- ليبيا والتدخل الدولي
- برنار ليفي الفيلسوف الوهمي وعلاقته بإسرائيل
- السفير الأميركي وعلاقته بالأجهزة اليمنية
- صحة صالح مرهونة بقرار سياسي
- سوريا والإصلاح الجذري

عزمي بشارة
علي الظفيري 
على الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة الجديدة من برنامج حديث الثورة التي نخصصها الليلة للحديث في عدد من الملفات، بشكل رئيسي ما يجري في ليبيا ومستقبل الثورة القائمة هناك واليمن وسوريا وكذلك إطار عام لهذه الثورات العربية، الحديث في مستقبل المنطقة جراء ما نشهده في هذه الثورات، نرحب بضيفنا في هذه الحلقة المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات، مرحبا بك دكتور؟

عزمي بشارة: أهلا أستاذ.

علي الظفيري: في ليبيا هناك أحداث كثيرة مؤخرا اليوم تحديداً ما جرى في أبوظبي الحديث عن دعم.. حديث الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون حينما تقول أيام معدودة أيضاً حديث القذافي وإصراره على البقاء في طرابلس قبل أيام، جملة من الأحداث، إلى أين تسير الأمور في أي نقطة نحن اليوم تحديداً أو من عمر الثورة الليبية؟

ليبيا والتدخل الدولي

عزمي بشارة: طبعا نحن في النهاية، هذه النهايات ولكن الآن يبدأ كما يقال الجهاد الأكبر يعني إذا شئت أن نستخدم لغة من التراث العربي، يعني.. ما كان حتى الآن طبعاً معقداً جداً مرت الثورة الليبية بظروف صعبة ولكن مهما كانت هذه الظروف صعبة لا تقارن بالأربعة عقود الأخيرة التي مرت، ومن هنا استنفرتنا الثورة واستنفرت جميع القوى القادرة على التأثير والتضامن مع هذا الشعب الذي أُهمل لفترة طويلة في ظل الديكتاتورية وغُطي عليه، الآن ثار هذا الشعب وحمل السلاح في النهاية.. الحقيقة في البداية مضطراً بعد القمع الذي مورس، وشكّل مؤسسات وبدأ بتشكيل جيشه الوطني، ولكن كانت هنالك لحظات كان بالإمكان أن يُقضى على هذا التحرك نتيجة لأنه مجتمع لم يتح له تأسيس نفسه لفترات طويلة ولطبيعة النظام الذي لا يرتدع بالقواعد المعروفة في العمل السياسي أو في قمع المظاهرات أو غيرها، ولذلك نشأت حالة تدخل أجنبي وهي حالة تستحق الوقوف عندها وإلا ستتحول إلى مشكلة في كل المنطقة العربية في المستقبل، كان هنالك موقفاً عربياً من مجلس التعاون ثم من الجامعة العربية ثم كان قرار مجلس أمن، وبموجبه كان هنالك حظر طيران ولحد هذه النقطة أنا أعتقد إذا لم تكن هنالك أية مشكلة ولكن مع الوقت تبين أنه الجيش الليبي موجود وقائم والكتائب تقصف بقوة وتردع بقوة وجمهور أو قوى الثوار لم تنظم بعد لعملية كفاح مسلح، هم لم ينظموا أصلا لمجتمع مدني ونقابات وأحزاب فما بالك بكفاح مسلح في فترة قصيرة، ولذلك كان التحدث بنوع من النفوس المنقسمة حول هذا الموضوع لكن هذا الآن وراءنا أنا كنت ناقدا لهذا وكنت ناقداً لهذا علناً لكن هذا الآن وراءنا، المهم الآن هو كيف تستطيع الثورة الليبية أن تتجاوز هذا نحو السيادة والإستقلال الوطني، لأن من كل ما نسمع الدول الغربية التي قامت بتقديم المساعدة طبعا تريد مقابل ذلك في المستقبل، إن كان على مستوى التأثير في القرار السياسي وربما حتى الأمني ناهيك أنه بئر بترول على الحدود الجنوبية لأوروبا ممكن من أصفي أنواع البترول في العالم وأقل أنواعها تكلفة عند ضخه في فترة أزمة مالية في أوروبا وإلى آخره، هنا سيبدأ عملية شد وجذب بين الدول الأوروبية التي تريد أن تؤثر وتريد أن تساعد ولذلك مسألة حسم سيادة ليبيا الوطنية واستقلالها عن هذه القوى التي لم تقم بما قامت به لأسباب إنسانية ولا قامت بما قامت به محبة في ليبيا.

علي الظفيري: هنا دكتور يعني.. كانت الإشكالية فعلاً النقاش الجاري كان حول الوقوف عند مسألة الحظر الجوي وحماية المدنيين أو تجاوز ذلك بقصف استمر فترة طويلة حتى أن البعض ينتقد هذا القصف بمعنى كأنه بالقطارة يعني لا يريد القضاء..

عزمي بشارة (مقاطعا): نعم البعض انتقد قلة القصف البعض انتقد مبدأ القصف، لذلك قلت لك لا أريد أن أدخل بهذا النقاش..

علي الظفيري ( متابعا): بعد ذلك دكتور وكأن الغرب بات يملك كل شيء فيما يتعلق بالحديث عن ليبيا بالحديث عما يجري في ليبيا بالحديث حتى عن مستقبل ليبيا يعني .. هنا بدأنا نستشعر الخوف الذي تُشير له، هل تشعر بأن الغرب اليوم تمكن من مستقبل ليبيا بشكل كبير في غفلة مثلا في إنشغال الثورة بمحاربة القذافي؟

عزمي بشارة: طبعا في فترة محاربة القذافي أنا أفهم الإخوة من الثوار وأصبحنا على معرفة مباشرة بالعديد منهم، طبعاً نُجلهم ونقدرهم ونحب قسماً منهم وأصبحنا على علاقة شخصية طبعاً هنالك...

علي الظفيري ( مقاطعا) : كيف تشخص أخطاءهم؟

عزمي بشارة ( متابعا): ونشخص أخطاءهم بمحبة هم يعرفون ذلك، ولكن طبعاً حالة المنفى في الخارج عند كثيرين منهم جعلت هنالك إرتباطات مع قوى غربية لا نرضى بها ولا نقبلها ورأينا نماذجاً من ذلك مؤخراً، في النهاية الثورة هي ثورة وطنية قام بها الناس على الأرض ولا شك بنقاء ووطنية هؤلاء، وأيضا قسم كبير موجود في المنفى أثبتوا أنفسهم ناضلوا ضد نظام القذافي عقوداً طويلة لا مجال هنا إلى أي تعميمات، المهم أن يتجاوز الشعب الليبي وهو قادر على تجاوز ذلك بإقامة سيادة وطنية ديمقراطية مدنية على أرضه كاملة السيادة متحكمة بالثروات ومتواصلة بشكل مباشر مع الوطن العربي، هذا خيار يجب أن يُحسم وحتى لو تخلله بعض النقاش إلاّ أنه يجب أن يُحسم وينتهى الموضوع، يعني في النهاية لا تستطيع ليبيا أن تقوم بمشروعها الإقتصادي المقبل بالإنعزال عن مصر وتونس والجزائر، هذه هي حدودها وحتى السودان إلى حد ما، ولكن بالأساس مصر وتونس والجزائر هذه هي حدودها. مع هذا المحيط ستعيش، هي دولة عربية إسلامية. هذا هو جوها، هذا هو منطقها، ما كان الغرب سينظر إليها للحظة لولا التضامن العربي الذي حصل من قبل الرأي العام العربي، من قبلنا نحن، من قبل الدول العربية التي إتخذت القرار في مجلس الجامعة لأنه حتى تلك اللحظة وحتى فترة قصيرة كانت الدول الغربية مترددة ما زالت تراهن على مكتب سيف الإسلام الوريث وكانت قد رتبت معه الأمور على فكرة نفس الناس الذين رتبوا مع الثوار كانوا يرتبون العلاقات الدبلوماسية والأمنية والإقتصادية، تقسيم أبداً ومصالح كأنها إقطاعية للمستقبل بعد أن يستلم سيف الإسلام مقابل اعترافهم بتوريثه، نفس القوى على فكرة نفس الشخصيات، هاي كلينتون اللي بتسمعها بتتفلسف الآن من أبوظبي وتتشدق بالديمقراطية وحقوق الإنسان آخر صور لها رأيناها مع المعتصم، وزير الخارجية البريطاني يا عيني، وزير الخارجية الإيطالي بدي أقول لك يا عينتيني أكثر يعني، هؤلاء كانوا دعامة النظام وحتى فترة قريبة كانوا مع النظام لولا الموقف العربي لأول مرة أعطى شرعية لمثل هذا التدخل لما ما حصل تدخل على الإطلاق، ولذلك في النهاية ليبيا مكانها مستقبلها علاقاتها جوها الوطن العربي، هذا هو المكان.

