- أسباب التحول الليبي تجاه المجتمع الدولي
- سوريا وإيران في عيون القذافي

- الأوضاع الداخلية بليبيا وقضية الخلافة

- إطلالة على شخصية القذافي

- الوساطة الليبية في أزمة دارفور

- موقف ليبيا من الجامعة العربية







جمانة نمور: معنا الآن الزعيم الليبي معمر القذافي، أعتقد أننا بانتظار أن تصل صورته كان لديك دكتور محمد تعليق قبل أن نتحول إليه تفضل، أه لا عاد معنا سيد العقيد هل تسمعني؟

معمر القذافي: أيوة سامعكِ.

جمانة نمور: السلام عليكم أهلا وسهلا بك.

معمر القذافي: أهلا مساء الخير.

أسباب التحول الليبي تجاه المجتمع الدولي

جمانة نمور: يعني قبل أن نتمكن من الاتصال بك استمعنا إلى بضعة آراء لدينا الآن هنا في أستوديو موضوع 2004 عام التحولات بالنسبة لليبيا وكان القاسم المشترك بين الأسئلة هو لماذا؟

معمر القذافي: عفوا ما هو السؤال مهاواش واضح عندي؟

جمانة نمور: يعني سيدي العقيد لماذا كل هذه التحولات في ليبيا التي شهدها عام 2004؟

معمر القذافي: ما هي التحولات يعني شو موضوع غريب؟

جمانة نمور: أهمها المصالحة مع أميركا.

معمر القذافي: يعني أي دولة عاملة علاقة دبلوماسية مع أميركا هي ارتدت ولا تحولت؟ هو ليبيا فقط كانت ما عندهاش علاقة مع أميركا أما العالم كله عنده علاقة مع أميركا، نحن حتى الآن ما عندنا علاقات دبلوماسية كاملة مع أميركا يعني شو في هذا يعني هذه جريمة إذا كان عندنا علاقة إذا كانت العلاقة مقطوعة مسحوبة السفارات وعادت السفارات هذه جريمة أمال كيف اللي عاملين علاقات مع إسرائيل ومع أميركا ومع كل العالم يعني مجرمين حتى هم مرتدين حتى هم شنو الجريمة شو الشيء الجديد يعني؟ العلاقة مقطوعة من عشرين سنة بين ليبيا وأميركا الآن يعني أهو عادت العلاقة بحدها الأدنى بس يعني لشخص واحد يمثل..

جمانة نمور [مقاطعة]: لا ربما هذا هو الجديد يعني مجرد عودة العلاقات يعني البعض سيد العقيد ينظر إلى الموضوع أنه 35 عاما وتغيرت يعني كان هناك تحول مائة وثمانين درجة بالنسبة إلى ليبيا أليس كذلك؟

معمر القذافي [متابعاً]: يعني هي كل شو التحول اللي حصل في ليبيا؟ ليبيا مازالت هي اللي.. ليبيا ماشية على مبادئها متجهة نحو أهدافها هم اللي يجولوا الطريق اللي ماشية فيه في ليبيا، ليبيا كانت ضد الأنظمة البيروقراطية الرجعية الظلامية وتحارب فيها وحاربت هذه الأنظمة الظلامية وتحالفت مع أميركا وضدنا الآن أميركا تأكدت أن الموقف الليبي هو الموقف الثوري وهو الموقف الحضاري من الأنظمة الظلامية الأنظمة المتزمتة اليمنية اللي تستخدم الدين وحولته إلى مشروع إرهابي والآن يعني عبرت أنا مرة تعبير مزاجي وقلت إن الثورة الأميركية التقط مع الثورة الليبية في هذا، إحنا كنا ندعو إلى إصلاح الأنظمة تغيير الأنظمة قيام الديمقراطية الشعبية المباشرة على الأقل الديمقراطية حتى التقليدية ضد الأنظمة الوراثية الأنظمة الديكتاتورية اللي غيبت الجماهير اللي قمعت الجماهير وأميركا كانت تؤيد الأنظمة الديكتاتورية والأنظمة الرجعية الآن أميركا تخلت عن تأييدها للأنظمة الديكتاتورية والأنظمة الرجعية، كل الأنظمة اللي تحارب أميركا الآن حاربتها الثورة الليبية وهذه الأنظمة ناصبت الثورة الليبية العداء لأن نحن مشروع حضاري تقدمي علمي والعالم كله سيتغير حسب المنهج الليبي المشروع الليبي.

جمانة نمور: نعم أنت تقول نعم تتحدث..

معمر القذافي: والآن جاء عصر الكتاب الأخضر.

جمانة نمور: تتحدث عن تغيير ربما الرؤية الأميركية والتعاطي الأميركي يعني العقيد القذافي كما قيل كان بالنسبة إلى الأميركيين رمزا للشر ربما في السابق وتحول في فترة وجيزة إلى صديق يعني السؤال لا زال عن هذا التحول.

"
الثورة الأميركية التقت مع الثورة الليبية ضد الأنظمة الديكتاتورية والرجعية التي ناصبت الثورة الليبية العداء لأن ليبيا تبنت المشروع الحضاري والعلمي، والعالم كله سيتغير حسب هذا المشروع
"
معمر القذافي
معمر القذافي: شو الصداقة اللي يعني موجودة؟ كل دولة عندها علاقة مع أميركا أصبحت صديقة لأميركا كويس العالم كله صديق لأميركا إذاً وبعدين إذا كان أميركا وافقت على المشروع الليبي وحاربت أعداء الثورة الليبية اللي كانت تحارب فيهم الثورة الليبية بمفردها وكانت أميركا تحالفت معهم إذا حصل هذا يعني هذا شيء إيجابي بالنسبة لليبيا إيجابي بالنسبة للثورة الليبية، نحن ما تغيرنا ما ارتدينا ما أصبحنا رجعيين ما أصبحنا ديكتاتوريين وما قلنا اليمين التزمت الرأس مالية الرجعية الاستغلال العسف هذه نحن نحاربها ومن الأول مازلنا نحاربها، الآن أميركا أصبحت تحارب هذه الشرور إذا حصل هذا التقاطع وهذا اللقاء الحمد لله يعني هذه الحاجة جت من ربنا {ومَا رَمَيْتَ إذْ رَمَيْتَ ولَكِنَّ اللَّهَ رَمَى}.

جمانة نمور: ويعني بالنسبة إلى عام 2004 بشكل عام يعني ما هي نظرتك إليه؟

معمر القذافي: أنا منيش منجم علشان ندخل 2004 و2005 أنا عندي أيام الله كلها زي بعضها كلهم ما الشمس تشرق من الشرق وتغرب في الغرب وأنتم تحسبوا فيها 2004 وما 2004 هذه مسيرة مستمرة معندهاش يوم تبدأ فيه ويوم تتصاعد فيه هذا لا يعني شيء يعني هذا كلام بتاع منجمين لا يعني شيء حكاية 2004 و2005 و2003 يعني و2000 وبعدين و2000 وألف ومائة و2000 ملهاش قيمة يعني هذه الأحداث متسلسلة وماشية بالتحولات في العالم ما تبدأ في دقيقة وتبدأ في ساعة وتبدأ في يوم وتبدأ في عام ما فيه فرق بين السنة الماضية والسنة هذه والسنة اللي بعدها واللي بعدها وبين الشهر اللي فات وهذا الشهر واللي بعده التطور ماشي والحياة متفاعلة وخلاص ممكن نقف على التفاعلات لكن ما نقفش عند سنة وسنة يعني معرفش سنة ملهاش معنى بالنسبة لي ملهاش معنى السنة ديه.

