- أبعاد الفساد في العالم العربي
- أسباب الفساد ووسائل محاربته
- أنواع الفساد وانعكاساته

 عبد القادر عياض
عبد القادر عياض
: السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من منبر الجزيرة. قدر آخر تقارير منظمة الشفافية العالمية حجم الفساد في الدول العربية بما يناهز الثلاثمائة مليار دولار، أي ما نسبته 30% من الحجم الإجمالي لمبالغ الفساد في العالم التي ناهزت الألف مليار، وتقتصر هذه الأرقام والنسب على المرصود فقط من العمليات المالية الفاسدة في الوطن العربي وتختص بالممارسات المرتبطة بصورة مباشرة بتعريف التقارير لمفهوم الفساد الذي يختزله في سوء استعمال الوظيفة في القطاع العام من أجل تحقيق مكاسب شخصية. في هذه الحلقة من منبر الجزيرة نسلط الضوء على تداعيات الفساد المالي والإداري الذي ينخر عددا كبيرا من مؤسسات ودوائر القرار السياسي والاقتصادي في الدول العربية، تداعياتها على الأوضاع المعيشية للمواطنين بصفة عامة وعلى فرصة الأوطان في تحقيق تنمية حقيقة، لماذا تغيب الحدود بين الملك العام والخاص في معظم البلدان عربية؟ وكيف نرسخ مفهوم المصلحة العليا للوطن في ذهن صاحب القرار السياسي والاقتصادي العربي؟ ولماذا لا يتم التدقيق في أملاك وحسابات المسؤولين حتى بعد تركهم لمناصبهم؟ سيرافقنا في بداية هذه الحلقة عبر الهاتف من عمان رئيس منتدى الشفافية الأردني السيد باسم سكجها، ويمكنكم أيضا كما جرت العادة المشاركة عبر الهاتف على الرقم 09744888873 أو على رقم الفاكس 9744865260 أو عن طريق البريد الإلكتروني للبرنامج:
minbar@aljazeera.net

نبدأ هذه الحلقة باستطلاع قامت به كاميرا الجزيرة من خلال آراء عينة عشوائية من المواطنين العرب، نبدؤها من المغرب.

[شريط مسجل]

مشارك1: يجب أن تكون هناك ثقافة، ثقافة احترام القانون، ثقافة دولة المؤسسات، الشعوب العربية فعلا تحتاج إلى ترسيخ ثقافة جديدة قوامها دولة المؤسسات.

مشارك2: أعتقد أن هناك مجموعة من الأموال العمومية التي سرقت من صناديق الدولة والتي ناهبوها الآن لم يتعرضوا لأي مساءلة قانونية، وهذا نتيجة ليس للترسانة القانونية الموجودة الآن في المسودات داخل القوانين الجاري العمل بها داخل كل بلد، وإنما المشكل في مدى تطبيق هذه الترسانة القانونية رغم وجودها.

مشارك3: لا بد للوطن العربي أن تكون عنده إجابات واقعية وجريئة في ما يسمى الديمقراطية لأنه في غياب الديمقراطية لا يمكن للوطن العربي أن يتقدم أو يحقق مجموعة من المكتسبات سواء كان هناك فساد مالي أو إداري أو هناك تقدم على المستوى السياسي أو الاجتماعي أو الاقتصادي.

مشارك4: أريد أن أتكلم مثلا عن الوازع الخلقي والإنساني وضرورة الرقابة والسهر على تطيبق القوانين لأننا نلاحظ أن هناك مجموعة من القوانين ولكن المشكل يمكن في كيفية تطبيق القوانين. ومن اللي نلاحظه أنه سنربطها بالتخلف والفقر، لأنه نلاحظ أن مجموعة من القوانين المالية والإدارية تطبق على مجموعة من الأشخاص، وربما نلاحظ في المغرب تحدث وحدة القانون على أساس التسلح بالممتلكات هذا التسلح بالممتلكات ربما يتطبق على فئة واحدة دون الأخرى.

مشارك5: جميع الدول العربية وبدون استثناء تعاني من هذه المشكلة أو هذه الظاهرة، استفحال الفساد الإدراي أو المالي اللي ناتج مش عن ضعف في الترسانة القانونية بالعكس هناك ترسانة قانونية مهمة وقوية لكن المشكل بالأساس يتمحور حول غياب المتابعة وتنفيذ القرارات الناتجة مثلا أو الصادرة عن المحكمة الإدارية.

مشارك6: الصحف تطلعنا يوميا بالعديد من الأشخاص الذين تم الزج بهم في غياهب السجون لكن لا طائل من وراء ذلك .

[نهاية الشريط المسجل]

عبد القادر عياض: كانت هذه عينة عشوائية من الشارع المغربي، أيضا اخترنا لكم عينة عشوائية أخرى هذه المرة من الشارع السوري.

[شريط مسجل]

مشارك1: أنا بدي أقول لك شغلة أول شيء الفساد في كل دول العالم هي ظاهرة عالمية قبل ما تكون ظاهرة عربية، بس المجتمع العربي مجتمع له خصوصية في هذا الموضوع، الفساد له عدة انواع أو هو مصطلح فضفاض أساسا، في ما يسمى الفساد الاداري، الفساد الثقافي، الفساد الاجتماعي. طبعا له عدة أسباب يبدأ من أول مرحلة صغيرة هي الأسرة أساسا هي تكون سبب أساسي من أسباب الفساد أحيانا يعني، بعدين عندك المجتمع يعني مجتمعنا اليوم بيساعد في كل أحواله على الفساد.