علي الظفيري: ليس هذا ما سمعه برنار ليفي حينما نقل إنه لا إشكالية من أعضاء المجلس الوطني الإنتقالي الليبي، لا إشكالية في إقامة علاقات مع الديمقراطيات من ضمنها إسرائيل وما إلى ذلك؟

برنار ليفي الفيلسوف الوهمي وعلاقته مع إسرائيل

عزمي بشارة: يعني قبل أن أتطرق لهذا المذكور، البعض يدعي يعني إثماً وبهتانا وزوراً إنه من الفلسفة أو فيلسوف، أنا أعتقد أنه مجرد نصاب ومنافق يعني.. أيضا من حيث إنتاجه الفكري صفر يعني، فقط الشال الطويل يذكر بالفلاسفة بلبس شال طويل للأرض بصير بفكر فيلسوف وبرد شعره لـ ورا هيك، أنا أعتقد أنه هذا من تلاميذ سارتر ولا شك وكتب في الفلسفة لكن نصف كتاباته يعني مسروقة على كل حال هذا الآن لن أتطرق إليه ، ما أريد أن أتطرق ، سأتطرق إليه موضوع اتصالاته وعلاقاته، ما يهمني هنا في موضوع برنار ليفي أولاً أنه الشعب الليبي في النهاية لا وعود هذا ولا وعود ذاك ولا هذا المسؤول أو ذاك، الشعب الليبي سيقرر مستقبله قريبا في مؤتمر وطني وفي إنتخابات لاحقة وسيقرر طريقه وسيرى برنار ليفي ما هي قيمته الحقيقية عند الشعب الليبي وعند الثوار الليبيين، لا شك إنه عند الليبيين تقدير هلأ في ظروفهم الصعبة لموقف فرنسا هلاً، طبعا الناس لاتستطيع.. لا تريد أن ترى إنه فرنسا قامت بخطواتها لأسباب متعلقة بالتنافس الإقتصادي على شمال إفريقيا وبالتنافس السياسي مع بريطانيا والولايات المتحدة لأجل ترتيبات معينة مع سيف الإسلام للوراثة،هنالك تنافس ما ، طبعاً الناس لأ هي تقدر موقف فرنسا معها في اللحظة الصعبة وهذا مفهوم عند بسطاء الناس، ولما رفعوا علم فرنسا أنا انزعجت لإنه فرنسا دولة مستعمرة قالوا سنرفع علم كل دولة ستقوم بعلاقات وستعترف بنا هم فعلوا ذلك فعلا ورفعوا علم كل دولة، رفعوا علم قطر رفعوا علم.. رفعوا علم قطر أول دولة، كل دولة ستعترف بالمجلس الإنتقالي، وهذا جيد لا بأس طالما لا يوجد هذا الاعتقاد أنه فرنسا قامت به لأسباب أممية أو ضميرية ولكن قامت به لأسباب انتهازية، دولة ليبيا المستقلة ستكون لها علاقة طيبة مع فرنسا وعلاقة طيبة مع الغرب ولكن ستكون دولة عربية مستقلة وقضاياها الأساسية قضايا الشعب الليبي والمنطقة، أما برنار ليفي فهذا أمر آخر، برنار ليفي كان على علاقة مع مكتب سيف الإسلام وكان يتواسط مع إسرائيل أيضا في فترة سيف الإسلام، يعني هل سترث الثورة الليبية علاقات سيف الإسلام، هذا نريد أن نفهمه يعني.. من فعلوا ذلك يريدون أن يرثوا كل علاقات سيف الإسلام علاقاته مع الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا وإيطاليا فيما يتعلق بتوريثه ووعوده بتقسيم ثروة ليبيا ووعوده بعمل علاقات مع إسرائيل وبدأ علاقات مع إسرائيل ووعوده مع أطراف معينة على الساحة الفلسطينية اللي تواصلت بينه وبين إسرائيل، مليونير نمساوي ينسق معه بحجج مختلفة والمليونير النمساوي ينسق مع ليبرمان، مع ليبرمان مش حدا ثاني في إسرائيل ثم يأتي برنار ليفي ويدعي أنه هو الشخص الذي بدأ العلاقات مع ساركوزي، وأنه نوع من الوسيط، ببنغازي بقضي وقت وفي مصراتة بقضي وقت، الآن في الثورة السورية أيضا يتحدث عن حملة للثورة السورية يا أخي هذا رجل صهيوني مشكوك به تماماً وقف المحرض الرئيسي على الشعب الفلسطيني في فرنسا وعلى قطاع غزة أثناء الحرب وعلى حزب الله أثناء الحرب، غير معقول أن تكون معه ليس حتى علاقة دبلوماسية لا حاجة إلى أي علاقة معه، يعني لا هو رئيس حكومة سيء ولا وزير خارجية سيء، اللي أنت مضطر تكون على علاقة معه لانك بدك تعمل علاقات، هو رجل فرد سيء يستفيد من علاقاته مع العرب في فرنسا ويستفيد في علاقاته مع فرنسا عند العرب ويكذب في الجهتين، هذا غير معقول أن يستمر هذا الوضع مع شخص من هذا النوع منافق يدعي أنه يساري ولكن في النهاية الجانب الصهيوني هو الطاغي عليه، ولذلك أنا أعتقد أنه هذا أمر كان من العيب إنه فجأة يصدر أن هذا الرجل يدعي.. سعدت جدا بقرار رئيس المجلس الوطني إنه هذا كلام غير معقول وغير قائم وغير موجود وإلى آخره ونحن نحترم طبعا الأستاذ السيد مصطفى عبد الجليل مواقفه معروفة وطنية لا غبار عليها ولكن قد يكون هنالك من يُجرى اتصالات بدون علمه وأنا بعتقد في النهاية من سيحسم ذلك هو الثوار والشعب الليبي.

علي الظفيري: في نهاية الحلقة سنجمل فيما يتعلق بمستقبل الثورات العربية سواء في ليبيا أو اليمن أو في سوريا أو في أي مكان آخر.