جمانة نمور: إذاً دعنا نركز على الأحداث التي تحدث في هذا المسار الزمني دون تحديده يعني أنت قلت بأن أميركا والمجتمع الدولي ربما لم تكافئ ليبيا كما يجب بعد تخليها عن برنامج أسلحة الدمار الشامل هل لك أن توضح لنا هذه النقطة؟

"
دب الذعر في قلوب الأميركيين والغربيين لما عرفوا أن ليبيا تمتلك برنامجا لصنع القنبلة الذرية. لكن بعد أن تخلت ليبيا عن برنامجها كافأتها أميركا والدول الكبرى من خلال مساعدتها في استخدام الذرة في الأغراض السلمية
"
القذافي
معمر القذافي: حاضر مع إن كلامكِ رغم إنه متقطع ما نسمعش بالكامل ولكن قدرت نفهم تقريبا السؤال من أخر الكلمة، ليبيا قدرت خدمة للسلام العالمي ليبيا كانت بالمنظور الأميركي والغربي وحتى من العرب للأسف اعتبروها دولة خطرة وأميركا في كل عام رئيسها يكتب تقارير للكونغرس ويقول إن ليبيا تشكل تهديد على المصالح الاستراتيجية الأميركية في العالم والإسرائيليون والأميركيون وغيرهم كانوا خايفين جدا من القوة الليبية ومن السياسات الليبية ومن الموقف الليبي وكانوا لا ينامون الليل عندما يعرفون إن ليبيا عندها برنامج لصنع القنابل الذرية أو السلاح الكيماوي أو أسلحة الدمار الشامل بصورة عامة وعندما تخلت ليبيا بإرادتها ولمصلحتها ولمصلحة أمنها وألغت هذا البرنامج اللي هو لم يصل إلى محطة التصنيع هو مجرد برنامج على الورق لما ألغيناه أميركا فرحت فرح شديد الإسرائيليون فرحوا فرح شديد حتى العرب فرحوا فرح شديد إن الحمد لله إن ليبيا لن تصل إلى صنع القنبلة الذرية وأميركا كانت مرعوبة من ليبيا وبعد ليبيا تخلت عن هذا البرنامج هذا شيء يعني هلل له الرئيس الأميركي والرئيس البريطاني وردوا على أمين اللجنة الشعبية للاتصال الخارجي الليبي مباشرة وأنا باركت هذا القرار من الدوائر الليبية الشعبية التقنية اللي مسؤولة عن هذا العمل ومقابل هذا العمل اللي قدمته ليبيا وجعلت أميركا تتنفس أصعدتها كان يجب إن أميركا تكافئ ليبيا قصدي أنا أتكلم عن مسائل تقنية يعني كيف تساعد أميركا ليبيا وكذلك بريطانيا واليابان والصين وروسيا والاتحاد الأوروبي يساعدون ليبيا في استخدام الذرة للأغراض السلمية ويكون هناك تقنية ذات استخدام سلمي في ليبيا بعد ليبيا تخلت عن البرنامج الحربي لاستخدام هذه الطاقة..

سوريا وإيران في عيون القذافي



جمانة نمور: نعم يعني قلت عدم المكافأة الجيدة لليبيا قد ينعكس على إيران مثلا على كوريا الشمالية في هذا الإطار مثلا أنت شخصيا هل تنصح إيران بالتخلي عن الأسلحة النووية؟

"
أدعو جميع الدول الكبرى وعلى رأسها أميركا إلى تدمير أسلحة الدمار الشامل التي يملكونها قبل إيران المتهمة بامتلاك هذه الأسلحة 
"
القذافي
معمر القذافي: إيران دولة مستقلة وإيران تعرف مصلحتها وأنا أدعو أميركا أولا إن هي تدمر أسلحة الدمار الشامل وأدعو بريطانيا وفرنسا وروسيا والصين والهند وهذه الدول وأدعو الإسرائيليين أن يدمروا مفاعل ديمونة الذي فيه أربعمائة رأس نووي ويشكل يعني هذا برميل بارود خطر جدا جدا فيما يسمى بالشرق الأوسط أو ما بأعرف اسمه باللهجة الاستعمارية يسموه الشرق الأوسط أو غيره، أنا أدعو هؤلاء إنهم يدمروا أسلحتهم قبل إيران وقبل ما بأعرف أي دولة أخرى متهمة مجرد اتهام وما أعتقد إن إيران الآن عنده قنبلة ذرية لكن إحنا لماذا نتجاهل القنابل الذرية الموجودة الآن من ديمونة إلى أميركا إلى روسيا إلى الهند ونجري وراء إيران. أكيد الأخوة في إيران يقدرون مصلحة بلادهم ويعلمون إن استخدام الذرة للأغراض الحربية قد يشكل خطر على أمن إيران وهم لم يسيروا في هذا الطريق وإيران دائما تعلن إنها تستخدم تقنية اليورانيوم لغرض السلمية لم تعترف بأن هي بتصنع أسلحة نووية اشمعنى إيران يعني ليش ما بيقولوا ديمونة وليش ما نقول الدول الأربعة ولا الخمسة ولا الستة اللي مشتركة في النادي الذري تدمر أسلحة الدمار الشامل فليبيا تنصح الجميع إنهم يتخلصوا من أسلحة الدمار الشامل ويبتدوا بليبيا.

جمانة نمور: ولكن بالطريقة التي تسير فيها الأمور دوليا الآن برأيك هل يمكن أن تتعرض إيران إلى ضربة عسكرية عام 2005 يعني أميركية أو إسرائيلية؟

معمر القذافي: والله اللي بيجازف يتحمل مسؤولية مجازفاته.

جمانة نمور: موضوع مصالحتك مع الغرب إذا ما عدنا إليه يعني بعد أن تصالحت مع الغرب ماذا تنصح مثلا الرئيس بشار الأسد أن يفعل؟ أود أن أسمع إجابة منك على هذا السؤال بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار فكونوا معنا.

[موجز الأنباء]

جمانة نمور: من جديد أهلا وسهلا بكم إلى هذه الأمسية ومن جديد نتحول إلى الزعيم الليبي معمر القذافي، الأخ العقيد يعني كنت سألتك قبل الموجز بما تنصح الرئيس بشار الأسد أن يفعل برأيك هل هو قادر على أن يحذو حذوك؟ إذاً الأخ العقيد هل تسمعنا؟

معمر القذافي: صوتك ما سمعته مفيش صوت يا..

جمانة نمور: حتى الساعة لا تسمع أي صوت؟

معمر القذافي: الآن أسمع فيك.

جمانة نمور: يعني الأخ العقيد كنت سألتك قبل موجز الأخبار ماذا تنصح الرئيس بشار الأسد أن يفعل برأيك هل هو قادر أو هل بإمكانه أن يحذو حذوك؟

"
الرئيس السوري بشار الأسد مسكين لا يملك أسلحة دمار شامل أو برنامج نووي، ومن أجل السلام لم يستخدم القوة لاسترداد الجولان
"
القذافي
معمر القذافي: يحذو حذوي في إيش هو مسكين لا عنده برنامج نووي ولا عنده أسلحة نووية وأرضه محتلة ويحاول يرجعها بالطرق السلمية ويعني صبِر صبر أيوب على أرضه المحتلة والحق أن يحرر أرضه والعالم كله يعرف أن الجولان أرض سورية محتلة ومع هذا هو من أجل السلام لم يستخدم القوة لاسترداد الجولان ولا زال للآن يأمل في إن العالم يرجع له أرضه المحتلة شو يعني بننصحه ننصحه بإيش؟ ننصحه بالشي اللي ناقصه إنما نقول له أحفر قبر وادفن نفسك وأنت حي..

جمانة نمور: يعني برأيك هل سوريا قادرة على الصمود في وجه الغرب يعني هناك الآن ضغوط غربية على سوريا هل هي قادرة على الصمود؟

معمر القذافي: الأمور لا تقاس بإنه قادر أو ما قادر لما يكون عندك حق وتدافع عنه هذا واجب موتة وتعيش لكن إنك قادر ومش قادر وسوريا قادرة ولا مش قادرة هذا إن كانت قادرة ما تفرط في حقها قادر ولا ما قادر الأبيض أبيض والأسود أسود، الجولان محتلة أرض سورية محتلة وإسرائيل محتلاها سوريا قادرة على الصمود أو غير قادرة على الصمود.