مشارك2: والله الفساد منتشر بأغلب البلدان العربية وهذا الشيء واضح ما بده اثنين يحكوا فيه، مقوماته كثيرة، بالدرجة الأولى عندك بعض المسؤولين اللي بيتغاضوا عن موضوع الفساد لتورطهم فيه بالأصل مابيحسنوا يكافحوه لأنه هم متورطين فيه بده ينولهم شيء من هالطرف، والسبب الرئيسي كله بيرجع من الشعب، الشعب لو ما كان يعني قبلان بهالفساد لأنه بالنتيجة الشعب هو اللي عم بيمارس الفساد لو ماله قبلان بالفساد ما رح يكون في فساد.

مشارك3: أعتقد لما تكون القدوة صح أو واضع قانون الفساد، الإنسان اللي يحدد قوانين تحارب الفساد لما يكون هذا الشخص بحد ذاته فاسد واللي هو يطبق القوانين على الأشخاص بيعرفوا حق المعرفة أنه فاسد رح تكون مفارقة.

مشارك4: شيء طبيعي بالنسبة للوطن العربي يصير فيه فساد، بس طبعا الأنظمة العربية لها دور كبير، فيها تمنع هذا الموضوع بس كمان الدول العربية فقيرة.

مشارك5: القانون أعطى حرية ولكن مهما كان القانون أعطاك أنت لازم تحكم عقلك لازم تشوف أن هذا الصح وهذا الخطأ يعني لازم في رادع أساسي قبل القانون.

[نهاية الشريط المسجل]

أبعاد الفساد في العالم العربي

عبد القادر عياض: كانت هذه عينات مختصرة من الشارع السوري، وقبلها كانت عينات من الشارع المغربي. سوف نستفيض في النقاش حول هذا الموضوع من خلال استقبال مكالماتكم التي نسعد بها، ولكن قبل ذلك كما قدمنا في بداية هذه الحلقة معنا رئيس منتدى الشفافية الأردني السيد باسم سكجها لنبدأ معه هذا النقاش حول هذا الموضوع، موضوع الفساد المالي والإداري والأرقام التي قدمتها المنظمة العالمية للشفافية. سيد باسم، كما قال بعض المتداخلين في بداية هذه الحلقة من خلال الآراء التي استمعنا إليها قبل قليل، الفساد ظاهرة عالمية ولكن الأرقام التي قدمتها المنظمة العالمية للشفافية بالنسبة للدول العربية بالمقارنة مع الأرقام العالمية، أرقام مخيفة، حوالي 30% من حجم الفساد الموجود في العالم موجود في الدول العربية. ما تعليقك على هذه الأرقام؟

باسم سكجها: تعليقي باختصار أنه بلاش نتطلع على المسألة أنه يعني حجم الفساد بالنسبة للعالم، فلنتطلع إلى حجم الفساد بالنسبة لعالمنا العربي، يعني ماذا يمثل حجم الفساد من الاقتصاد العربي إذا كان ثلث الفساد في العالم..

عبد القادر عياض(مقاطعا): ولكن سيد باسم أنا ما عنيته في بداية هذه الحلقة يعني حتى من حيث الأرقام بالمقارنة مع حجم الفساد الموجود في العالم عندما يشكل العرب، وهم ربما أقلية في هذا العالم بالمقارنة مع العالم بصفة أجمع، 30% من مجموع الفساد الموجود في العالم، أرقام مخيفة أليس كذلك؟

"
الدول العربية جعلت من معركة محاربة الفساد مجرد ديكور لتجميل النظم الحاكمة، ولهذا فليس هناك ما يسمى بثقافة الفساد بل هناك بيئة تفرز الفساد، وقد ترجع أسبابه إلى غياب الديمقراطية أو غياب نظام النزاهة الرقابية
"
باسم سكجها
باسم سكجها: بصراحة علينا الآن قبل بكرة أن ندق الجرس وأن نعمل على محاربة هذه الظاهرة، يعني هذا الجواب للسؤال. أما ما أريد أن أقوله الآن قبل أن أتحدث عن أي شيء إنه كان هناك مؤتمر قبل أربع أو خمس أيام في أندونيسيا في بالي، يعني أجمل جزيرة في العالم ما في أروع منها هذه الجزيرة، استضافت مؤتمر الأطراف لمحاربة الفساد في الاتفاقية الدولية لمحاربة الفساد، أنا ما أعتقده و ما أراه أن الدول العربية تجعل معركة محاربة الفساد مجرد ديكور يعني تجميل لهذه النظم الموجودة يمين وشمال، باختصار نحن لا نحارب الفساد نحن نعتبر معركة محاربة الفساد مجرد عملية تجميلية لأنظمتنا الموجودة في كل.. يعني أنا استمعت إلى التقرير من المغرب واستمعت إلى التقرير من سوريا ولو كان عندكم عينات أخرى من أي موقع في العالم العربي سيتحدث نفس الشيء وبل أكثر وأكثر، معركة محاربة الفساد لم تعد معركة محاربة الفساد في الوطن العربي.