عزمي بشارة ( مقاطعا) : دعنا نتذكر دايما أخ علي قبل هذا.. موضوع ليبيا في النهاية من يحسم المعركة في لبييا هو الشعب الليبي، هو الذي حمل السلاح هو الذي ضحى وهنالك اعمال بطولية فعلا نتأمل أن يتجنبوا كل تقليد لأعمال القذافي من ناحية التعامل مع الناس ولكنهم هم في النهاية نظموا أنفسهم من لا شيء حملوا السلاح ومناضلين، في النهاية الثوار هم الذي يقررون ولذلك هناك جزء كبير من المثقفين اللبيين اللي الأمة اكتشفتهم ناس وطنيين ناس متكلمين ناس متحدثين، وأنا اعتقد الآن الشعب الليبي يكتشف ذاته والأمة تكتشفه.

السفير الأميركي وعلاقته بالأجهزة اليمنية

علي الظفيري: اليمن، الرئيس صالح موجود في السعودية يعالج من إصابات هناك أكثر من سيناريو تحدث عن كيفية تعرضه لمثل هذه الإصابة ، إنشقاق في الداخل هجوم من داخل القصر إتهامه هو طبعاً لآل الأحمر ، نائب الرئيس اليوم تتحول له الصلاحيات بحكم وجود الرئيس في الخارج لا يُعرف هل سيعود الرئيس رغم تصريحات له ، أولاد الرئيس وأقارب الرئيس موجودين في القصر الرئاسي يديرون اليوم مشاركة مع نائب الرئيس، السفير الأميركي في صنعاء دكتور عزمي.. يحضر أكثر من غيره في الحديث عن اليمن وعن مستقبل اليمن كيف تنظر لما يجري في اليمن؟

عزمي بشارة: المتغيرات الرئيسية أخ علي في اليمن نعرفها، يعني نفوذ السفير الأميركي في اليمن منذ قرار علي عبد الله صالح أن ينحاز لهذا المعسكر بعد حرب العراق وبعد ضغط الغرب عليه لأنه وقف مع صدام حسين وانحيازه الكامل للمعسكر الأميركي

علي الظفيري: الحرب الأولى 1990

عزمي بشارة ( متابعا ) : وانحيازه الكامل للمعسكر الأميركي ثم تحوله إلى تنسيق أمني وقواعد عسكرية يعني نعرف عن ذلك الكثير، ورأينا من ذلك الكثير، هذا ليس جديداً، وكونه أن السفير الأميركي على هذه الدرجة من العلاقة مع أجهزته الأمنية أيضا معروف ولكن لمن كان لديه أي شك كشفت الوثائق المنشورة مؤخرا من السفراء المختلفين ومراسلاتهم وبرقياتهم إلى البيت الأبيض عن طبيعة العلاقة حتى بين الرئيس وبين السفير الأميركي ناهيك.. أو فضلا عن الأجهزة الأمنية، العشائر متغير قائم وهنالك من ناس لديهم خبرة أكثر وخبرة أقل ولكن العشائر متغير سياسي قائم موجود في ليبيا واللقاء المشترك متغير سياسي موجود ما هو الجديد ؟ الجديد هو الشباب في كل هذه الصورة الجديد في اليمن يعني ما كان موجودا حتى الآن اللقاء المشترك كان موجوداً، شكل من التنظيم لم تعرفه الدول العربية إنه اجتمعت القوى الوطنية والإسلامية واليسارية كلها بلقاء واحد منظم نسبيا لم تعرفه الدول العربية الأخرى بدرجة..

 علي الظفيري( مقاطعا) : بدرجة معارضة جدية

عزمي بشارة ( متابعا ): بدرجة تنظيم عالي، ولكن من عدة سنوات نعرف هذه القوى وهي قائمة ، العشائر قائمة الرئيس وأجهزته الأمنية والعشائر.. سرحان وغيرها التي تدعمه ولكن المتغير الجدي الذي قلب المعادلات هو الشباب، البعض يقول أن هؤلاء الشباب دُعموا من اللقاء أو كانوا إلى حد بعيد تحت سيطرة الإصلاح، أو لجنتهم التنظيمية مسيطر عليها أو تسير أو تمول، كل هذا مشروع على كل حال الاحزاب لديها شباب ولديها إتحادات نساء وتدعم ولكن أنا برأيي حجم الظاهرة واتساعها ونوع التفاعل الذي حصل في الميادين المختلفة تجاوز ذلك. أصبحت هنالك ظاهرة جديدة للشباب يريد أن يبني مجتمعاً يمنياً جديداً لا يريد أن يكون تغيير النظام هو تغيير رئيس برئيس وأن يبقى الحال على حاله من ناحية التبعية للولايات المتحدة، التبعية شبه الكاملة للنظام والمعارضة في فترات معنية للمملكة العربية السعودية، رغبة المملكة العربية السعودية أن يكون لديها جار ضعيف، لا يجوع ولكن لا يتطور أكثر من أن يأكل، يعني بحيث يهدد المملكة بتعدديته بتنوعه بكذا، رغبة المملكة في أن يكون لها إتصال مباشر مع محيطه، ليس لديها مانع من وجود لا مركزية، فترة طويلة كان الرئيس هو رئيس صنعاء، باقي الأمور كلها مشتتة إلى حد بعيد، أي محاولة الآن لإستبدال رئيس لرئيس وإبقاء ما كان عليه دون بناء اليمن الجديد بمعنى الدولة ومؤسسات الدولة ومجتمعها على أساس المواطنة مع وضع خاص للإنتماء العشائري لا يمكن تجاوز هذا في بلد مثل اليمن أي محاولة كهذه طبعاً نشأت قوة كبيرة ترفض هذا، وتصر على بناء مؤسسات الدولة، ترفض تجنب ذلك ترفض تجاوز ذلك .

علي الظفيري: ترتاح لقضية أنها قوة كبيرة، البعض يرى أنها قوة كبيرة لكن ليست بدرجة الكبر اللازمة.

عزمي بشارة: شوف هي لو كل ما يخرج عن هذه الثورة هو تغير الرئيس وأجهزة الأمن، ونشوء أكبر حزب في البلد الذي هو هذا الحزب الجديد، التيار الجديد، اللي هو تيار الشباب المتجاوز للعشائر الذي سيبني يمن المستقبل، برأيي لكفاهم فخراً. الآن أُنجز الأمر الأول، طبعاً أُنجز لا أريد أن أقول أُنجز لأني لا أتمنى الشر لأحد، كنا نتمنى أن يتم ذلك بشكل...

صحة صالح مرهونة بقرار سياسي

علي الظفيري: صالح لن يعود برأيك دكتور؟

عزمي بشارة: باعتقادي لن يعود

علي الظفيري: لأسباب صحية أم لأسباب أخرى ؟؟

عزمي بشارة: يعني الأسباب الصحية يتم العبث بها الآن، شفت التقارير يعني من جديد عرفوا أن صحته تحتاج أكثر، يعني واضح بالقرار السياسي بحسنوا صحته وبالقرار السياسي.. يعني كل يوم بطلع...

علي الظفيري (مقاطعاً) : شو طبيعة القرار السياسي، ومن يملكه ؟

عزمي بشارة: بإعتقادي الآن من يتحرك لإقناع القوى السياسية في اليمن هو السفير الأمريكي والسفير السعودي بالقبول بفصل الأمن عن السياسة، يعني أن يتم نقل السلطة السياسية إلى النائب ثم إجراء إنتخابات بعد فترة حسب المبادرة، ولكن أن تبقى القوى الأمنية في أيدي..

