعيتها وشرعيتها الأخلاقية وشرعيتها السياسية وشرعيتها التاريخية لأنه التيار الرئيسي فيها هو المجتمع المدني السوري خرج مطالباً بحقوقه. لا يمكن أخذه كله رهينة لأنه فيه جماعات مسلحة هنا وهناك، النظام نفسه كان مخترقها أو متشابك معها أو يتحمل مسؤولية عن وجودها أو لا يتحمل، لا يؤخذ شعب بأسره رهينة الاستبداد بحجة هذا أو تلك لذلك هذا يجب أن يكون مفهوماً هذا انتهى. لا أنكر أنه هذه مشكلة ستجد أي نظام سوري مقبل يواجهها وطبعاً يجب اتخاذ موقف في هذه الحالات وليس دائماً، طبعاً في أشياء قام بها النظام أنا لا أشك في ذلك، بالتأكيد النظام قام ببعض الأمور لكي ينشأ هذا الانطباع لكن ليس كل ما هو موجود مصطنع من قبل النظام هذا غير صحيح وهذا يجب أن يُنتقد ويُقال موقف واضح منه.

هاجس النموذج العراقي

غادة عويس: طيب برأيك دكتور المواطن السوري الآن عندما ينظر إلى المواطن التونسي، الليبي، المصري يتشجع على مرحلة ما بعد بشار الأسد؟

عزمي بشارة: برأيي إنه المواطن السوري أو دعيني أقول المواطنين السوريين لا أريد أن أقوم بتجريدات المواطن، المواطنين السوريين في غالبيتهم الساحقة المواطنين العينيين الذين كسروا حاجز الخوف ويريدون حياة أفضل وحرية وإلى آخره، باعتقادي لفترة طويلة كان لديهم هاجس النموذج العراقي، أنا نفسي كان لدي هاجس النموذج العراقي ، لا أحد يريد نموذج العراق، النموذج العراقي حرب تدخل خارجي عنيف بهذا الشكل، تحطيم بلد بهذا الشكل والنتائج ليست نظام ديمقراطي، لديك الآن نظام طائفي الغريب إنه متحالف مع النظام السوري، هذا المهم هذا النموذج بالذات، طائفي قاسي جداً، دموي جداً يرفض أي نوع من الديمقراطية تنكر لكل تجمعاته الائتلافية ويقوم بالتعذيب بالسجون. والأكثر شيء مزعج ومؤسف لديه خلفية طائفية عنيفة عنيفة الطابع لا علاقة لها باعتقادي..

غادة عويس: احتلال، احتلال وليس ثورة قومية..

عزمي بشارة: العراق والعرب لا يتحملوا مسؤولية هذا النظام اللي بهذه العقلية السيئة لأنهم عرب وكل عمرهم عرب وكل عمرهم وطنيين، لذلك أنا أعتقد إنه هذا النظام بهذا الشكل طبعاً مع الاحتراب الأهلي اللي حصل بعد تفكيك الجيش العراقي والدولة العراقية طبعاً كل الناس لا تريد النموذج العراقي. ولكن ما حصل في سوريا أمر مختلف تماماً أولاً: انقضت عقدة النموذج العراقي انتهت، النظام السوري نفسه أصبح بحالة تحالف مع النظام العراقي، آه، ما هذا بالضبط؟ وتحالف غريب. ثانياً: لم يحصل تدخل أجنبي في سوريا الشعب السوري خرج بكامل إرادته للنضال من أجل حريته، الشعب السوري ليس منقسما إقليميا نصف شيعة ونصف سنة وكل هذا، أكثرية الشعب السوري منسجمة واضحة تماماً في بنيتها، أكثرية الشعب السوري في كافة المدن السورية من شمال سوريا إلى جنوبها هي في واقع الحال نفس النسيج الاجتماعي نفس البنية نفس المواطنة تسعى إلى نفس الحقوق الديمقراطية. نعم هنالك تنوع طائفي ولكن هذا التنوع الطائفي لم يتحول إلى حالة احتراب أهلي طائفي على مدى سنة ونصف من عنف النظام، حتى شبيحة النظام كان هنالك الجماعة المسلحة غير الشرعية الرئيسية في سوريا والأكثر فظاظة والأكثر قسوة حتى هؤلاء ليسوا من طائفة واحدة هذا كمان يعني إنه هم متنوعين طائفياً من عدة طوائف، حثالات المجتمع من كل الطوائف أو من قسم كبير..

غادة عويس: طب هذا في العراق..

عزمي بشارة: في سوريا.