عبد القادر عياض(مقاطعا): سيد باسم من خلال متابعاتك أنت رئيس منتدى الشفافية في الأردن ونحن نتكلم عن الأردن ولكن عن الدول العربية بصفة عامة، هل الفساد من فوق إلى أدنى في الدول العربية أم أنه ظاهرة اجتماعية تتوافق مع تطورات اقتصادية وسياسية حاصلة في الدول العربية؟ كيف تجد مسألة الفساد في الدول العربية؟

باسم سكجها: لا، اسمح لي، هناك شيء يقال إن هناك شيء اسمه ثقافة الفساد وأنا ضد هذه المسألة ليس هناك شيء اسمه ثقافة الفساد هناك بيئة فساد تخلق من نظام، يعني في أحد الذين تحدثوا من المغرب قال عن غياب الديمقراطية، هناك من الذين تحدثوا من سوريا عن غياب نظام نزاهة وطني أو رقابة أو غيرها، نعم هذه ليست موجودة لدينا،كويس؟ بالآخر نحن باختصار لا نحارب الفساد ونحن نحاول أن نقول للآخرين إننا نحارب الفساد ونحن لا نفعل أي شيء بهذا الخصوص. نحن إن تشكلت لدينا منظمة أو... نحاول أن نضعها بشكل تجميلي ديكوري بس فقط لإثبات المسألة أمام الناس أمام العالم أننا نحارب الفساد وأمام شعوبنا في الوقت الذي نحن لا نحارب الفساد، بالعكس نحن نزيد في هذا الفساد فسادا وفسادا وفسادا، واسمح لي بس كمان أنه حتى هذه المنظمات الدولية التي نتحدث عن أرقامها هي تساعد بشكل أو بآخر على إثبات هذا الفساد ولأسباب قد تكون سياسية أو غيرها ولكن نحن..

عبد القادر عياض(مقاطعا): يعني الأرقام مسيّسة؟

باسم سكجها: أنا شوف بالآخر ما إلي علاقة إن كانت مسيسة أو غير مسيسة، لكن أنا أقول إن هناك حجم فساد كبير قد يكون يمثّل ثلث حجم الاقتصاد أو ربع أو خمس أو نصف حجم الاقتصاد، لكنه هناك موجود في كثير من الدول هناك معركة ضد هذا الفساد، لدينا لا نجد مثل هذه المعركة وللأسف الشديد.

عبد القادر عياض: أشكرك السيد باسم سكجها رئيس منتدى الشفافية الأردني. نبدأ باستقبال مكالماتكم أعزاءنا المشاهدين، نبقى في الأردن معنا هذه المرة السيد صلاح صادق، سيد صلاح.

صلاح صادق/الأردن: السلام عليكم .

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

صلاح صادق: يعني الحقيقة أن الفساد المالي يعود لفساد المجتمع وفساد المجتمع يعود إلى فساد العقيدة المبني عليها هذا المجتمع، فلو أخذنا مثلا المجتمع الرأسمالي الغربي فإنه يقوم على عقيدة فصل الدين عن الحياة التي تولج عنها المال وعبادة المال، فالغرب أيضا يوجد عندهم فساد فتعلم الفساد من الغرب وانتشر إلينا الفساد من الغرب أصلا، فالقانون هو في الغرب الذي يستطيع أن يملك المال في غياب القانون فله ذلك، وأكبر مثال على ذلك وآخر الأمثلة على ذلك البنك الفرنسي الذي كان مديره قد اتهم بسرقة سبع مليارات على ما أظن من البنك ولا تزال القضية..

عبد القادر عياض(مقاطعا): عفوا ليس مديره، على كل حال أنت تربط سيد صلاح بين الفساد وبين العقيدة أو الدين وتقول إن الفساد جاءنا من الغرب حيث إن هناك فصل بين الدين والدولة، ولكن الأرقام تقول غير ذلك، الدول الأكثر شفافية والأقل فسادا هي الدول المتقدمة أوروبا وغيرها، الدول الأكثر فسادا من بينها مجموع الدول العربية وهي في ذيل القائمة المصنفة من قبل المنظمة العالمية للشفافية، إذاً كيف تفسر هذه الأرقام؟ هل هناك خصوصية في الدول العربية تساعد على الفساد، وبالتالي تتصدر هذه المواقع وهذه المراتب المتقدمة في الدول الأكثر فسادا في العالم؟

صلاح صادق: هذا صحيح فالفساد في العالم العربي والعالم الإسلامي بشكل عام هو أكثر منه بكثير في العالم الغربي، بالإضافة إلى أننا كما قلت إن العقيدة التي... منها المجتمع وحتى الدولة في الحقيقة العملية هو النظام أو المبدأ الرأسمالي أيضا الذي يقوم على فصل الدين عن الحياة هذا هو القانون، الدستور الموجود لدينا في البلاد العربية هذا..