جمانة نمور: على ذكر يعني موضوع القدرة أم لا موضوع مثلا الانسحاب من لبنان هي قادرة عليه هل تنصح الرئيس الأسد بالقيام به بالانسحاب سريعا من لبنان؟

معمر القذافي: أنا يعني طبعا ضد وجود أي قوات عسكرية من بلد في بلد آخر حتى لو كان شقيق مثل لبنان وسوريا لكن أنا يعرف إنه لولا القوات السورية لكانت لبنان تقاتل في بعضها حتى الآن والقوات السورية كانت صمام أمان لكن للأسف أصبحنا نعتمد على البندقية السورية لاستقرار لبنان وكان يجب أن يكون فيه استقرار ذاتي للبنان دونما حاجة إلى البندقية السورية لكن البندقية السورية لم تأت عبثا أتت برغبة من عقلاء لبنان ومن أهل الحل والعقل واللي طلبوا من القوات السورية تتدخل لتقف بين الفصائل اللبنانية المتقاتلة شيعية وسُنية ومسيحية ومسلمة وفرق ومذاهب وكلها تقاتل في بعضها، القوات السورية هي اللي أجبرتهم على إيقاف هذا الاقتتال وكانت صمام أمان القوات السورية وأقول يعني لو تخرج القوات السورية قد ينهار الوضع في لبنان مرة أخرى وممكن هذه هي الخطة هو ينهار الوضع في لبنان لكي تدخل قوات أجنبية غير قوات عربية ولكن من حيث المبدأ أنا ضد وجود قوات عسكرية من بلد في بلد آخر لكن ليست سوريا فقط اللي عندها قوات في لبنان ما هو أميركا محتلة أوروبا كلها وفرنسا عندها قوات في دول إفريقية وكل العالم يعني يتبادل هذا الدعم كل واحد عنده أصدقاء وعنده حلفاء وعنده جيران يستعين بهم، أوروبا لا تعتبر وجود القوات الأميركية استعمار ولكنها هي موجودة القوات الأميركية ليش يتكلموا غير عن القوات السورية في لبنان؟

علي: الأخ العقيد نريد أن نتحول إلى الملف العراقي والأوضاع في العراق هناك حرب أميركية قامت بها الولايات المتحدة على العراق وإسقاط النظام السابق وأيضا إطلاق مشروع ديمقراطي في العراق الجديد ما هو تقييمك للوضع في العراق وهل تعتقد أن ما قامت به الولايات المتحدة الأميركية نجحت به إلى حد الآن؟

معمر القذافي: أرجوك ما تكلمنيش عن العراق هذه كارثة بروحها وهذه من مآسي العصر، المسألة بسيطة جدا بلد تم احتلالها وتدميرها بدون أي مبرر والحل هو اللي أحتله يجب أن يخرج منه بدون أخذ وعطاء وهذا حتى لمصلحة أميركا أنها تخرج من العراق لأن جنودها يموتوا بالعشرات في كل أسبوع فمن مصلحة أميركا إنها تخرج من العراق لسلامة نفسها وسلامة جنودها قل للعدو أدخل دارك لا ترحم نفسك ولا ترحم العدو وهذه اللي يجرى في العراق.

علي: يعني ما حدث في العراق هو يأتي في إطار مشروع الشرق الأوسط الكبير والإصلاح العملية الإصلاحية بشكل عام إطلاق الحريات وحقوق الإنسان وأيضا محاربة الأنظمة الديكتاتورية المتخلفة هل تعتقد أن هذا المشروع الأميركي مشروع الشرق الأوسط الكبير سيجد أرضية ملائمة هنا في هذه المنطقة؟

معمر القذافي: هذه من مهازل المرحلة هذه الفترة يعني تصلح بالطريقة هذه يعني ثم أن أميركا ما عندهاش نظام يمكن يحتذى به إذا كان فيه نظام ممكن يحتذى به هو النظام الليبي الدولة الجماهيرية دولة الجماهير الرجال والنساء اللي تسير نفسها تسيير ذاتي ديمقراطية شعبية مباشرة يقرؤوا الكتاب الأخضر حتى يكون دليل لخروج العالم من العسف والاستغلال الذي يعانيه الآن لكن يعني ما هو النموذج اللي تقدمه أميركا لأي بلد حتى يكون مشروع إنقاذ؟ مشروع الإنقاذ هو المشروع الجماهيري هو الكتاب الأخضر اقرؤوا الكتاب الأخضر ممكن الآن الكبرياء والعزة تجعل هؤلاء الكبار وحتى الصغار لا يقبلون هذا الكلام ولكن حتى الكتب التي غيرت العالم هي من هذا النوع والناس الذين غيروا العالم هم أناس حفاة وعراة وبائسين وهم أيضا من الشرق وليس من الغرب وكتبهم كانت منسية الفلاسفة والمفكرون والأنبياء واستهزؤا بها وحرقوها في ذلك الوقت واستهتروا بها واستهتروا بهم ولاحقوهم وعذبوهم ويمكن صلبوهم ولكن في النهاية العالم بدأ يدين بدينهم ويعترف بفضلهم.

الأوضاع الداخلية بليبيا وقضية الخلافة



علي: نعم الأخ العقيد يعني كان هنا معنا بعض الأخوة من الحاضرين في الأستوديو يتحدثون عن الأوضاع الداخلية في ليبيا وتحدثت أنت عن هذا الكتاب الأخضر وأنه يجب أن يعتد به ويؤخذ به كل هذه التحولات التي شهدتها ليبيا في عام 2004 ما آثارها على الأوضاع الداخلية في ليبيا أثرها على الإنسان الليبي وأيضا على استثمار الثروات الليبية؟

"
فهمي هويدي والآخرين الذي تكلموا بحق ليبيا جهلة يحكمون عليها بشكل سطحي. وأنا أدعوهم إلى زيارة ليبيا ومعايشة الديمقراطية فيها وكيفية تطبيق الكتاب الأخضر
"
القذافي
معمر القذافي: اللي كانوا يتكلموا مع احترامي لهم إذا كنت مقدرهم يعني تقدير كبير لكن بعد ما سمعت كلامهم وجدت أن هم جهلة لا يعرفوا ليبيا أول حاجة يجيوا ويشوفوا ليبيا قبل الأخ هويدي في يومياته تقريبا أيام عبد الناصر وأيام بداية السادات لما كان السادات في عصره الذهبي قبل الانحطاط أعتقد أنه كان متخصص في الشؤون الليبية اللي يكتب في الأهرام وهو عنده مقالات زي الاختراق الكبير وأنا قرأتها وكنت يعني معجب بهذه المقالات لكن بعد ما سمعته للتو يتكلم عن ليبيا يعني تأسفت للحقيقة وأنه هو والأخوة اللي تكلموا الآخرين أن هم جهلاء ويحكمون على ليبيا بشكل سطحي يجينا هويدي هذا واللي معه يجوني ليبيا ويشوفوا المؤتمرات الشعبية والسلطة الشعبية المباشرة المؤتمرات الشعبية اللجان الشعبية هم يقولون نظام اللجان الشعبية هو نظام الديمقراطية الشعبية المباشرة نظام المؤتمرات الشعبية وليس اللجان شعبية اللجان الشعبية بعد المؤتمرات الشعبية يجيوا يشوفوا الديمقراطية في ليبيا ويشوفوا الأوضاع في ليبيا ويشوفوا تطبيق الكتاب الأخضر شركاء الأرض للجميع البيت لساكنه لا نيابة عن الشعب التمثيل تبجيل المؤتمرات واللجان في كل مكان يجيوا يقرؤوا يألفوا كتب على هذا ويجروا وراء فوكوياما ويجروا وراء العقدة بتاعت الخواجة، الخواجة هو اللي يفهم الخواجة هو اللي يعلم الخواجة اللي سيد سوبرمان وإحنا ما نفهمووش.

جمانة نمور: ولكن يعني بالنسبة للغرب موضوع الديمقراطية والجماهيرية ربما فيها بعض الاختلاف ويقال هناك ضغوط غربية على ليبيا لإحلال الديمقراطية مكان الجماهيرية ماذا ستفعلون حيال ذلك؟

معمر القذافي: يعني نرجعوا للوراء هم ما يقدروش يزايدوا على ليبيا، نحن ندعو أميركا أن تصبح جماهيرية أدعوها أن الشعب الأميركي يحكم نفسه بنفسه يتشكل في مؤتمرات شعبية ولجان شعبية، الآن ثبت بعد هذه التجربة المريرة والعام اللي بتحكوا عليها هذا ثبت إن مشروع الديمقراطية التقليدية والحزبية والتعددية والانتخابية والرئاسية والحكومية ثبت فشلها هذه قوالب قديمة كلاسيكية يجب كلها توضع في المتحف، أزمة العالم الآن يواجه تحديات العصر ومتطلبات العصر يواجهها بقوالب قديمة بالية لا تصلح لهذا العصر ولا تستوعب تحديات العصر هذه كلها حاكم ومحكوم هذه عيب هذه إهانة للبشرية حكومة إحنا عندنا لما تقول كلمة حكومة يضحكوا عليك في ليبيا ولا نقول حاكم، الشعب موجود كيف يعين حاكم كيف ينتخب مين يحكمه الشعب يحكم نفسه بنفسه هذه كلها لازم توضع في المتاحف الأحزاب والانتخابات، الآن من يمشي للانتخابات من يمشي لصناديق الانتخابات؟ الناس في تناقص الآن في الانتخابات الذين يذهبون إلى صناديق الاقتراع في تناقص حتى يعزف الشعب كله من أميركا إلى الصين عن مسألة الانتخابات، الجماهير موجودة وتزحف نحو السلطة وستصل للسلطة ولا يستطيع أحد أن يوقفها في منتصف الطريق.