علي الظفيري: هذه نفس المشكلة

عزمي بشارة: طبعاً لأن الرئيس في مثل هذه الحالة لا يملك أي سلطة، ولذلك هناك محاولة للإقناع بأن أميركا صرفت على هذه الأجهزة وتعتمد عليها في مكافحة الإرهاب بين قوسين وكل هذا، فدعوها قائمة، ويتم نقل السلطة سياسياً ثم نبحث هذا الموضوع .

علي الظفيري: مساران.. أمني وسياسي

عزمي بشارة: طبعاً هذا مرفوض وفي النهاية يجب أن يعودوا إلى مسألة لا بد أن يعودوا إلى مسألة. حسناً فليخلوا الأجهزة ولكن يجب ضمان عدم محاكمتهم وكل هذه الأمور، لا أعتقد أن هذه مشكلة، ولا حد أنا بعتقد لولا ما الرأي العام المصري يقوم بمطلب بالمحاكمات لانه يريد إنتقال جذري للديمقراطية، ولأنه يخشى قوة هذ الناس هذه بدون محاكمات، هي لا أحد يريد ثأرية في الديمقراطيات العربية المهم أن يحصل إنتقال للديمقراطية يعني، لا أحد يريد أن يجعل هذه.. يعني لو كانت هذه هي القضية.

علي الظفيري: ليست هي القضية

عزمي بشارة: لو كانت هذه هي القضية، في مصر ألهوا الناس، الثورة بدون هذه القضية، بس تخيل لو أن الناس سُئلوا في الثورة المصرية تريد إنتقال الديمقراطية أم محاكمة الرئيس، بقولك إنتقال الديمقراطية إذا هاي هي الخيارات يعني، فالمسألة ليست مسألة المحاكمات باليمن بقدر ما هي التأكد فعلاً أن هنالك إنتقال حقيقي نحو الديمقراطية، ونحو مجتمع المؤسسات المدنية، ونحو الدولة ذات المؤسسات، وليس إستبدال رئيس بنائب رئيس مع بقاء الأجهزة الأمنية كذلك، هنا أنا بعتقد العامل الرئيسي في الأيام القريبة القادمة يجب أن يعلن عن نفسه، يعني هذا العامل الجديد والرئيسي إللي هو عامل الشباب، الشعب بالميادين، المجتمع اليمني اللي نظم كمجتمع وليس كعشائر، كمجتمع يمني في مراكز المدن يُعلن عن نفسه أنه والله أنا بِديرنيش السفير الأمريكي، يعني هذا غير معقول، أن السفير الامريكي يحب يلتقي مع اللقاء المشترك شهرين، أنه هذا اوكي ماشي الحال، ولكن لأ ممكن يلتقي مع أحزاب وحركات، السفير الأمريكي ولكن المجتمع اليمني بشبابه بمجتمعه بـ كذا لا يقبل أن السفير الأمريكي هو الوسيط بينه وبين أجهزة أو وسيط بينه وبين..

علي الظفيري(مقاطعاً) : كيف بتقيم اللقاء المشترك دكتور، لو أنا أستمع يعني أتابع الإنتقادات الشبابية، إنتقادات من المحتجين والمتظاهرين لأداء اللقاء المشترك ككتلة معارضة يعني بشكل أو بآخر أجهضت الفعل الثوري عبر دخولها في قضية المبادرة وفي قضية المفاوضات وفي قضية الحوار، وعبر أيضاً إيمانها أنها هي الطرف الرئيسي الذي يُقابل صالح ونظامه .

عزمي بشارة: طبعاً أنه هي الطرف الرئيسي الذي يُقابل صالح ونظامه هذا إدعاء صالح، صالح كان يدّعي كل الوقت هذا الشباب كلام فاضي، القوى اللي وراء كل شيء هي الإصلاح وأحزاب اللقاء المشترك، وهؤلاء الذين يجب أن يجلسوا معي ويفاوضوني وفي الاخر يجب أن يقرروا من يمثلهم. طبعاً كقوة سياسية منظمة صحيح ولكن ما حصل في الثورة هو أن نشأت قوة جديدة، لا يمكن التحكم بها بهذه الطريقة التي يظنها البعض وهي قوة المستقبل، وأنا بعتقد أنه مفيد أن كل الأحزاب العربية كمان في مصر تدرك ذلك. أنه ما حدا يعتقد أن هؤلاء الناس كانوا أداة نزلها على الميادين ولولا ما هو نزل على الميادين وحماها كان ما تطور شيء، كل الحركات إذا تصرفت على هذا النحو عملياً ستكتب مصيرها بأيديها أنها جزء من النظام القديم ، يعني من لا يريد أن يتجذر بما في ذلك حركات الإخوان المسلمين والحركات القومية، عملياً هو يكتب مصيره بنفسه أنه جزء من النظام القديم. من يريد أن يقول أن كل هذه الثورات كانت أدوات من أجل أن اتي وأحكم عملياً هو يحكم على نفسه بأن يتحول إلى جزء من النظام القديم، فقط القادر على التطور والتغيير في المرحلة الراهنة، مش بس النظام كمان أحزاب المعارضة، إذا لم تكن قادرة على التطور والتغيير فستكون جزءاً من النظام القديم وسيتمرد الشباب عليها.

علي الظفيري: الإصلاح واللقاء المشترك دكتور في اليمن ماذا يحتاج حتى يصبح أداؤه كفؤاً بدرجة مناسبة لما يجري في الشارع؟

عزمي بشارة: لست في مستوى إطلاقاً ولا في موقع إعطاء النصح، أنا أعتقد أترك هذا الموضوع للحوار بينهم وبين الشباب، هم في النهاية أحزاب عريقة، وذات فكر وذات نضال وقدمت الكثير ومنظمة جيداً، وهي قادرة.. هي طبعاً بدون أي شك عندما تحدثت عن المبادرة الخليجية ليس لدي شك أنهم أردوا حقن الدماء، يعني ليس لدي شك بذلك، رأوا نظاماً.. يعني ما في عندك نظام أنه فرد، رئيس يذهب وتبقى مؤسسات الدولة أو الجيش يقوم عليه، وقد تحدثت عن ذلك عدة مرات في هذه البرامج، قلت أن هنالك إنتماءات عمودية تقسم المجتمع، تقسم المجتمع عمودياً، تماهي هويات تتماهى مع النظام تعتبره نظامها وبالتالي تنقسم تحدث شرخاً في المجتمع. هذا يؤدي إلى ليس إنقلاب الجيش على النظام لصالح أو على الرئيس لصالح المجتمع كما حصل في تونس ومصر، بل يؤدي إلى شروخ حتى في الأجهزة الأمنية نفسها وتؤدي إلى دماء. اللقاء المشترك في إعتقادي يعي هذا يعرف اليمن جيداً وإتخذ هذا الطريق لحقن الدماء، ولكن هنالك حدوداً لهذا الأمر ويجب ألا ينسى أنه في النهاية يجب تغيير النظام وليس إستبدال رئيس برئيس وليس إستبقاء الأجهزة الأمنية، وأن العامل الرئيسي الذي يجب أن يدير هذه العملية في المستقبل عملية بناء هو العامل الذي تجاوز كل هذه الخلافات العشائرية أو الجِهوية أو الإقليمية التي حكمت العمل السياسي اليمني وهي قادرة على بناء دولة..دولة وطنية في المستقبل وهي الشباب. وأنا أترك هذا للحوار فيما بينهم لأنه لا أريد أن أظهر بمظهر النصح أكثر مما يجب، ولكن يعني أي شخص يهمه مصير الأُمة، أقصد الأُمة العربية، ويهمه مصير الوطن العربي ومُطلع بدرجة قليلة على ما يجري، يستطيع أن يصل إلى هذه الإستنتاجات التي وصلت إليها. لا أدّعي هنا معرفةً أو تخصصاً أكثر مما يجب .