عبد القادر عياض (مقاطعا): أشكرك السيد صلاح صادق من الأردن، معنا أيضا من مصر حسين الحميد أرجو ان أكون قد نطقت الاسم بشكل صحيح؟

حسن الحميد/ مصر: أحييك الأخ عبد القادر وأحيي الجزيرة والحقيقة أن الحقيقة مرة والأمر مرعب والأوضاع مزرية والفساد في الوطن العربي لو وزع على العالم كله أجمع لكفاه، ومنذ ساعات كنت أتحدث مع مدرس فاضل في موضوع نهب المال العام فأشار إلي بما معناه أن دعك من حلال وحرام إذ أن الأمر اليوم يقتضي أن كل ما وجده المواطن يلهفه، وإذا كان هذا سيدي شأن العامة فما بالك بمسؤول الوطن العربي أي مسؤول من كبير إلى صغير، الذين احتلوه بعد الاستعمار فسطوا على السلطة والثروة بدون أهمية أو اعتبار لسؤالهم من أين لكم هذا أولسنا شركاؤكم في الثروات والديار؟ ويعجبني يا أستاذ عبد القادر في هذا الشأن ما تورده الجزيرة من زئير لصاحب اللحية التميمي حيث يقول إن الدولة أصبحت مزرعة للحاكم وأولاده وأعوانه وأتباعه وأشياعه. وواقع الأمر فعلا أن المسؤول العربي الذي تسأل عنه هو أبو الفساد وأمه، يعتبر الأرض وما فوقها وما في بطنها ملك له ولحاشيته يتصرف فيها كيف يشاء وأنى شاء..

عبد القادر عياض(مقاطعا): ولكن الأخ حسين هل الفساد موجود فقط عند أولي الأمر عند الحكام وأبنائهم؟ أم أنه أصبح ظاهرة عامة لدى حتى أبسط موظف يجلس على أبسط مكتب في أبسط مؤسسة عمومية؟

حسن الحميد: إذا كانت السمكة قد فسدت من رأسها فإنهم أصّلوا للفساد وصرنا نرى اليوم في الوطن العربي مجموعة من الحيتان ومن لا شأن لهم أصبحوا من الأثرياء وأصبحوا يفعلون بالأموال والثروات ما يشاؤون ويتحكمون في المواقع والخيرات، وهذا للرأس منذ زمن ومنذ قرون طويلة إذ ألِف العربي صرة الأمير يمدحه ويعطيه إياها، واليوم يمن المسؤول على شعبه بأنه يطعمه ويسقيه ولا يعترف يوما بأنه في الهلاك يرديه حيث نرى اليوم يا أستاذ عبد القادر فئة من المسؤولين..

عبد القادر عياض(مقاطعا): يعني أخ حسين يعني ربما نعيش بعض التجارب من خلال هذه الحلقة، هل صدف أن كنت أنت في معاملة ما وتعرضت لحالة من الفساد جعلتك ربما تضطر إلى التنازل، تقديم شيء من أجل قضاء مصلحة، يعني حالة فساد أنت شاهدتها بعينك؟

حسن الحميد: ياسيدي الفاضل أصبحنا اليوم لا تستطيع قضاء مصلحة أساسية أو ضرورية لك في تعليم أو صحة أو حتى في الأمن إلا وتدفع، ومن لم يدفع فلا شفاعة له أو واسطة، الواسطة أيضا فساد أو ذوي القربى وصفة حسنة أو لقمة جيدة أو مكان جيد أو سكن، كل هذا لا بد من واسطة والواسطة إما في الدفع أو بذوي القربى من السلطان أو من الموظفين، وما تراه الآن في مدننا العربية من مباهي ومن نصرة هذا كله هذا لقلة قليلة فئة النصف في المائة التي هبطت على الثروات فاعتبرتها وتوحشت فيها وأصبح سوء العدالة الاجتماعية في كل مكان..

أسباب الفساد ووسائل محاربته

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ حسين الحميد من مصر أشكرك شكرا جزيلا، معنا أيضا عبد الرحمن الزنيدي من السعودية، عبد الرحمن.

عبد الرحمن الزنيدي/ السعودية: سلام الله عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

عبد الرحمن الزنيدي: وسلام على المشاهدين، طبعا المشكلة كبيرة ونعاني من الـ 5% نحن، في الفساد بالأمس القريب في قناة الجزيرة لم تقصر جهودها في سوداء اليمامة ونحن نرى سوداء اليمامة في وجوه أصحابها كيف سرقة المال العام وسرقة حقوق المواطنين، وإذا كان المجتمع العربي والمجتمع السعودي بالمعنى الأصح يعاني من الفساد الإداري والفساد المالي فهو يبقى في الهرم الأعلى هم الذين قاموا بسرقة أموال الشعوب هذا ما لدي وجزاكم الله خيرا وشكرا.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الرحمن الزنيدي من السعودية، معي أيضا الأخ عبد الله المحاميد من قطر، أخ عبد الله.

حسن المحاميد/ قطر: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام .

حسن المحاميد: أنا بطرح بس نقطة مهمة اللي هي الفساد في الدوائر الحكومية..

عبد القادر عياض: هل فقط أنت عبد الله المحاميد من قطر؟

حسن المحاميد: لا عفوا حسن المحاميد من قطر، بس قضية الفساد اللي موجودة في معظم الدوائر الحكومية في بعض الدول العربية، وهذه يعني نقطة مهمة ولازم المسؤولين شوي يكون في رقابة وانتباه شوي علشان أكثر المواطنين بيعانوا منها وبيكون يعني شوية فساد في الموضوع بس هذا ما أريد أن أطرحه.