جمانة نمور: ولكن أنت تقول لا فرق بين حاكم ومحكوم وبأن الشعب هو الذي يحكم فعليا وواقعيا هناك شخص في الصورة يعني حضرتك أنت الزعيم الليبي حينما نتحدث عن معمر القذافي أو الشعب الليبي هناك واجهة تمثله الزعيم الليبي معمر القذافي يعني هذه الزعامة مثلا هناك موضة الآن جمهوريات وراثية في العالم العربي سؤال هل سيخلفك فيها سيف الإسلام؟

معمر القذافي: يا الله أنتِ ما فاهمة زي ما قلت لك زي الجماعة اللي جالسين بجنبك ما أنتم عارفين النظام الجماهيري ما فيه خلافة قلنا النظام الجماهيري قلنا مؤتمرات شعبية أساسية فيها كل الشعب الليبي من الرجال والنساء الذين وصلوا لسن البلوغ سن الرشد سن 18 رجال ونساء بيدهم السلطة يعني الشعب الليبي متشكل الآن في أكثر من أربعمائة مؤتمر شعبي أساسي فيه كل الليبيين يفترض إن فيه كل الليبيين الرجال والنساء وهم اللي يقرروا كل شيء السياسة الداخلية والخارجية يقرروها ويصعدوا لجان شعبية لتنفيذ هذه القرارات ما فيه خلافة ولا الزعيم مانعين حكاية الزعيم هذه ما تعني رئيس ما تعني حاكم الحاكم شيء والزعامة شيء آخر، ما أنا رأس السلطة أنا ما نستطيع نوقع على أي قانون لو يأتي قانون وموقع عليها معمر القذافي أمام أي محكمة ليبية ترفضه لأنها تعرف إن القوانين لا تصدر في ليبيا إلا لما يوافق عليها كل الشعب الليبي رجال ونساء في المؤتمرات الشعبية الأساسية وتثار في المؤتمر الشعبي العام وتصدر في المدونة القانونية عندئذ يعتد بها أما أنا ما أقدرش نصدر لا قرار ولا قانون أبدا لأن السلطة عند الشعب الليبي بالمؤتمرات الشعبية الأساسية أكرر واللجان الشعبية والإخوان كلهم وأنتِ يا لالى والجماعة اللي معكِ تيجوا لي ليبيا وتؤكدوا غازي جه لي ليبيا ويفهم هذا إن كان مثل ما تريدون غازي ممكن يعطيكم حق الدرس بعض المقابلة.

جمانة نمور: دعني يعني أخ الزعيم أن أورد بعض الأسئلة من الجمهور ربما جاوبت على جزء منها مثلا، الأخ حسن الأشموري يسألك هل مازالت متمسك بالنظرية السلسة؟ ما هو مستقبل سيف الإسلام القذافي؟ هل توافق الرئيس علي عبد الله صالح في مقولته إن على الزعماء العرب أن يحلقوا رؤوسهم قبل أن تُحلِق لهم؟ هذا السؤال من أحد المشاركين معنا.

معمر القذافي: السؤال ما فهمتوش كويس أنا سمعت كلمة الإسلام وسمعت الرئيس اليمني وحلق الرؤوس قبل حلق اللحي ولا زي ما بتقولوا والله عنده حق هذا الرئيس اليمني اللي قال هذا الكلام.

جمانة نمور: ما رأيك أنت؟

معمر القذافي: قلنا لكم مائة مرة قلنا لكم مفيش خلافة مفيش رئاسة عضو جماهيرية بعد الجمهورية.

جمانة نمور: نعم محمد المكي أحمد سألك ما هي أبرز عناوين وأولويات السياسة الليبية في عام 2005؟

معمر القذافي: نحن مثلما قلت لكِ ما عندناش اهتمام بالتاريخ اللي تحكوا عليه هذا يعني التاريخ يقع في يوم في شهر فهي أيام وشهور يعني هذه هي بل نحن نؤرخه بوفاة أخر نبي هذه نهتم به لما يسرق واحد يقول أخر نبي امتى توفي يقولوا له توفي منذ 1373، الآن دخلنا 1373 سنة على وفاة خاتم النبيين أخر نبي لأن هذا مهم جدا هذا وفاته مثل ميلاد عيسى معلش ميلاد عيسى معجزة ممكن نؤرخ به ووفاة محمد باعتباره خاتم النبيين لابد أن نؤرخ به لأن أخر نبي منه انقطع الوحي السماء ما خاطبت الأرض من ذلك الوقت ما عرفنا شو صار صمت رهيب من ذلك الوقت فأخر نبي لازم نعرفوا شو قال لالله وهو شو قال وامتى توفي مش الهجرة وما الهجرة وهذه الهجرة يعني هذا حدث عادي ليؤرخوا به المؤرخين نحن نؤرخ بهذا التاريخ.. تفضلي.

جمانة نمور: يعني نحن الآن مجتمعون في أمسية أسميناها أمسية رأس السنة وبأن العام 2005 يعني لسنا نحن فقط كثر في العالم العربي يحتفلون بهذه المناسبة ما تعليقك بشكل سريع؟

معمر القذافي: أنتم أحرار تحتفلوا بها وكل سنة وأنتم طيبين مادام أنتم عايزنها يعني سنة هكذا وعرب ما عرب أنا نقول لكِ يعني لما نتكلم عن العرب تتكلمون عن شيء عنصري زي ما نتكلم عن البانتو لا يجوز أن نتكلم عن البانتو أو عن الزنوج أو عن الساكسون كذلك نتكلم على العرب لما نقول العجم عندهم دولة إيران لما نقول يعني الدولة القوية الطورانية عندها دولة تركية لما نقول الجرمان عندهم دولة لما تقولي الطليان عندهم دولة لما تقول الهنود عندهم دولة لكن لما تقول العرب من هم العرب هذه تسمية عنصرية في الوقت الحاضر يعني هذه دول ما لها علاقة ببعضها يعني إطلاقا لكن واحد يؤرخ بوفاة الرسول وواحد يؤرخ بميلاد عيسى عليه السلام وواحد يحتفل وواحد ما يحتفل يعني كلمة عرب بمناسبة وجود هالسادة اللي بجانبك المثقفين وتكلموا عن العرب ووحدة التنمية العربية أي تنمية عربية مفيش علاقة بنا اقتصادية إطلاقا كل واحد عنده عملة كل واحد عنده سوق وكل واحد عنده اقتصاد خاص به وكل واحد عنده جمارك وحدود العلاقة اللي بين ليبيا وإيطاليا أفضل ألف مرة من العلاقة اللي بين ليبيا ومصر اللي هم أشقاء العلاقة بين تونس وألمانيا أفضل ألف مرة من العلاقة بين تونس وليبيا ولا بين تونس والجزائر، الجزائر والمغرب الحدود مقفولة بينهم، بلد عربي يُذبَح ونحن نتفرج بلد آخر يُسحَق ونحن نتفرج أي علاقة بين العرب شو لون العرب ماذا تعني كلمة العرب الآن؟ هذه تسمية عنصرية لما يعملوا دولة لما نقول العرب تعني أه يبقى مجسدين في دولة أما الآن هذا لما يقولوا عرب شو علاقتنا ببعضنا لا عندنا علاقة اقتصادية ولا نقدية ولا تنموية ولا سياسية ولا حتى عاطفيا نحن بنحن في بعضنا أو بنرأف على بعضنا أو بننجد بعضنا ليه الحدود مسكرة على بضعنا شو حكاية العرب اللي تحكوا عليها أنتم الآن؟ الآن الفضاءات هذه تأخرت مرحلة القومية هذه تأخرت انتهت خلاص جت مرحلة أخرى مرحلة الفضاءات التي خلقتها العولمة الفضاء الأفريقي اللي ما يعرفش لا اللون ولا اللغة ولا الدين وشايف الله واحد، الفضاء الأوروبي فضاء الآسيان فضاء النفطة فضاء أميركا اللاتينية هذه هي الفضاءات اللي.. المحيط الهندي هذه هي دول الغد هي سبع دول أو عشر دول التي هي فضائات هذه خريطة العالم في المستقبل أما هيك شايفين أنتم زي ما تشوفون الآسيان هذه خريطة الغد هذه خريطة العالم اللي أتكلم عليها، اتفضلِي يا ماما اتفضلي.