علي الظفيري: طبعاً المبادرة الخليجية كان هناك تصريح لافت لقطر أنها تقول بأن المبادرة لم تعد تمثل كل الدول الخليجية، وأيضاً هناك بعد خروج صالح وإصابته وعلاجه الآن في السعودية، أيضاً ثمة نقاش جدي حول هذه المبادرة ودخول مرحلة ما بعد المبادرة. قبل الفاصل لدينا بعض الوقت سنقدم فيه لما يجري في سوريا، ومن ثم نُفصّل كثيراً أيضاً بعد الفاصل. اليوم دكتور كنت تتحدث منذ بداية الأحداث في سوريا وقد يعني.. تحدثت معك أكثر من مرة عن الملف السوري، كنت تقول أن هناك النظام يراهن على الخيار الأمني، حتى حينما أُطلقت دعوات الحوار.. أو حديث عن الإصلاح أو حديث عن يعني..إنفتاح أكثر تجاه المطالب الشعبية كان الخيار الأمني ما زال مستمراً. عدد كبير من القتلى يسقطون، حتى بشكل رمزي يعني لما تحدثنا عن الطفل الخطيب نتحدث اليوم عن طفل آخر وأطفال كُثُر في هذا الأمر. برأيك هل ما زال النظام متمسكاً بخياره الذي يرى في المعالجة الأمنية وسيلة واحدة لقمع كل شيء وإنهاء كل شيء في سوريا.

سوريا والإصلاح الجذري

عزمي بشارة: هذا هو الجاري حالياً، طبعاً هنالك يعني يوجد حول ذلك ديكور من المصطلحات والـ كذا، ولكن بالمجمل الخيار الرئيسي للنظام هو التعامل مع هذا الموضوع وإنهائه بالوسائل الأمنية القائمة. طبعاً هذا لا يخلو من تصريحات وخطابات متعلقة بالإصلاحات، ولكن الكلمة الرئيسية يعني لا صوت يعلو الآن فوق صوت إخماد هذه العملية، اللي هو برأيهم قادرين عليها وأن بعتقد أن هذا خطأ، الآن تذكر ربما من كل لقاءاتنا حول هذا الموضوع، معك أخ علي ومع الآخرين هنا في الجزيرة، إنه كنا نقول أنه المشكلة في المشرق العربي أنه.. وهذا ما جعلنا نتحدث بداية بشدة على الإصلاح، وعلى الإنتقال التدريجي نحو الديمقراطية بقيادة النظام، أن البديل لذلك هو ليس حالة مصر و تونس، أن البديل لذلك هو إنقسامات قد تؤدي إلى فتنة إلى إحتراب إلى فوضى

علي الظفيري (مقاطعاً) : إلى فعل طائفي

عزمي بشارة: أنا كنت أسميها إلى المجهول.. ولكن البديل كنت أقول ليس هو إما الإصلاح أو بقاء النظام كما هو، لأنه لا أحد يقبل ببقاء النظام كما هو، يعني لن تستطيع أن تقنع أحد أنه أنا أرفض الإصلاح إذن إقبلوني كما أنا، لن يقبل أحد ولن تستطيع أن تقنع أحداً، لأنه في موجة تغيير واسعة في العالم العربي، ولأن المواطن السوري لا يريد أن يعيش كما كان يعيش في السنوات الماضية من ناحية الحريات، من ناحية الكرامة الإنسانية، من ناحية الحقوق السياسية والإجتماعية. ولذلك البديل.. الخيارات هي ليس أن يصلح أو يبقى كما هو، لو كانت هذه هي الخيارات بعتقد أي نظام بيختار أن يبقى كما هو لأنه أريّح. ولكن البديل هو كان إما الإنتقال التدريجي، والدخول إلى الإصلاح الجذري، أو أن الناس ستقوم بتطوير إحتجاجاتها إلى ثورة شاملة، وهذه ليست معروفة النتائج بالمعنى المصري والتونسي ستتخذ مسارات أخرى نتيجة لما قلناه..

علي الظفيري( مقاطعاً) : المجهول حسب وصفه

عزمي بشارة: الإختلاف المجتمعي، توق الناس للحرية والديمقراطية مشترك بين كل الدول العربية، طبيعة الأنظمة شبه مشتركة، ما يختلف هو بُنية المجتمعات، وفي بُنية مجتمعات المشرق العربي قد تؤدي هذه إلى حالة غير محمودة العواقب، طبعاً تُطيح بالنظام ولكن تُطيح معه بأمور عديدة أخرى، لدينا لبنان إلى جانبه حالة طائفية مُمأسسة تبث حتى إيدلوجيات طائفية إلى المنطقة عبر وسائل الإعلام، وعبر ثقافة يعني فيها إعتزاز بالطائفية، اللي هي حالة من الحرب الأهلية الباردة أو الساخنة، يسموا الحرب الاهلية الباردة يسموها تعايش الطوائف، ولكن هي طول الوقت على كل شيء في صراع طائفي قد تنفجر في أيّ وقت دائماً في التاريخ. العراق بالتدخل الأجنبي وإثارة الفتن الطائفية، والآن بقيت سوريا متماسكة كدولة وطنية، أيدلوجيتها الرسمية أيدلوجية عروبية، كنا نعتقد أن هذا القلب سيحافظ على نفسه وبالعكس، يتوسع ويكون هو السد أما إنتشار الطائفية، إذا إنهار هو أيضاً نخسر المشرق العربي كله، يعني مسؤولية النظام ليست فقط عن نفسه وعن بلده، عن المشرق العربي كله..

علي الظفيري: هذا النظام مسؤول عن المشرق العربي

عزمي بشارة: طبعاً.. هو الآن إذا ما بيعمل التحول المطلوب واللازم بتعامله، مش مع شكليات، جلسة مع أهالي الشهداء لإقناعهم أن النظام لا يعرف عما يجري لهم، مش سامع باللي صار، مَعوش خبر، أو جلسات مع معارضات هو يختارها، وإنما يدرك أن هؤلاء الثوار لديهم طموحات ولديهم ممثلين ولديهم تنسيقيات في قوى معارضة سياسية منظمة في شخصيات وطنية، ممكن تأليف جسم حقيقي معها لعملية نقل حقيقية تدريجية للسلطة يضمن فيها سلامة المجتمع، بما فيها مجتمعه، قاعدته الإجتماعية وسلامة الدولة وسلامة الوطن وعروبته. يعني هذا أمر يعني نحن عندنا قلق وحرص شديد أن هذا يتم، لأن بعض المظاهر التي بدأنا نراها الآن، والناجمة عن الخيار الأمني ورد فعل الناس على الخيار الأمني، أنه فيه وسائل تحشيد وتعبئة عند النظام بدأت بخطاب اللي ذُكرت فيه كلمات الفتنة الطائفية، تحشيد الناس قد يتم بوسائل إعلام خارجية، بأساليب سيئة، تشويه الجثث أنا بعتقد بميزش تشويه نوع تشويه جثث لا يُميز عمل دول يميز أكثر إحنا بنسميه hatred crimes جرائم الكراهية اللي هي نوع عن تعبيرات من الصدام الأهلي الطائفي، أو العائلي، أو العشائري..