عبد القادر عياض: طيب الأخ حسن على كل حال كما قلنا قبل قليل الفساد ظاهرة عالمية، ولكن بالنظر إلى الأرقام الموجودة المقدمة من قبل المنظمة العالمية للشفافية، الدول العربية يعني الأرقام فيها نوعا ما ملفتة للنظر، برأيك ما السبب، لماذا في الدول العربية هذا المستوى العالي من الفساد ؟.. أشكرك الأخ حسن المحاميد كنت معنا من قطر، معنا أيضا عبد الرحمن الصالح من ألمانيا، أخ عبد الرحمن

عبد الرحمن الصالح/ألمانيا: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

عبد الرحمن الصالح: أخي ثم حديثان أنا أحب أن أذكرهم لك، حديثان موجهان من النبي صلى الله عليه وسلم إلى الفرد. أول حديث "إذا قال الرجل هلك الناس فهو أهلكهم" في هذا الحديث النبي صلى الله عليه وسلم كأنه يقول لنا بدل من أن تلعن الظلام أشعل شمعة، يعني بدل من أن أقعد أقول فسد الناس علي أن أساهم في إصلاح ما أستطيع أن أصلحه. الحديث الثاني.

عبد القادر عياض(مقاطعا): طيب أنت تعيش في ألمانيا وباستطاعتك أن تقارن بشكل عملي فأنت من الدول العربية وتعيش في ألمانيا، برأيك ما الذي أو ما الفارق بين ما هو موجود في الغرب من آليات وبين الدول العربية؟

"
الغرب استطاع بناء دولة قائمة على أساس القانون، ولا توجد اعتبارات لأي شخص مهما كان نفوذه، أما في العالم العربي فالإنسان ليس فاسدا لكن النظام الاجتماعي هو الفاسد ويحتاج إلى إعادة بناء
"
مشارك
عبد الرحمن الصالح: نعم بوجهة نظري أن الغرب استطاع بناء الدولة، الإنسان العربي لم يستطع بناء الدولة وليس لديه مفهوم الدولة ولا فكرة القانون ولا الشخصية الاعتبارية للشخص البشري، الناس ليسوا سواسية في الـ.. يعني الفساد في المجتمع العربي الإنسان العربي ليس فاسدا ولكن الفاسد هو المجتمع العربي، المجتمع العربي هو محتمع فاسد من وجهة نظري وأنت سألتني هذا السؤال.

عبد القادر عياض(مقاطعا): إذاً أنت مع من يقول بأن هناك ثقافة للفساد في الدول العربية؟

عبد الرحمن الصالح: من وجهة نظري أن النظام الاجتماعي العربي نظام فاسد يحتاج أن يتأسس من جديد تأسسا حقيقيا ومن وجهة نظري أنه لو تأسس على هذا الحديث الذي أرجو أن تسمح لي أن أقوله ..

عبد القادر عياض(مقاطعا): هذا النظام العربي الاجتماعي الفاسد هو الذي أفرز حكاما فاسدين أم العكس؟

عبد الرحمن الصالح: والله أخي لا أستطيع أن أحدد ذلك ولكن هو النظام الاجتماعي يعني المعنى المنغلق، بالتأكيد الحاكم العربي يعني مع احترامي لهم كشخوص ولكن كمتغيرات هم بالتأكيد ناس فاسدون بسبب أنهم سعوا إلى غلق المعنى على الفساد يعني ما دام جلس على الكرسي يريد أن.

عبد القادر عياض(مقاطعا): طيب الأخ عبد الرحمن الكثير من الدول العربية فيها مراصد للشفافية، هناك ربما قوانين تجبر المسؤول قبل أن يجلس على الكرسي أن يقدم بيان بما يمتلك وعندما يغادر هذا الكرسي يقدم أيضا بيان بما أصبح يمتلك إذا هناك آليات موجودة في الدول العربية تحاول من خلالها أن تقلل من حجم الفساد أليس كذلك؟

عبد الرحمن الصالح: في الدول الغربية قصدك؟

عبد القادر عياض: في الدول العربية موجودة هذه المسائل على الأقل على المستوى التشريعي

عبد الرحمن الصالح: نعم على المستوى التشريعي ولكن أخي التشريع وحده لا يكفي يجب أن يكون هناك شجاعة لتطبيقه، يعني أنا أعتقد أن الغرب استطاع بناء الدولة بوجود فلاسفة شجعان مروا في تاريخه مثل كلمة بول بيير المشهورة قال أنا لا أؤمن بما تقول ولكني أقاتل حتى الموت من أجل حقك في أن تقوله، فنحن في التاريخ العربي الحديث ليس لدينا هذا المستوى من الشجاعة في التاريخ القديم.. ولذلك نحن نعيش في الماضي لأن الماضي أكثر حياة وأكثر صدقا وأكثر جرأة وأكثر شجاعة يعني من وجهة نظري الحديث أخي ..

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الرحمن الصالح من ألمانيا. ما زلتم معنا مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة عن الفساد المالي والإداري في الدول العربية بعد التقرير الذي قدمته المنظمة العالمية للشفافية، نواصل استقبال مكالماتكم ومشاركاتكم في هذه الحلقة ولكن بعد فاصل قصير.

[فاصل إعلاني]

عبد القادر عياض: نرحب بحضراتكم مرة أخرى في هذه الحلقة من حلقات منبر الجزيرة والمخصصة للحديث والنقاش معكم حول موضوع الفساد المالي والإداري في الدول العربية، التي نقدمها بعد التقرير، تقرير المنظمة العالمية للشفافية والتي تقدم أرقام مهولة عن حجم الفساد في الدول العربية بالمقارنة مع حجم الفساد وأرقام الفساد الموجودة في العالم. قبل أن نواصل استقبال مكالماتكم ومشاركاتكم نستمع إلى عينة أخرى عشوائية هذه المرة من الشارع البحريني.