غادة عويس: نعم تقصد النموذج العراقي في سوريا أنا كنت قد سألتك عن النموذج التونسي والليبي والمصري هل يشجع؟

عزمي بشارة: أنا باعتقادي السوريون عندما رأوا الانتخابات الأولى في مصر، يجيبوا لنا أحمد شفيق بيقولوا لك، هم أصلاً مستغربين من النقاش، الإخوة في سوريا أصلاً بعده النظام السوري ما صارش زي مبارك لسه، دعك من قضية السياسة الخارجية قضية أخرى ولكن من ناحية الحقوق السياسية المواطنين السوريين عندما أعلن إصلاحاته التي لم تطبق هذه الإصلاحات تشبه نظام مبارك، الإصلاحات التي لم تطبق ولذلك الوجه التونسي والمصري بالنسبة للشعب السوري وجه مشرق للتحول الديمقراطي وهم ينظرون باعتزاز ومحبة للتجربة التونسية والمصرية ويتمنون لها النجاح، وانظري أيضاً لتعاطف التونسيين والمصريين مع الشعب السوري، يعني تعاطف غير طبيعي سواء ثوار مصر وثوار تونس التعاطف مع الشعب السوري يفوق لأنهم يعرفون إنه هؤلاء قد يعيشوا مثلنا ويأسفون إنه هم دفعوا هذا الثمن نسبياً القليل مقارنة بالشعب السوري إنه ما هذا؟ يعني أقرأ ما يكتبه الشباب الثوار عن ظروف الاستغراب، على فكرة هي هذه الظاهرة موجودة كثير بالتاريخ إنه فيه النظام بيقصف مدنه بالدبابات! يعني هذه الظاهرة منتشرة كثير تاريخياً؟ تعالوا لنشوف وين هذه؟ في أي نظام في العالم وجه دبابات؟ فيه أنظمة وجهت دبابات للتخويف إنها موجود بيصفوها هيك على أساس مجرد إنك بتصفيها الناس بتخاف، أما أن تقصف مدن وقرى وبلدات شوفي بعد مذبحة الحولة قصفوها بالأمس كمان بعد كلامنا بالأمس فيه قصف للحولة بعد المذبحة مستمرين..

غادة عويس: أكثر من مرة حتى..

عزمي بشارة: مستمرون.

غادة عويس: أنا أريد أن أسألك دكتور تحدثنا كثيرا عن المواطن عن الثوار عن المواطنين السوريين تونس ليبيا اليمن. ولكن في النهاية عندما تنظر إلى الأمور ترى أن الأمور ما زالت معقدة والحال ليس بيدهم لأنه في المثل السوري مثلاً عندما تسأل الضيوف مسؤولين سياسيين ومحللين يقولون المجتمع الدولي مقصر وكأنه دائماً يبقى قرار العرب ليس في يدهم.

عزمي بشارة: لا هو أولاً حتى ما نترك انطباع انتقائي..

غادة عويس: متشائم..

عزمي بشارة: متشائم.

غادة عويس: حتى كلينتون قالت الموقف الروسي يشجع على الحرب الأهلية في سوريا أميركي روسي نتحدث عن سوريا.

عزمي بشارة: غادة الحالة في سوريا، الحالة في العالم العربي أولاً هنالك انتقال ديمقراطي عظيم جاري ويحتاج إلى سنوات أنا أقدره بعقد أو أكثر، ولكن خرجنا إلى الاتجاه الصحيح، ما يجري في مصر إنجاز، ما يجري في تونس إنجاز، تشكيل الإنسان العربي الحديث، خوف الأنظمة القائمة التي ليس فيها ثورات بعد من رأيها العام واستعدادها للإصلاح، إنجازات لا تحصى الآن جارية وأنا واثق إنه إحنا على الطريق الآن الانتكاسات تقول لن أسمح لأحد بتعييرنا نحن الديمقراطيين بأن فيه مشكلة هون، هنالك مشكلة قلنا لكم مثل..

غادة عويس: قلنا لكم هذه تكرر..

عزمي بشارة: والشبيح السوري اللي بيدوس على المواطن وبيقول له هذه الحرية اللي بدك إياها؟ حتى يكرهه بكلمة حرية. أنا فيه نوع من النقاشات أفهمه هكذا إنه أنت تضرب الإنسان ليربط الحرية بالضرب إنه الحرية عليها عقاب الناس حاسبينها مثل كلاب..

غادة عويس: بالجرس..