علي الظفيري (مقاطعاً): وحتى تخرج عن سيطرة النظام

عزمي بشارة: وتخرج عن السيطرة وتصبح حالة غير معقولة على الإطلاق، لذلك أنا كتير مُستاء على فكرة علي، لست مع نشر صور تشويه الجثث، فهذا يُميز إحترابات أهليّة، لا يُميز ثورات وردود فعل على الثورات يعني كنت.. يعني المشهد اللي كان الآن اللي هو الجنود يدوسون ناس..لأ هذه بدهم هم يجاوبوا عليها، هذا في أمن، في جيش عم بيتعامل مع الناس بـ هاي الطريقة غير المعقولة إطلاقاً، اللي فيها إذلال وإنتقاص من الكرامة، وهنا الدولة بتجاوب.. أما مسألة تشويه الجثث والأمور الجسدية التي تُنشر أنا أعتقد تَشحن بالإتجاهات الخطأ، مهما كانت الدوافع نبيلة عند من ينشرها، إلا أنها تشحن بالإتجاه الخطأ، تشحن بالكراهية ولا أحد الآن يريد أن يشحن بالكراهية لا الطائفية ولا العشائرية ولا غيرها.

علي الظفيري: أتوقف مشاهدينا الكرام الآن مع فاصل قصير، بعده نستأنف الحوار في حديث الثورة هذه الليلة مع الدكتور عزمي بشارة..فأبقوا معنا . {فاصل}

علي الظفيري: أهلاً بكم مجدداً مشاهدينا الكرام في حديث الثورة الليلة مع الدكتور عزمي بشارة، دكتور قبل الإنتقال إلى جزئية أخرى تتعلق بالطائفية ومخاوفك التي تكررها دائماً منذ زمن طويل والتي تتنامى في ظل هذا التعامل الأمني، كيف يتعامل اليوم المجتمع المجتمع الذي يتلقى كل هذا، كل هذه القسوة الأمنية مجتمع يتعرض للقتل يتعرض للإعتقال يتعرض للإهانة ويشاهد هذه الصور وهو مجتمع متنوع إثنياً..

عزمي بشارة: طبعاً حتى الآن كما قلت أولاً نحن نشهد توسع لعمليات أعمال الإحتجاج وجذرية أكثر يعني على المستويين، على المستوى يعني أقول تشبيهات هيك المستوى الأفقي يعني التجمع بالخارطة خارطة الإحتجاجات، أطلس الإحتجاجات إن شئت.. يتوسع إلى قرى مدن لم يسمع بها المواطن العربي في السابق وناهيك بأنه عملياً كل المدن الكبيرة ما عدا دمشق وحلب..

علي الظفيري (مقاطعاً): لماذا دمشق وحلب ؟

عزمي بشارة: سنأتي إلى ذلك، يعني حمص حماه كله في توسع أفقي لأعمال الإحتجاج واضح الآن أنه في كل مكان هنالك إحتجاج الأمر الثاني أن هنالك توسع عمودي بمعنى جذرية في المطالب، الإنتقال من مطلب إلى مطلب، إلى أن بدأ يتحدث الناس عن تغيير النظام، وتعرف أن هذا أخذ وقت طويل، ولذلك حتى عندما كان الناس يلومونا أنه أنت توجه نصائح للنظام وليس للشعب كنت أقول إحنا مش رح نعمل ثورة عن الشعب السوري والشعب السوري يحدد مطالبه، الآن تغيير النظام، السؤال بأية وسيلة تغيير النظام ما دام الحديث عن تغيير النظام وممكن أيضاً تغيير النظام بشكل آمن، وبشكل دقيق وبشكل يأخذ سنوات طويلة إلي يتم فيها إنتقال للديمقراطية بشكل جدي مع وجود قرار بتغيير النظام يعني لا يمكن أن يبقى هذا النظام، يعني لا يجوز أن يبقى هذا النظام، وأنا أعتقد سيكتفي الناس بالمعرفة أنه هذا النظام إقتنع أنه لا يمكن أن يبقى ويجب تغييره و أن تغييره يجب أن يتم من اللحظة كذا إلى اللحظة كذا و أن هذا يجب أن يكون بناءً على برنامج ، هذا برأيي حاصل ولكن هنالك حدة أكثر بمعنى أن نوع التعامل أن النظام إستفز الناس بعتقد من الفترة الأولى وهذا خلافاً عما يقال عن وجود عصابات مسلحة وكل هذا الكلام وتغيرت الكلمات عصابات تنظيمات حركات إلى آخره الآن، واضح أنه في فئات من المجتمع السوري حملت سلاحاً للأسف الشديد وهذا ليس لصالح أحد في ناس ...

علي الظفيري (مقاطعاً): للدفاع عن نفسه.

عزمي بشارة: في الأيام الأخيرة درعا حملت سلاح وأطلقت النار، في ناس بأماكن أخرى أعتقد واضح من كل الأمور أنه في الرستن وفي غيره ليس لدينا المؤشرات، يعني واضح أنه في ناس إزاء طريقة النظام لا يمكن أن تحافظ لفترة طويلة.. شعب عنده سلاح في البيت خاصة في المناطق الحدودية أن لا يحمل الناس سلاحاً دفاعاً عن أبنائهم أو أطفالهم أو بيوتهم، هذا وضع كله غير صحي وغير طبيعي، يعني لا يجوز أن يصل بلد لوضع أن الدبابات جاي تتعامل معها كأنها دبابة أجنبية ..هذا غير معقول، هذا الذي أنا أخشاه، هذا النوع من الشرخ أنه الناس توصل إلى درجة أنها تتعامل معها كأنها شيء خارجي أو أجنبي و بدها تتأهب له يعني مش أنه ناس جاي تحميها أو كذا هذا وضع خطير للغاية وإذا رافقه نوع الشحن إللي بنتحدث عنه إللي قد يؤدي إلى شروخات أهلية في المجتمع عمودية أو كذا بين مدن وقرى، بين كل هؤلاء الآخرين ندخل في دوامة لا نخرج منها وأنت تعرف في كل المشرق العربي حيث تم ذلك يتعامل الناس بعضهم البعض إحنا وهمه إحنا وهمه هاي لازم تنزاح من القاموس، شو إحنا وشو همه مين إحنا و مين إلي بحكي بإسم إحنا، يعني بطلعلك واحد بحكيلك إحنا، مين إلي خولك بأسم هاي الإحنا يعني أنت بتخترع إحنا لتحكى أسمها وهمه بتخترع همه همه وحدة واحدة لتحاربهم، مين قال أنه همه ومين قال أنه إحنا وحدة واحدة ومين الإحنا والهمه في إطار وطن بدو يبني ديمقراطية ودولة مواطنين، هذا ينهى فكرة المواطنة والديمقراطية مجرد الحديث بهذا الشكل ينهي فكرة المواطنة الديمقراطية لفترة طويلة، هذا في العراق تفضل هالديمقراطية العراقية العظيمة،أيضاً لما في إحنا و همه بصير التعامل مع أي كيان أجنبي ماشي الحال يعني أنت بكل المناطق في الوطن العربي بدون إسثناء ارتبطت الانتماءات اللي ما قبل الدولة الطائفية وغيرها بالتعاون مع الأجنبي، منها حماية أقليات الدولة العثمانية إلى حالة الطائفية اللبنانية التي أدت إلى إتفاقيات مع إسرائيل وتعاون أمني مع إسرائيل أو إلى إتفاقيات مع دول خارجية بهمش نقول يعني مع إيران وغيرها إلى آخره أنه تحالفات أقوى من التحالفات الداخلية يعني أقول على الأقل طبعاً دون أن نساوي بين هذا وذاك أو سوريا، سوريا مش دولة أجنبية سوريا دولة عربية وأنا بحب أوضح بأنه في فرق بهذا أيضاً في حالة العراق مش صدفة أنه إرتبط بالطائفية تحالفات مع الدول الأجنبية وكأنها ليس فيها مشكلة ....