[شريط مسجل]

مشارك1: بصراحة بالنسبة للمجالس البلدية التي أقيمت في البحرين يعني هناك في بعض المقترحات التي قدمها مجلس النواب ولكنهم مع الأسف اتخذوا قرارات الظاهر لصالح مجالس النواب نفسهم مو لصالح الشعب البحريني.

مشارك2: بالنسبة للدول العربية يعني لحد الآن موجود الفساد في كل دول الخليج والدول العربية عموما، فلحد الآن ما ساهمت أي البرلمانات للحد من الفساد ونوعا ما في بعض الدول يعني نوعا ما أفضل شوي.

مشارك3: القوانين لا، لحد الآن ما ساهمت يعني في إمساك الفساد أو الحد من الفساد في الدولة، الفساد المالي والإداري موجود.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد القادر عياض: آراء من الشارع البحريني، نواصل استقبال مكالماتكم معنا هذه المرة من فلسطين حاتم محمد، الأخ حاتم أكيد أنك استمعت معنا قبل قليل إلى.. يبدو أننا قد فقدنا الاتصال بالأخ محمد أو حاتم محمد من فلسطين، نبقى في فلسطين معنا الأخ محمد عيسى الأخ محمد.

محمد عيسى/ فلسطين: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمد عيسى: بارك الله فيك أخ عبد القادر وشكرا على هذا الموضوع.

عبد القادر عياض: أشكرك.

محمد عيسى: أخي ابتداء أريد أن أضرب مثالين صغيرين من الماضي يبين أسباب هذا الفساد. أولا عندما جاءت أموال وكنوز كسرى بقطعها الصغيرة والكبيرة إلى عمر بن الخطاب رضي الله عنه كان يحضره علي بن أبي طالب فبكى، فقلب عمر بن الخطاب بالعصا كنوز كسرى وقال كلمة قال، إن الذي أدى هذا لأمين. وبكى، فكان بجانبه علي بن أبي طالب وقال له يا أمير المؤمنين عففت فعفوا ولو رتعت لرتعوا، هذا المثل الأول. المثل الثاني في زمن عمر بن عبد العزيز اللهم ارض عنه، الخليفة الراشد الخامس، كانت توضع الأموال في الطرقات وثاني يوم الأموال تبقى كما هي وما أحد بيمد يده عليها، السؤال لماذا؟ يعني سيدنا علي لما قال له عففت فعفوا ولو رتعت لرتعوا، هنا السر. الفساد خصوصا في بلادنا العربية هو يأتي من...

عبد القادر عياض(مقاطعا): فقط أخي محمد أنا مضطر أن أقطع المكالمة معك لأنه في هناك خلل في الاتصال يبدو أنه من المصدر، فأنا آسف مرة لأنني اضطررت إلى أن أقطع هذه المكالمة وكنا نود أن نستنير برأيك وبرأي جميع من يحاول الاتصال بنا. حاول أن تتصل بنا مرة أخرى وربما تكون لنا لك فرصة حتى تكمل ما بدأته من رأيك. إلى موريتانيا هذه المرة ومعنا محمد أحمد، أخ محمد؟

محمد أحمد/ المغرب: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد أحمد: أنا من المغرب مش موريتانيا.

عبد القادر عياض: من المغرب، تفضل.

محمد أحمد: أشكر الأخ عبد القادر على تدخله، أشكركم جزيل الشكر على هذا البرنامج وكما أشكر قناة الجزيرة على مساهتمها مشكورة كذلك على هذا البرنامج، إلا أني أريد أود أن أقول بادئ ذي بدء إن الفساد في العالم العربي هو أمر أصبح بالنسبة للمواطن العربي مسألة بديهية معروفة، زائد أنهم.. لنتكلم عن أوروبا، فعندما تريد أن تضغط على دولة على رئيس لدولة عربية أو شخص أو وزير فإنما تهدده عن طريق الفساد، كما نرى في الجرائد...

عبد القادر عياض (مقاطعا): لكن أخ محمد، البعض يقول بأن هناك مبالغة في الأرقام سواء التي تأتي من قبل هذه المنظمة العالمية للشفافية أو من قبل البنك الدولي، يشكك في هذه الأرقام ويقول بأنها أرقام مسيّسة، أنت ترى بعكس ذلك، أليس كذلك؟

محمد أحمد: بعض الصفقات التي تعقد في أوروبا لصالح الدول العربية، مسؤولين عرب مثلا، هناك بعض الدول الأوروبية التي تضغط على تلك الدولة بمجرد أن شخص من الأشخاص المسؤولين قام بتزييف أرقام مثلا أرقام لحسابه أو لحساب غيره وتضغط عليه هناك، نحن نعطي أوروبا ونعطي العالم الفرصة لكي يستفزونا ولهم الحق في ذلك، لأن من يخرب داره بنفسه، من يهدم داره بنفسه، أو منزله بنفسه، فلا أظن أن الغرب سيشفق عليه.