جمانة نمور: يعني أنت تتحدث عن خريطة العالم منطقة الشرق الأوسط إذا أردنا إطلاق تسميات جغرافية يعني بما أنه لا تريد تسميتها منطقه عربية لكن يقال هناك أحاديث عن سايكس بيكويات جديدة لتقسيم المنطقة العربية سمها الشرق الأوسط لكن هل هذا صحيح موضوع السايكس بيكويات الجديدة؟

"
دفع العرب ثمنا باهظا لما عارضوا المشروع الوحدوي للراحل عبد الناصر. فقد مزقهم الاستعمار وذبحهم وهددهم ونزع عنهم ثيابهم وأخرجهم عراة في الإذاعات المرئية كما حدث في سجن أبو غريب وغيره 
"
القذافي
معمر القذافي: ما فهمت السؤال كويس لكن يبدو إنه حول الشرق الأوسط تقسيم العرب هذه سياسة قديمة نحن لما كنا في المدارس كنا نعمل في المظاهرات ضدها كان هناك مشروع الهلال الخصيب ومشروع وحدة وادي النيل والمغرب العربي للحيلولة دون قيام وحدة عربية من المحيط إلى الخليج التي كان ينادي بها جمال عبد الناصر هذه هي الفكرة الاستعمارية القديمة ولما العرب الرجعيون والعلماء عارضوا عبد الناصر وعارضوا مشروعه الوحدوي هاهم الآن يدفعون الثمن أصبحوا العرب ممزقين إربا ويذبحوا فيهم قُطر بعد قُطر ويهددوا فيهم ويشلحوهم من ملابس ويطلعوهم عراة في الإذاعات المرئية إذاعات العالم مثل سجن أبو غريب وما إليه وأنتم شايفين يعني ثمن معارضة المشروع الوحدوي، الآن خلاص يعني المشروع الوحدوي القومي فات وقته الآن هذا عصر الفضاءات، الشرق الأوسط ما الشرق الأوسط هذه تسمية استعمارية أنا لا اعترف بها ما ينفعش يعني شو الشرق الأوسط هذا الإنجليز يطلهزا الشرق الأدنى والشرق الأوسط والشرق الأقصى مستعمراتهم حتى الدول العربية هذه اللي تحكوا عليها من خلقها؟ خلقها المشروع الاستعماري مكنوش فيه مصر هي القاهرة اللي تطلع من إسكندرية تقول أنا ماشي لمصر ما أني ماشي للقاهرة، ليبيا ما كناش نسمع عليها إلا في عام 1912 ما كنش فيه ليبيا كان فيه طرابلس غريان درنة مش عارف إيش الكفرة زغبوه، تونس هذه مدينة اسمها تونس الجزائر مدينة اسمها الجزائر المغرب الآن المملكة المغربية ما عرفوا فاس ومكناس وما إلى هيك هذه كل الدول اللي تحكي.. كان في الشام الأردن لبنان سوريا ده كله اسمه الشام يعني هاي المشروع الاستعماري مش كل دولة أوروبية في ذلك الوقت تحدد مستعمراتها وخلقت لها حدود ليش نعرف حدود الاستعمار الإيطالي من الاستعمار الإنجليزي من الاستعمار الفرنسي من الاستعمار البلجيكي إلى أخره هذه التقسيمات اللي موجودة هذه المشروع الاستعماري اللي خلقها فقط مش يتعرفوا على مستعمراتهم ما لأنه فعلا فيه دولة اسمها مصر ودولة اسمها سوريا ودولة اسمها ليبيا ودولة اسمها تونس لا هذه مهزلة هذه أكذوبة تاريخية فيه وطن واحد.

جمانة نمور: يعني رؤيتك لوطن واحد من هذا النوع الكثيرون يعتبرون بأن شخصية الزعيم الليبي أو على الأقل طموحاته يعني تخطت دوما ليبيا وتخطت الشعب الليبي يعني هل هذا صحيح ماذا لو لم تكن رئيس ليبيا لو كنت رئيس مصر مثلا؟

معمر القذافي: هو يا لالى المسألة مش مسألة مشروع يعني يتخطى الإقليم الليبي ولا مش عارف إيش هي مسألة حقائق تاريخية، أنا لما قمت بالثورة ولا حتى قبل الثورة قبل مو فاكر نعرف التاريخ نعرف إنه مفيش حاجة اسمها ليبيا ولا حاجة اسمها مصر ولا حاجة اسمها تونس ولا الجزائر نعرف إن هذه تقسيمات العواصم الاستعمارية قسمت هذه الرقعة لكي تحدد حدود مستعمراتها مناطق نفوذها جيوشها وبالتالي لا أؤمن بها هذه وعندما أتكلم ما أقول أن نتخطى أو لأن القذافي حجمه أكبر من ليبيا يجب يكون رئيس لمصر مثل ما يقولوا كذا ده هي هي ما هو حتى مصر هي خلقها المشروع الاستعماري، أنا كنت تكلمت عن القومية العربية أتكلم عن العرب كلهم يعني بصورة عامة الآن مهوش عصر القوميات يمكن الأساتذة اللي معكِ يفهموا هذا حضرتك مش عصر الآن انتهت العملة هذه عصر القوميات وعصر هاي الدولة الوطنية الدولة القومية هذا انتهى عصره الدولة الوطنية الآن تحتضر فشلت، الآن فيه خريطة جديدة فيه عالم جديد عالم الفضاءات والعولمة، ممكن أميركا تحاول في البداية حاولت أن تجعل العولمة أميركية ولكن هذا لن يتأتى لأميركا لأن العولمة أكبر حتى من أميركا، أميركا لا تستطيع أن تسيطر الآن حتى على شركاتها التي كانت أميركية بحتة وممكن تستعمر بها العالم الآن هذه الشركات الأميركية أصبحت صينية وأصبحت يابانية وأصبحت متعددة الجنسيات في العولمة يعني معظم الناس يقولوا سيطرت أميركا على العالم العولمة أكبر من أميركا يعني هذا عصر جديد تفضلي.

إطلالة على شخصية القذافي



جمانة نمور: على ذكر العالم والعولمة وما يقال عن قرية واحدة عالمية وأيضا صورة واحدة ربما للإنسان عندما كان يعني شخصيتك فيها اختلاف يعني الأخ الزعيم ملايين الشباب في المنطقة مثلا يتوقفون مطولا أمام طراز شخصيتك إطلالتك نظراتك الملابس التي ترتدي الآن مثلا الخيمة التي تعيش الحصان الأبيض ما إلى هنالك اللون الأخضر للكتاب الأخضر هؤلاء يحبون أن يعرفوا ما هو مثلك الأعلى؟

معمر القذافي: والله أنت أعتقد أنك سألت قلتِ ما هو مثلك الأعلى، لا شك أن لما كنا طلبة وشباب وكان العصر عصر القوميات وعصر الكفاح القومي ومرحلة التحرر لا شك أن بالنسبة لنا نحن كعرب أن جمال عبد الناصر كان هو المثل الأعلى ما فيه ذلك يعني شك وسيبقى عبد الناصر هو المثل الأعلى لمرحلة التحرر القومي التي مضت لكن الآن يعني المُثل هذه تجسدت في الجماهير تمثلت في الشعوب يعني أنا مؤمن بالجماهير مؤمن بالناس البسطاء العاديين بالمهمشين بالمغلوبين بالمساكين بالغلابة بالمكافحين بالحزانى بالتعاسة اللي عندهم حق أن يعيشوا فوق الأرض في سعادة وبحرية وبجدارة تحت الشمس هدول اللي أكافح أنا من أجلهم وهذا عصرهم.