عزمي بشارة: حتى بالتداعيات كلمة حرية هي بتعني كل هذه المصائب هي تعني الدوس عليك، أولاً هذا باعتقادي إنه هذا تكرس وانتهى، الآن فيما يتعلق بالمجتمع الدولي الحقيقة كل الثورات العربية على الإطلاق بما فيها سوريا المحرك الرئيسي للتغيير هو إرادة الناس وخروج الناس للشارع، الموقع الجيوستراتيجي لكل بلد حدد تدخلات وأمور مختلفة، مثلاً حالة مصر اللي كان متوقع يصير فيها تدخل غربي ضد الثورة لأنه النظام موالي للولايات المتحدة ولإسرائيل إلى حد بعيد، سقط ولم يستطع الغرب، كان عاجزاً عن إنقاذه. حالة سوريا تبين إنه في تشبيك تحالف جيوستراتيجي إقليمي يمكن النظام رغم الحصار، حدود العراق حدود لبنان من إدخال تزويدات وسلاح وتدريب وإلى آخره تمكنه لفترة من الصمود، الذي ادخل العامل الجيوستراتيجي بقوة إلى سوريا ليس الثوار وإنما النظام لأنه التدخل الأجنبي الوحيد في سوريا هو التدخل لصالح النظام، هذا الذي أدخل هذا الذي يجعل الثوار يصرخون إنه بالمقابل فيه كلام. الآن لديك أيضاً التآمر التخطيط، التخطيط الوحيد الجاري في سوريا والتآمر الوحيد الجاري في سوريا هو التآمر على كيفية إبقاء النظام من قبل النظام وحلفائه وبشكل مخطط وما هي الإدعاءات التي يجب أن تقال وواضح أنها تسرد وتردد ونسمعها هي نفسها كأنه فيه معلم واحد يعيد هذا كله، لذلك أنا أشعر أن هنالك فيه تخطيط ماذا يقال عن العنف وعن الخوف وعن الفتنة..

غادة عويس: وضحت هذه الفكرة دكتور بالدقيقة الأخيرة المتبقية لنا أريد أن أختم بكلمتين منك عن القضية الرئيسة في هذا الشرق في العالم العربي فلسطين أين هي؟ بدقيقة.

عزمي بشارة: برأيي بدقيقة واحدة أقول تبدو وكأن فلسطين همشت ولكن في الواقع كانت مهمشة بوجود هذه الأنظمة التي قلت لك: لم ننجح بعقد مؤتمر للتضامن مع غزة، حوصرت غزة ليس فقط من إسرائيل، الديمقراطية المصرية القادمة يجب أن تزيل حصار غزة، حوصرت أيضاً من النظام المصري السابق، ًالفلسطينيون عموماً حوصروا وقُصفوا وقُتلوا وتم التآمر عليهم من أنظمة الاستبداد القائمة بالطبع كان هنالك فرق بين من يصنع سلاماً مع إسرائيل ويطبع مع إسرائيل وبين من يقاوم إسرائيل نعم كان هنالك فرق ولكن لا يجوز نسيان هذا الفرق وتغطيته الآن نتيجة للخلافات السياسية. ولكن ما حصل نتيجة للاستبداد هو أمر غريب محور المقاومة أصبح هو الشعوب العربية، لأنه أنا أنظر إلى الشعب المصري وأقول هذا هو محور المقاومة الحقيقي أنظر إلى الشعب التونسي الشعب اليمني أعرف أن هذا هو محور المقاومة القادم وبالتأكيد على رأسهم جميعاً الشعب الفلسطيني، لم أعد أستطيع أن أبني مقاومة الاحتلال مع تمييزي بين أنظمة تطبع وأنظمة ترفض التطبيع أو ترفض السلام إلا أنني لا أستطيع أن أبني المقاومة في فلسطين أو التحرير أو مقاومة إسرائيل عموماً على الاستبداد وعلى ظلم الشعوب العربية الأخرى.

غادة عويس: شكراً جزيلاً لك بهذه النافذة المفتوحة وربما ستكون لنا لقاءات أخرى عن فلسطين..

عزمي بشارة: إن شاء الله.

غادة عويس: في المرات المقبلة إن شاء الله شكراً جزيلاً لك دكتور عزمي بشارة المفكر العربي شكراً لمتابعتكم مشاهدينا الكرام، كنا في ثلاث حلقات على مدى ثلاثة أيام متتالية مصر سوريا الوضع العربي العام، حللها لنا الدكتور عزمي بشارة شكراً لمتابعتكم وإلى اللقاء في لقاءات أخرى إن شاء الله.