عبد القادر عياض: طيب أخي محمد، كل هذا الفساد هل سببه غياب الوازع الشخصي سواء كان دينيا أو أخلاقيا أم عدم وجود قوانين تردع وتمنع هؤلاء من أن يمضوا في فسادهم؟

محمد أحمد: لا ليس هذا، إنما هو الوازع الوطني، فننظر إلى المجتمع الأوروبي أو الأميركي ليس له وازع ديني، البعض ليس الكل، كما أقول الوازع الديني يضعونه جانبا، ولكن الوازع الوطني يطغى على الوازع الديني أو الوازع الشخصي فالكل يقوم بمهمته على أحسن ما يرام، وهذا هو السر في تقدمهم، لأن الإنسان يراعي في عمله المصلحة الوطنية للجميع لأنه مواطن حر ويريد أن يرقى بوطنه إلى أعلى المناصب أمام الجميع، أما نحن فالبعض سامحهم الله وإن كانوا أقلية لا يريدون إلا المصلحة الشخصية ولا يقفون إلا وراء المصالح الشخصية.

عبد القادر عياض: أشكرك أخ محمد أحمد من المغرب. معنا من اليمن هذه المرة، الأخ منصور الأحمد، أخ منصور؟

عبد الرحمن المهدي/ اليمن: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام، نسمع رأيك.

عبد الرحمن المهدي: عبد الرحمن المهدي، الله يبارك فيك يا أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: عبد الرحمن؟

عبد الرحمن المهدي: أولا أقول {..إن الله لا يصلح عمل المفسدين}[يونس:81] خاصة أصحاب السلطة المطلقة التي هي مفسدة مطلقة يا أخي، لأنه أنت تعرف يا أخي عبد القادر أنهم في بلادنا لا يقومون بفتح ملفات الفساد التابعة لهم وسرقات المال العام، وتعرف لا يقومون بشيء اسمه شفافية ولا استقلال قضاء لكي لا يصبحوا تحت القانون ولا يسألوا من أين لكم هذا.

أنواع الفساد وانعكاساته

عبد القادر عياض: أشكرك أخ عبد الرحمن. معنا فاضل ضيف الله من السعودية. الأخ فاضل؟

فاضل ضيف الله/ السعودية: نعم، مرحبا.

عبد القادر عياض: مرحبا، أهلا وسهلا.

فاضل ضيف الله: السلام عليكم ورحمة الله.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

فاضل ضيف الله: أنا أعتقد أن الفساد في الدول العربية هو يعود لذات الأسباب التي أدت بنا للفساد والتدني والتردي السياسي في بلداننا. ونحن نشهد في بلداننا فساد حتى على مستوى تبني قضايانا وتمثيلنا التمثيل الصحيح مقارنة بشعوب العالم الأخرى. فالفساد إذا مثلا قصرناه على الفساد المالي والفساد الإداري هذا مرده، حسب رأيي، هو البحث من الجهات الحاكمة أو الأحزاب الحاكمة، البحث عن الموالين وبالتالي...

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب أخي فاضل، نحن ننتقد المسؤول أو الحاكم الفاسد، ننتقده، ولكن برأيك هل يقتصر الفساد فقط عند المسؤول وعند الحاكم أم أنه أصبح لدى عموم الناس؟

فاضل ضيف الله: الفساد عندما يبدأ يعم الجميع، فالذي يعني.. المواطن حتى العادي يرى أنه يظلم نفسه إذا بقي متفرجا، فالكل يعني يندفع في هذا الاتجاه، لكن المسؤولية تقع بالدرجة الأولى على المسؤولين لأنهم إن وقفوا مواقف صارمة وإن حاسبوا، حاسبوا أنفسهم أولا ومن يواليهم. نحن رأينا في بريطانيا عدة حالات، حتى في حكومة تاتشر مثلا، وزراء مقربين عندما مارسوا ممارسات يعني فيها نوع من الفضائح تخلت عنهم وأمرتهم بالاستقالة، فهذه المواقف المطلوبة عندنا. أما أن...

عبد القادر عياض (مقاطعا): أخ فاضل، برأيك إلى أي مدى يؤثر الفساد على مسائل التنمية، على مسائل القدرة المعيشية للناس للبسطاء؟ برأيك إلى أي مدى؟

فاضل ضيف الله: بالتأكيد، الفساد يقعد الدولة، يقعد البلد كليا. الأموال لا تذهب في الاتجاه المخصصة له، الأموال تأتي كمعونات أو كإنتاج قومي لا تخصص للتنمية، بل تذهب لجيوب الأقلية القليلة وبالتالي هذه الدول ستبقى في هذه الدوامة ولم تخرج منها طالما الأموال لا تخصص للمشاريع ولا تخصص للبنية التحتية....

عبد القادر عياض(مقاطعا): هل تشعر بأن الناس مدركون لمدى خطورة الفساد؟

فاضل ضيف الله: نعم؟

عبد القادر عياض: هل تشعر بأن الناس العاديين والبسطاء وعامة الناس مدركون لمدى خطورة الفساد؟

فاضل ضيف الله: بالتأكيد يدركون، لكن الصفوة منهم والمتخصصون يدركون خطورة ذلك بالتأكيد وينوهون ويذكرون وبالتالي هم باستمرار في حالة خصومة مع الحكام وغير مرغوب فيهم، وهذه الأسباب التي تدفع عقولنا العربية للهجرة...