جمانة نمور: ماذا يعني لو لم تكن قائدا سياسيا ماذا كان يمكن أن تكون برأيك يعني شاعرا عالميا مفكرا إرهابيا عالميا؟

معمر القذافي: طبعا يعني أكيد بنكون أقرب إلى اللي يكون إن نكون مثقف للجانب الفني الرومانسي والتاريخي يعني أكثر من أي شيء آخر لو لم أتورط في المشروع الثوري هذا.

جمانة نمور: يعني نشعر بعض الأحلام ربما عندك نتساءل هل أحلام القادة تختلف عن أحلام العامة ما هي طبيعة أحلامك؟

معمر القذافي: عفوا يا ماما سؤالك متقطع مفهمتوش ممكن تعيديه بسرعة؟

جمانة نمور: سأعيد السؤال يعني هل أحلام القادة تختلف عن أحلام العامة بما تحلم؟

معمر القذافي: هو يعني الشخص البسيط العادي يحلم لنفسه لكن اللي في موقع قيادي يحلم من أجل الآخرين يعني أمنياته كلها من أجل الآخرين يتمنى أن الناس تكون كذا أن الناس تكون سعيدة الناس تكون حرة أن هذا الشعب يتحرر أن هذا الشيء يحصل أن هذا الفقر يختفي أن هذا التخلف يختفي أن يحصل كذا لكن الإنسان العادي حلمه خاص بنفسه يعني ما يهم حتى في جاره يقول أنا أتمنى ألا أكون مريض لكن وأتمنى أن أكون سعيد وأتمنى أن أكون حر يحكي على نفسه وما يهمه في الآخرين لكن هذه مصيبة القادة وحظهم السيئ أن هم بيتعذبوا من أجل الآخرين يعني يحلموا من أجل الآخرين كل أمانيهم وتطلعاتهم في محاولة لإنقاذ الآخرين ومساعدة الآخرين هذا ما أقوله حتى على نفسي يعني.

جمانة نمور: على كلا يعني بعيدا عن ذلك إذا ما عدنا إلى السياسة يعني وهذا ربما الهم الأول للقادة ربما الحدث الساخن على الموضوع السياسي موضوع الخلاف مع السعودية أين أصبحت الوساطة في هذا الإطار وساطة الجامعة العربية الوساطة المصرية؟

معمر القذافي: عفوا الوساطة مسمعتش السؤال الوساطة بتاعت إيش بين من ومن؟

جمانة نمور: مع السعودية بينكم وبين السعودية.

معمر القذافي: مفيش حاجة بيننا وبين السعودية مبنعرفش يعني شو حصل أنا معرفش يعني مفيش حاجة حاصلة بين البلدين أبدا اللي تأسفت لأن اسمعه لما جريدة أميركانية تتكلم على شيء نروح إحنا نعيب في بعضنا ونشتم في بعضنا طب إحنا بنشتموا بعضنا لما إحنا نكتشفوا شيء نقرر شيء نجد شيء لكن ما هو لما تقول لنا جريدة أميركانية.

علي: نعم الأخ العقيد ربما نتيح المجال هنا لضيوفنا الكرام لمداخلات معك ويبدو أن المفكر الإسلامي الدكتور فهمي هويدي له المداخلة الأولى تفضل دكتور.

"
العقيد معمر القذافي يتحدث عن النموذج الليبي وهو قابع في السلطة منذ 35 عاما ولم نسمع عن تداول السلطة ولم نسمع للجماهير الليبية صوتا طيلة هذه الأعوام
"
فهمي هويدي
فهمي هويدي: سيادة العقيد شكرا لك على ما أمتعتنا به وما قلته الكثير منه يستحق تعليق وبعضه يستحق التصحيح، العربية والعروبة يا سيدي ليست عنصرا الحديث النبوي "ليست العربية منكم بأب وأم هي عربية اللسان" فالعروبة لم تكن عنصرا يوما ما ولكن هذا موضوع هامشي، الموضوع الآخر الذي تحدثتم عنه تحدثتم عن النموذج الليبي ونموذج الجماهيرية وتمنيتم أن يلتحق الآخرون بذات النموذج المطبق في ليبيا أنتم في السلطة منذ 35 عاما لم نسمع عن تداول للسلطة ولا أحسب أن الجماهير التي تتحدث عنها في ليبيا لم نسمع لها صوتا طيلة 35 عاما أين الشعب الليبي الذي يجتمع وينفض ولم نرى على المسرح الليبي لا أحد من الشعب الليبي ولا قوى سياسية ولكن ملايين الليبيين موجودين في الخارج يعيشون بعيدا عن ليبيا؟ نتمنى أن تكون المصالحة التي تمت مع الغرب أن تصطحب مصالحة أخرى مع الشعب الليبي.

علي: شكرا دكتور، الدكتور محمد الركن.

معمر القذافي: يا بني هذه واحدة من المغالطات بالله عليكم، تقول لي أين الشعب الليبي الشعب الليبي موجود في المؤتمرات الشعبية واللجان الشعبية موجود في السلطة يعني أنت جاهل تماما بما يجري في ليبيا أنت تقول لي أنك 35 سنة في السلطة تعرف لو أن أنا لي 35 سنة في السلطة لأطيح بي من زمان اللي في السلطة يطاح به لكن لأنني خارج السلطة يعني مفيش صراع في السلطة انتهى أنت اقرأ الكتاب الأخضر سبحان الله تقرأ لفرانسيس فوكوياما هذا الدجال اللي حب بس يتملق في الأميركان بشو اسمه هو أصله ياباني يعني يصبح زي كسينغر بالك يعملوه وزير خارجية، أنت اقرأ الكتاب الأخضر يا ابني أولا حول كيف التداول يعني نجيب الشعب نحول الشعب الليبي ونجيب شعب آخر ونقول هذا تداول السلطة؟ الصراع انتهى على السلطة في ليبيا لأن كل الناس في السلطة سلطة كل الناس هذه نهاية المطاف الملكية الجمهورية الجماهيرية يا ابني أنت تحتاج إلى درس في هذا الموضوع أين الليبيين خارج ليبيا..

فهمي هويدي: ا يا سيادة العقيد أنا أكبر منك سنا وأنت أكبر مني مقاما وأنا أشكرك على ما وصفتني به ولكني أقول أنني لست جاهلا بالشعب الليبي ولا جاهلا بالكتاب الأخضر ولكني قرأته ثلاث مرات واستوعبته جيدا ولم أرى له أثرا على الأرض الليبية.

علي: طيب دكتور نتيح المجال الأخ العقيد إلى الدكتور محمد الركن أستاذ القانون بجامعة الإمارات لمداخلة أيضا معه.

محمد الركن: سعادة العقيد تحدثت عن الأنظمة العربية وصنفت بعض منها إلى أنظمة رجعية متخلفة دينية لكن من يشهد على الأقل التقارير الدولية أو من يطلع على ما يحصل في هذه الأنظمة التي وصمتها بالرجعية والمتخلفة يجد أنها نجحت إلى حد كبير في أن تحقق ولو جزءا من أحلام شعوبها أن تسند العمل العربي المشترك بشكل كبير نتمنى من الأخوة في السلطة الليبية ألا يظنوا أنهم فقط في مقام الواعظ والمعلم للآخرين وأن يتعلموا أن يتواضعوا قليلا وأن يتعلموا من تجارب الآخرين خاصة من تجارب دول الخليج.

علي: دكتور غازي صلاح الدين أيضا وزير الإعلام السوداني السابق ومستشار الرئيس السوداني سابقا له مداخلة تفضل دكتور.