علي الظفيري: ماذا يؤدي للآخر ؟

عزمي بشارة: يؤدي إلى شرخ لا يمكّنك من بناء دولة ذات سيادة فيها ديمقراطية..

علي الظفيري (مقاطعاً): لأ النقطة دكتور أنه ما الذي يأخذنا إلى هذه النتيجة هل التدخل الغربي يحاول أن يحفز هذه الإنتماءات ما قبل الدولة إنتماءات ما قبل الدولة أم أننا نسعى أو يعني نسير بهذا الطريق بالتالي نستقدم هذا التدخل الأجنبي ونعطيه مساحة أكبر؟

عزمي بشارة: الشرير التاريخي هذا كيسنجر، هذا رجل الشر يتجسد به الشر برأيي تاريخياً في قبرص وفي أندونيسيا...

علي الظفيري (مقاطعاً): هذا يحبه نصف الزعماء العرب أو أكثر ..

عزمي بشارة: أه طبعاً في ناس بحبو القعدة معاه يعني بعتبروها فخر، يعني شقفة واحد مجرم من أتفه ما يكون، هذا رجل مجرم يعني أنا لا أراه إلا ملطخ بالدماء ومضرج بالدماء يقول سيدخل العالم العربي في صراعات لن تنته بعد 100 عام. إحنا أصلن بشوفوناش غير هيك بشوفوا إسرائيل دولة وأمة وفي عندها سيادة والعربي طوائف وعشائر وخليهم يتقاتلوا بحياتهم ما بعملوا دول ولا أمم، بحالات إلي بصير فيها هذا البدء بصير أيضاً فكرة التدخل الغربي مش بعيده عن الإنسان لما بصير يفكر أنه المواطن إللي عندي يشبه الهمه وهمه مثل الهمه الأجانب هي هي...

علي الظفيري (مقاطعاً): تتساوى الأمور...

عزمي بشارة: فبتصير أنه التحالف مع دول غربية ضد مواطن إبن بلدي...

علي الظفيري (مقاطعاً): كما يحدث في لبنان الآن...

عزمي بشارة: كما حدث في لبنان في الماضي إلى حد أقل ..

علي الظفيري (مقاطعاً): إلى حد أخف ، نعم ..

عزمي بشارة: في حالة المقاومة الدعم الإيراني ضد إسرائيل يعني يبرر على الأقل يبرر أنه مش ضد الآخرين على الأقل تبريره المعطى هو أنه دعم المقاومة ضد إسرائيل إن شاء لله ببقى هيك ما بتحول لغير هيك، طبعاً الآخرين بشوفوه غير هيك بس هذا الآن ليس موضوع نقاش ولكن على الأقل في حالة التعامل مع إسرائيل وفرنسا والولايات المتحدة هذا هو كان الحال كان الحال أنه بتتعاون مع أي حد ضد الطرف الآخر لأنه هاي كيانات وبتتحالف مع الأجنبي ضد الكيانات وبالعكس الأجنبي أقل خطر من الكيانات وسمعنا هاي اللهجة في العراق أنه كثار بعتبروا الأجنبي أقل خطر من الطائفي المجاور..

علي الظفيري (مقاطعاً): الأخرى..

عزمي بشارة: لأنه بُدء النظر للآخرين كطائفة يهدم البلدان ولذلك يا إخوان المسؤولية الرئيسية على النظام القائم لأنه يشعر أنه مسؤول عن البلد عن الوطن بديش أحكي عن الأمة هلأ عن البلد والوطن وأن هؤلاء مواطنين وأنه هذا البلد يجب الحفاظ عليه كمواطنين متساوي الحقوق متساوين أمام القانون يجب بنائهم كأمة عن طريق السماح لهم ببناء مؤساساتهم الوطنية عن طريق إعطاء حرية التعبير لدمشق وحلب تتطلع تتظاهر بشكل مدني لأن هذا كثير أهم وألطف وأحسن هاي المظاهرات المدنية في دمشق وحلب إللي هي مراكز المجتمع المدني التجاري والإقتصادي والثقافي لسوريا من هذه الإنتفاضات إللي بتتخذ هاي الأشكال في هاي الأصقاع وفي هاي المناطق، روح إعرف وإسمع شو صار أصلاً في هاي المناطق ومناطق حدودية وبتحاول رغم كل الإعلان تستصعب أن تشكل صورة عن ما يجري فعلياً، لأنه في إحنا وهمه وكل إحنا وهمه عندها رواية مختلفة متناقضة مع الأخرى،إللي هو المجتمع المدني، الطبقة الوسطى العمال، المثقفين، أحياء دمشق وأحياء حلب بيخرجوا، هذا المجتمع السوري إللي مفيش منه بنفس البناية عشر طوائف بنفس البناية و إللي منسجم مع بعضه كإقتصاد سوق كموظفي دولة، كمثقفين، كمحاضري جامعات كطلاب لو هذا بستطيع يخرج مثل ما خرج في مصر إتخيل لو الإنتفاضة صارت بالصعيد كلها وما راحت القاهرة بالمرة كيف بكون شكلها وكيف.. إلخ. لا يقلل هذا من أهميتها ولا من عدالة الثورة لكن تتخذ مساراً آخر. الثورة السورية تتخذ الآن هذا المسار بسبب النظام الذي يعتمد على القمع الأمني، والناس بتخاف تطلع يحصدها الرصاص والرشاشات بهذا الشكل في المناطق الممسوكة أمنياً أكثر مثل دمشق وحلب وأنت سألتني عن هذا، الناس تخشى هذا ، تخشى من المستقبل، من نوع المستقبل المطروح وعندها العراق وعندها لبنان إلى جانب ولذلك المسؤولية الأولى على النظام أن يتيح العمل السياسي وأن يتحدث مع قادة العمل السياسي بما في ذلك الثوار أنفسهم إللي بطلق الآن النار عليهم ...

علي الظفيري (مقاطعاً): من كل مسؤولياتهم...

عزمي بشارة: طبعاً، تنين المعارضة السورية إلي تطرح برامج ديمقراطية وطنية قومية وما تستمع إطلاقاً وتدين وسائل الإعلام الخارجية إلي بتعمل تعبئة طائفية، يجب إدانة وسائل الإعلام الخارجية التي تقوم بتعبئة طائفية وبتذكر أصلاً الطوائف وهمه وإحنا وكذا هذا يجب إدانته حتى لو إنهم في دول محيطة السعودية ولا في الخليج ولا وين ما كان هذه اللغة إلي فيها نوع من التعبئة الطائفية كأنه نظام الحكم مش إستبدادي ديكتاتوري حزبي وأنما نظام حكم طائفي وكأنه فئة مضطهدة لأ كل الناس مضطهدين بسوريا كل الناس مضطهين حتى الجميع ضحايا الإستبداد والفساد وإنعدام الديمقراطية..