غازي صلاح الدين: نعم في الحقيقة أنا لا أريد أن أوجه سؤالا ولكن أريد أن أعلق على مجمل هذا الذي جري ودار، المدخل إلى هذه الفقرة أو هذه المساحة التي تحدثنا فيها وللأسف حدثت فيها بعض المداخلات الخشنة كان هو تساؤل طرحه البعض عن استسلام ليبيا للنظام العالمي وفي الحقيقة حتى لا نُحمِل الأخوة في ليبيا ونحمل الأخ العقيد أكثر مما يحتمل في هذه المسألة يبقي نضع الأمور في نصابها، ليبيا لا يشك الناس اختلفوا مع النظام القائم فيها أم أن اتفقوا رفعت شعارات مناهضة قوية جدا ومقاومة للنظام العالمي ونالت حظوظا مختلفة في تاريخها يعني في زمن الناصرية وما بعد ذلك ولكن الحقيقة التي ينبغي ألا ننسها مطلقا حتى نكون منصفين هو أن ليبيا تعرضت لحصار قاسي جدا وضاري جدا وتعرضت لضرب الصواريخ وتعرضت لإحراق لمصنع الرابطة كما يذكر الناس وتعرضت حقيقة لعزل كامل من العالم ولم يسعفها أشقاؤها ولم يسعفها جيرانها هذه حقيقة، أنا أشك أصلا في أن هنالك برنامجا نوويا متقدما في ليبيا يعني حتى لا نحمل هذه المسألة أكثر مما تحتمل، ليبيا وجدت نفسها معزولة في نظام عالمي يعني شرس جدا ونظام عربي مضعضع ومهلهل جدا وليس فيه أدنى ذرة من التضامن ولذلك كان منطقيا كان منطقيا أن تضحي بما يسمي برنامج النووي وأنا أشك في أنه كان برنامجا متقدما فأرجو أن ننظر إلى هذه المسائل في سياقها حتى لا تتحول الاحتكاك الداخلي بيننا نحن في النظم السياسية وفي المجتمعات العربية إلى حركة معوقة للنظر إلى الأمام، الأخ العقيد أنا أعرفه له نظرات وهو قارئ في التاريخ كثيرا وله نظرات أصنفها في فلسفة التاريخ طبعا يتفق ناس معه ويختلف آخرون معه ولكن عند الحكم على الأخوة في ليبيا والتجربة الليبية أرجو أن توضع المسألة في سياقها التاريخي وفي سياقها الصحيح.

الوساطة الليبية في أزمة دارفور



علي: للأخ العقيد يعني سمعت ما تحدث به ضيوفنا الكرام هنا في الأستوديو ونود أن نسألك إن كان لك طبعا تعليق على ما تحدثوا به نود أن نسألك عن الدور الليبي والوساطة التي تقومون بها لما يحدث في السودان وفي إقليم دارفور تحديدا؟

معمر القذافي: أنا طبعا باذل جهد بتكليف من القمة المحدودة التي انعقدت في شهر رمضان التي حضرتها مصر والسودان وتشاد ونيجيريا وليبيا وكُلِفت بالاتصال بالفرقاء لكي أحاول أجد حل، أنا مش منزعج كثير من هذه المسألة ولا أدين أحد لأن تفسيري لها تفسير تاريخي وفلسفي، نعرف أن العصر الآن عصر العولمة أو عصر الفضاءات والحصار نفوذ الدولة الوطنية وحتى وجودها سيختفي وعجزه عن مواجهة تحديات العصر وجود مؤسسات عولمية تطاولت على الدولة الوطنية وأصبح المواطن يحس بوجودها يلتجئ إليها أكثر من اللجوء إلى الدولة الوطنية وأحيانا تكون بلد مثل السودان وقلت للأخوة معارضينا قد يكون ليس في الإمكان أفضل مما كان يعني لما تقول أعمل لي في دارفور طرق أعمل لي بنية تحتية إلى أخره أعمل لي مدارس مستشفيات نقول لهم يعني مرة ثانية إمكانية الدولة نقول لهم لو واحد منكم يحكم الخرطوم قد تقوم ضده معارضة حتى من دارفور نفسها ويقولون له لماذا لم تحقق لنا كذا أحيانا الدولة تكون إمكانياتها هكذا عاجزة وهذا ديدان الدول الأفريقية ومعظم دول العالم الثالث إمكانياتها هي هكذا يعني محدودة لأن هي الدولة هذه مصطنعة يعني مثل ما قلت لك يعني هذا المشروع الاستعماري عين حدود ودوائر لكي يتعرف على مستعمراته واحتلالاته فقط وبالتالي مهياش مبنية على إمكانيات وتطور تاريخي مهياش بهذا الشكل الحقيقة فقصدي دبت حمى في العالم ما بعد العولمة وفي ظل دخل إطار الفضاءات حمى خوفا من السحق فالأقليات حتى وصلت القسم القبلي أصحاب الثقافات وأصحاب العرق الواحد الثقافة الواحدة الأصل الواحد القبيلة الواحدة، الجماعات الصغيرة هذه خافت من السحق يعني شيء سيكولوجي يعني حاجه نفسية خافت من السحق من العولمة فراحت تحتمي بنفسها وتتقوقع وتأخذ وقف من الآخر من أجل حماية نفسها وهذا ليس في السودان فقط ولا في دارفور فقط في العالم كله موجودة في كل العالم يعني حتى في أوروبا الباسك يقولون نحن نريد أن نستقل ولكننا نؤمن بالاتحاد الأوروبي داخل الاتحاد الأوروبي لكن لابد الباسك يستقل يقولون لهم لا هذا يؤدي إلى تفتيت أسبانيا وفرنسا يقولون ولا يهم ومالها إذا تفتت أسبانيا ثلاث دول أو أربع دول في النهاية هي داخل الاتحاد الأوروبي وينادون بالولايات المتحدة الأوروبية ويقولون لا يهم أن تتفتت إيطاليا إلى بادانيا وكورسيكا وهاي الصقلية إذا تتفتت هذه الدول ما بيهمش تكون دول مستقلة لكن في النهاية نحن داخل الاتحاد الأوروبي هذه الحمى اللي دابة أنت شايف حتى إندونيسيا تتفتت الاتحاد الروسي يتفتت يعني دول كثيرة الآن ممكن تختفي بسبب هذا لكن مادام أهل دارفور يطالبون بأشياء داخل وحدة السودان هذا شيء إيجابي ويجب إحنا نسانده وأن هذا نحافظ عليه نقول له يعني خريطة السودان التي عرفناها يجب ألا تتغير في المستقبل أنه يحصل اندماج إفريقي وتختفي الدولة الوطنية تختفي السودان وليبيا والكونغو وجنوب إفريقيا ونيجيريا ويبدأ  في فضاء إفريقي واحد ما بيهم لما يأتي هذا لكن الآن معندناش مصلحة نحن سكان دارفور إن إحنا نغير خريطة السودان أو نستقل هم الحقيقة لا يطالبون بالاستقلال ولا بتقرير المصير يشكون من أن لهم حقوقهم يجب أن ينالوها من يمثلهم في الخرطوم المركزية وما المركزية عايزين ما يشبه الجماهيرية يعني نفس مطالب عصر الجماهيرية نريد أن نختار من يمثلنا في الخرطوم نحن مهمشين نحن فقراء حكاية فقراء نقول لهم مرات إمكانيات السودان هي هكذا ولكن مهمشين وما مهمشين أنا قلت لهم أنا إلى بجانبكم إذا كنتم مهمشين فيجب أن تكونوا موجودين في قلب الخرطوم ومعهم وأنا ماشي بطريق غير شكلي يعني ماشي لزعماء القبائل وسلاطين القبائل اللي عندهم الحل والربط هدول اللي بدي أتفاهم أنا وياهم وأنا التقيت مرتين أو ثلاثة بمجموعات أكثر من مائة شخص ومن بينهم قادة مدنيين وسلاطين وشيوخ قبائل وموجودة هذه في إفريقيا ما تستغربوا السلاطين يعني دولة جمهورية فيها ممالك يعني أوغندا فيها اثنين أو ثلاث ممالك الكونغو فيها ممالك غانا فيها كم مملكة وأنا زرت الملوك وزاروني هذا التقاليد الإفريقية هكذا وهي تقاليد جماهيرية يعني جيدة فينبغي نعطي الحرية لدارفور اللي عايزها عازينه يشكلوا مؤتمرات يعملوا برلمان يختاروا من يمثلهم فليكن ذلك كذلك نعم تفضل.

موقف ليبيا من الجامعة العربية

علي: وضحت الصورة الأخ العقيد، الأخ العقيد يعني بما أن تحدثنا عن جهود الوساطة الليبية نتحدث هنا أو نعرج بالحديث على دور الجامعة العربية وعن إصلاح الجامعة العربية وعن فشلها في القيام بأدوارها أو الأدوار المطلوبة منها هل مازلتم تعولون على الجامعة العربية أو على يعني الحد الأدنى من التضامن العربي على الأقل ما بينكم وبين دول الجوار؟

"
في إحدى القمم العربية طلبت أن تكون كلمتي في جلسة مغلقة، في وقت حرص فيه القادة العرب على أن تكون كلماتهم منقولة على الهواء مباشرة، ما يدعو إلى السخرية لأنها مجرد خطابات لم يتحقق ما فيها على أرض الواقع
"
القذافي
معمر القذافي: هو يا ابني أنا متأسف لو الكلام تقطع من طرفكم ولكن فهمت أنك أنت تكلمت عن الجامعة العربية، أنا عندي موقع في الإنترنت اسمه القذافي يتحدث وقلت كلام عن الجامعة العربية عنوانه الجامعة العربية هل هي تجاهل للواقع أم جهل به مفيش حاجة اسمها جامعة عربية هذه مهزلة يعني شو اللي يجمع بنا علشان نعمل جامعة عربية مفيش حاجة تجمع بينا مفيش قرار للجامعة العربية مفيش احترام للجامعة العربية، إحنا اتفقنا على جدول أعمال لما شالوا تونس لقيناه مسروق يعني مهواش موجود تكلمنا عن اتحاد عربي وتكلمنا عن برلمان عربي وتكلمنا عن مصرف مركزي وعملة واحدة وسوق عربي مشترك وجمارك واحدة اللي متقررة من أيام حميد الدين من أيام السلطان اليمني من عام 1957 تقررت ولا عام كذا ولم يتحقق هذا ويوجد الأعمال اللي اتفقنا عليها، السودان قدمت برنامج اليمن قدمت برنامج مصر قدمت برنامج ليبيا قدمت برنامج كلهم مقدمين برامج اتحادية تنقذ العرب لقيناها كلها مشطوب عليها فيها خطب يعني مرة اجتمعنا في قمة عربية من أول المؤتمر إلى أخره خطب منقولة على الهواء مباشرة الناس تسمع الزعماء وهما يخطبون أنا الوحيد اللي طلبت الكلمة بتاعي تكون سرية في جلسة مغلقة والبقية يتنافسون كيف كلماتهم تكون منقولة على الهواء مباشرة هذه مهزلة يعني معقولة اجتماعات قادة تكون على الهواء مباشرة لأنها مجرد خطابات هذه مهزلة يعني شو دارت الجامعة العربية للعراق شو دارت لفلسطين شو دارت للصومال شو دارت لليبيا لما قعدت عشر سنوات وهي تصارع وتناطح في الجبابرة بتاع العالم الدول الجبارة فوق الأرض أميركا وبريطانيا وفرنسا ليبيا كانت بمفردها تصارع بعدين يلومون أن ليبيا.. يستغربون أن ليبيا كانت تعيد علاقاتها مع أميركا يا سلام والله أنتم العرب شديتوا أزر ليبيا وشديتوا أزر العراق بلاش أزر وقفوا السكين عن النساء والأطفال في العراق وفي فلسطين، ليبيا ضُرِبت بأيدي الغازي ضربت بالصواريخ، أنا بيتي ضُرِب أطفالي ضربوا وقُتِلوا شو داروا العرب كانوا يتبادلون النخب مع أعدائي، كانت الأساطيل الأميركية تتكئ على البلدان العربية وهي تضرب ليبيا شو يربطني بالعرب شو يربطني بهم ماداموا يتفرجوا علي في مأساتي ماداموا اشتركوا في الحرب اشتركوا في الحصار ضدي ومازالت تقول لي جامعة عربية ودول عربية ردوا طائراتي من الجو لأن صدر قرار من مجلس الأمن في ذلك الوقت اللي تحكم فيه أميركا يعني قرار أميركي رجعوا طائراتي من الجو بركابها قالوا حرب هذا العربي وشو يعمل العربي للعراقي الآن وشو يعمل للسوري اللي أرضه محتله وشو يعمل للفلسطيني اللي يجرفوا في منازله ويذبحوا في أطفاله وفي نسائه..

جمانة نمور: نعم الأخ العقيد هناك سؤال من السيد محمد العلي يقول حرصت ليبيا على حل أزمة لوكيربي بينما تعاملت بسلبية مع ملف اختفاء الصدر يعني أنا أضيف الأخ العقيد فعلا مازال شيعة لبنان يعتقدون بأن الإمام موسى الصدر مازال حيا ماذا تقول لهم؟

معمر القذافي: والله ياريت يكون حي واللي يعرف إنه حي يجيبوا لنا عشان نعمل احتفالات ونستقبله استقبال عودة الإمام الغائب ياريت يحصل هذا وبعدين أنا مفيش حد زايد بيني وبين الإمام الصدر، الإمام الصدر صديقي وأنا نؤيد فيه وندعم فيه لما شكل ألوية المقاومة اللبنانية في ذلك الوقت في بداية السبعينيات وكانت الثورة الليبية في بدايتها في ذلك الوقت وزارني كام مرة وكان دايما يحضر علي عيد الفاتح ليست أول مرة التي اختفى فيها هو زارني هو دائما يحضر معي الأعياد وهذا كان يعني مناضل وكان يعني الشيعة أقرب لي من الآخرين في ذلك الوقت وكان بالنسب لعلي والله أنا بدي يعود للحسن والحسين وبيبقاش حد يزايد علينا إن كان بالشيعة الدولة الشيعية قامت في شمال إفريقيا ولم تقم في أي مكان آخر عاصمتها المهدية وهذه الدولة الفاطمية نحن لحد الآن تقاليدنا شيعية نحن نحتفل بالعاشوراء ولا نحتفل بأول يناير وفي نفس الوقت كان السُنة نحن على سُنة النبي صلى الله عليه وسلم وكان بالشيعة إحنا متشيعين لعلي إحنا ما نعرف معاوية، في المشرق استغربت يقولوا سيدنا معاوية إحنا نشتم فيه للأسف متأسفين يعني لكن يقولوا سيدنا علي عمرنا ما نقول سيدنا معاوية مما يدل على أن عادتنا وتقاليدنا كلها شيعية لكن بنفس الوقت إحنا يقولونا سُنة لأن إحنا نتبع سُنة النبي صلى الله عليه وسلم فيعني ليبيا تأسف لاختفاء هذا الرجل المقاوم وكان شخصية فذة من الناحية الدينية ومن الناحية القتالية وخسرناه خسارة كبيرة في المعركة وياريت إنه يكون حي ولو فيه مكان يقولوا لي فيه الصدر حي أني نهجم عليه حتى أقود الحملة بنفسي بس ننقذ حياته لأن هذا مهم جدا ومن ناحية ثانية حتى ليبيا تخرج من هذا الاتهام يعني شو مصلحة ليبيا بقتل موسى الصدر؟ ليبيا ليست طرف في أي نزاع فيه موسى الصدر أنت معروف في تلك الفترة النزاعات التي كانت موجودة في لبنان شيعة وسُنة ومسيحيين وغير مسيحيين ولبنانيين وسوريين وأردنيين وعرب كلها متخلبطة ببعضها وفلسطينيين وفصائل فلسطينية وفصائل لبنانية وكانت يعني فصائل وصراعات لا أول لها ولا أخر لابد أنه ذهب ضحية هذا الصراع ولكن للأسف أن يكون في أثناء زيارته لليبيا لكن بصيص الأمل الذي خرج من النفق المظلم هو لما عثروا في إيطاليا على جواز سفره وسلمته إيطاليا في المدة الأخيرة سلمت جواز السفر للبنان وعثروا على ملابسه وحقائبه كلها في إيطاليا فنحن نريد أن نحقق في إيطاليا كيف اختفى الإمام موسى الصدر ومعتقدش أن أهل الإمام الصدر يقبلون تعويضات القذافي لحل مشكلة لوكيربي، في مشكلة لوكيربي دفعنا فلوس اتهمونا بقتل مئات الأميركان ودفعنا ثمنهم أموال معتقدش إن أي مال يساوي موسى الصدر ولا أعتقد أن عائلة موسى الصدر ولا الشيعة ولا من يقبلون أن موسى الصدر ندفعه تعويضه وتنتهي قضيته، ليبيا حتى متقبلش هذه الإهانة ما تقبل هذه الإهانة لموسى الصدر لابد من البحث عن كيف اختفى موسى الصدر.

علي: الزعيم الليبي معمر القذافي كان معنا في هذه الأمسية أمسية رأس السنة شكرا جزيلا لك ومشاهدينا الكرام ننتقل الآن إلى غرفة الأخبار للنقل لكم من هناك نشرة الأخبار ثم نعود لمواصلة هذه الأمسية من هذا الأستوديو.