علي الظفيري (مقاطعاً): ومن يناهض هذه السلطة من جميع الطوائف..

عزمي بشارة: من يناهض هذه السلطة من جميع الطوائف ولكن حصل عليه ولكن هذا من طبيعة الأمور أنه السلطة مثل في حالة العراق إمتدادات السلطة الإجتماعية كانت في منطقة تكريت والأجهزة الأمنية ..حصل هذا بسوريا ولكن هذا لا يعني أن النظام مقتنع دينياً ولا مذهبياً ..إلخ في النهاية النظام علماني، وهذه القرى ليست أغنى من غيرها ولكن موهمين ليست أغنى بالعكس أفقر من غيرها ..

علي الظفيري (مقاطعاً): إحساس نفسي...

عزمي بشارة: ولذلك هذا الموضوع يجب أن ينتهي يجب أن يحسم حتى منخضش فيه ..

علي الظفيري: دكتور يعني ..

عزمي بشارة: مجرد الخوض فيه مطولاً سيشربك الأمور وهذه خيارات المعارضة، معارضة وطنية ديمقراطية مستقلة إنتمائها...ا الأكراد كل الإحترام لهويتهم كما هي، الغالبية الساحقة عرب يرفعوا راية دور سوريا التاريخي كدولة عربية في المشرق العربي.. قلب العروبة النابض نعم قلب العروبة النابض قضية فلسطين قضيتها وعدم الإنجرار إطلاقاً حتى الأجندات، حتى تركيا عندها أجندات، يعني أنا بحكي دول أجنبية يعني تركيا ما عندها أجندات بسوريا طبعاً عندها أجندات بسوريا معقول ما يكونش عندها دولة بهذه الضخامة وأصلاً النظام أحد إنتقاداتنا للنظام في حينه أنه فتح لتركيا بدون قيد أو شرط، يعني كاد يدمر الإقتصاد السوري والصناعة السورية وغيرها بإنفتاحه هذا الغريب حتى صار بدو يعيد كتابة التاريخ ملحقش صار بدو يعيد كتابة التاريخ صار يرجع يغير ملحقش يغير صار يبدو يغير المسلسلات ..

علي الظفيري (مقاطعاً): المسلسلات جاهزة تتغير، طيب دكتور..

عزمي بشارة: هذه الطريقة تبعة النظام السوري الفوقية في معالجة قضايا مثل تركيا لازم تركي بتكون دولة جارة، صديقة دولة إسلامية صديقة دولة مسلمة على الأقل مش إسلامية فيها قسم علماني تكون صديقة يكون في تعاون معها بس لا الإنجرار ورائها ولا معاداتها ولا الإرتكان لعلاقتها شفناها في ليبيا لعلاقتها مع الثورة السورية ممكن تقايض في أي وقت المعارضة وعلاقتها مع النظام أو العكس ولذلك هي دولة عندها أجندات المعارضة السورية يجب أن تكون معارضة وطنية، مستقلة موقفها المواطني الديمقراطي المدني واضح وقاطع ولا يقبل التأويل ولا التفسير وأنا أعتقد حتى وإن قلت الحركات القديمة ومن ضمنها الإخوان في الإخوان المسلمين بدهم يتجاوزوا تلك اللغة يتجاوزوها ويتجاوزوا المرات الماضية وإلا لن يكونوا مؤهلين لقيادة العمل السياسي بشكل جدي..

علي الظفيري: الوقت داهمنا في أنطاليا وهنا إنطباع ربما تولد لدى البعض أنهم شاهدوا شيئاً في مؤتمر أنطاليا للمعارضة السورية شاهدوا شيئاً يشبه ما جرى يوماً ما في العراق قبل أن يقع في هذا المأزق التاريخي الطائفي، غداً جمعة العشائر، لماذا تكون جمعة العشائر في بلد ربما تقدمت الوطنية فيه وتقدمت المواطنة إلى درجة متقدمة..

عزمي بشارة: شفنا في أنطاليا إتحاد العشائر أنا مش فاهم شو هو هادا يعني هذه ثورة ديمقراطية مدنية وتطالب بتغير النظام، الكل متعاطف معها والكل داعمها وداعم أهدافها السياسية، فجأة بأنطاليا، طبعاً هاي مش كل المعرضة أوساط بالمعارضة السورية وليس بالضرورة حتى لها قواعد إجتماعية واسعة وذلك بسبب الإنقطاع الطويل مش ذنبها يعني القواعد الرئيسية الإجتماعية في البلد في البلد ولكن هذا جزء شرعي من المعارضة السورية فوضعه الحالي مشروع ولكن لا أحد يناقش بشرعيته ولا إحنا في وضع نعطي للناس شهادات هذا مسموح وممنوع ولكن نقول أنه ليست هذه اللغة المتوقعة شو إتحاد العشائر وشو جمعة العشائر ليست اللغة المتوقعة، إشاء الله بتوفقوا أكثر في المستقبل بصياغة البرنامج الوطني، قلنا هاي دول ممنوع فيها العمل السياسي ممنوع فيها إقامة الأحزاب لكن سوريا فيها جملة سياسية وفيها مثقفين وفيها مفكرين بوزعوا على العالم العربي إذا شئت وفيها تاريخ وفيها تاريخ من الإنتاج الفكري والسياسي وما في مبرر يصير إرتداد من هذا النوع ولا في مبرر أنه فجأة نصير نراهن على محكمة هذا أوكامبو إللي باخذ أوامره من أميركا وأنا حتى في ليبيا بحترموش ولا في محل بحترمه ولا في محل إنبسطت على قراراته هذا واحد موظف عند الأميركان هلأ لأنه صار في إستنفار على الجنوب فجأة رجع أثار البشير كان ناسيها إنتبهتوا أنتو فصار شوية مشاكل عشان هيك رجع أثار قضية البشير، بشتغل بكبسة زر من السياسيين وهو موظف عند الدول الكبرى في محاكمة دول العالم الثالث لأن الدول الكبرى تتحكم بمجلس الأمن بقدرش يحاكم ولا دولة كبرى يضاف إليها إسرائيل ما تحاكمت أميركا ولا بوش ولا آخره فجأة المعرضة السورية بدها تروح عند أوكامبو نعم؟ إحنا مع أوكامبو، أوكامبو إلي مبرئ الإسرائيليين و يرفض محاكمتهم لأنه موظف ولم نسمع عن جرائم الحرب في جارة سوريا وجرائم حرب بحق كل الشعب العراقي. أوكامبو ما إتطلع عليه،، لأ لأ هذا ليس هو الطريق، الطريق هو الطريق الذي اختاره الشعب السوري طريق ديمقراطي، طريق مدني طبعاً جرائم النظام لا تغتفر يجب أن يوقف هذا الطريق وأعتقد الشعب السوري لن يخاف من هذه الجرائم سيواصل نضاله...

علي الظفيري: نعم..

عزمي بشارة: غداً وبعد غد وبعد غد إلى أن يتغير نأمل أن يستنتج النظام الإستنتاجات الصحيحة بأسرع وقت ممكن لصنع التحول وإلا سيأخذ البلد نحو المجهول..

علي الظفيري: المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة شكراً جزيلاً لك إنتهت هذه الحلقة مشاهدينا الكرام من حديث الثورة غداً جمعة إستثنائية للعالم العربي كما إعتدنا طوال هذه الأشهر في ربيع الثورات العربية شكراً لكم على طيب المتابعة وفي أمان الله.