عبد القادر عياض (مقاطعا): هل هناك فاسد صغير وهناك فاسد كبير؟ أم أن الفساد واحد؟

فاضل ضيف الله: لا، هناك فاسد كبير وفاسد صغير. الفاسد الكبير هو الذي بيده السلطة الذي يمكن أن يمنع ويمكن أن يوقف هذا الفساد، لكنه يتمادى فيه خدمة لكرسيه وليحافظ على استمراريته في الحكم، وبالتالي هو حتى يفسد. وقد قال أحدهم عندنا قال من يريد أن يصبح وزيرا فلينضم إلى الحزب الفلاني، وكلمة وزير هذه تحتها عدة خطوط، أي يمكنك أن تصبح وزيرا، يمكنك أن تصبح غنيا، يمكن أن تنال الكثير.

عبد القادر عياض: أشكرك. الأخ فاضل ضيف الله أشكرك. معنا من السعودية محمد عيسى، أخ محمد؟

محمد عيسى/ السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمد عيسى: أشكرك أخ عبد القادر وأشكر منبر الجزيرة ومنبر الحر. السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمد عيسى: يا أخي الفساد هو مراحل، والفساد يعني أنواع، وأخطر ما يكون الفساد يعني هناك الفساد المالي وهذا هو اللي أعتقد أنه هذا موضوع الحلقة وهنالك الفساد الأخلاقي والفساد المهني والإداري. أنواع الفساد كثيرة والحمد لله متوفرة في العالم العربي يعني متوفرة بعدد الجميع لا يخفى على الجميع هذا الشيء، حتى أن الجزيرة يوجد فيها فساد، يعني أعتقد أن الفساد موجود. ولكن هذا الفساد له درجات ومراحل، فهنالك فاسد يدري أنه فاسد وفاسد لا يدري أنه فاسد وأصعب ما يكون يعني الاثنتين هي مصيبة، طبعا أصعب ما يكون الفساد أن يصل إلى المحطة أو المراحل أو نقول المؤسسات الأكاديمية. الفساد في المؤسسات الأكاديمية...

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب أخي محمد، أنا أريد أن أسألك، لماذا الفساد في الدول العربية هو بهذه الأرقام المخيفة حتى بالمقارنة مع بقية دول العالم, والفساد ظاهرة عالمية كما يقال؟

محمد عيسى: أكيد، نعم.

عبد القادر عياض: لماذا هذه الخصوصية العربية؟

محمد عيسى: الخصوصية العربية في هذا الموضوع نعم موجودة، يعني هو عالميا زي ما تفضلت أخ عبد القادر، لكن الفساد في العالم العربي يعني يفوق.. يعني أنا ممكن أقول حتى الأفريقي يفوق العالم العربي، خلينا يعني نكون عندنا شفافية، الأفريقي يعني فيه فساد أكبر من نسبة العربي. أنا أقول كلما زاد أو كلما ابتعدنا عن الديمقراطية والحرية والحق زاد الفساد. أنا أتكلم يعني في موضوع المجلس التشريعي أو مجلس النواب أتكلم عن التجربة الأردنية، المجلس التشريعي والنواب في الأردن يعني هو منتخب لكن للأسف يمارس نوعا من أنواع الفساد، الفساد العشائري، بحكم الوساطة والشفاعة، وهذا نوع من أنواع الفساد.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ محمد عيسى من السعودية. مع هذه المرة من إيطاليا عز الدين حسن. أخ عز الدين؟

عز الدين حسن/ إيطاليا: ألو السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

عز الدين حسن: أخي أشكرك على هذا البرنامج.

عبد القادر عياض: العفو أهلا وسهلا.

عز الدين حسن: بخصوص هذا البرنامج بالنسبة للفساد المالي، أنا مغربي وكما أعتقد في المغرب يمكن أن أتكلم على ما رأيته وما ربما تعاملت فيه بخصوص الرشوة وبأنها عندما تريد أنت تعمل شيئا في أحد الجامعات أو تريد أن تجمع بعض الأوراق الموظفون يحرزون دائما الرشوة، عندما تقول له لماذا، يقولون بأنهم قبل أن يتخذوا بهذه الوظيفة بدؤوا هم بالرشوة. يعني حتى أخي الآن دفع أربعة آلاف دولار كرشوة كي يشتغل لأنه أكمل دراسته وينتظر الشغل، وعندما يذهب لطلب الشغل دائما لا يوجد لا يوجد، عندما قال إنه عنده نقود مستعد أن يدفعها قالوا له ادفع وانتظر، ودفع أربعة آلاف دولار وما زال ينتظر.

عبد القادر عياض: طيب، برأيك مسؤولية محاربة الفساد تقع على من؟ هل على قطاع العدالة القضاء باعتباره هو المتابع لتطبيق القوانين والرادع لمن يخرج عنها؟ هل هو من مسؤولية الحاكم؟ هل هو مسؤولية أخلاقية؟

عز الدين حسن: مسؤولية أخلاقية أولا، ثانيا ومسؤولية السياسة الدولية من الدولة، لأنه كيف لا يمكنك أن تعمل شيئا، عندما تطلب يعني حقك في أي حاجة يطلب منك الرشوة يقول دائما لا يمكنك أن تتكلم ولا يوجد أحد الآن، عندما تدفع الرشوة فأنت الأول.

عبد القادر عياض: أشكرك أخي عز الدين وصلت فكرتك من إيطاليا. معنا من السعودية هذه المرة، محمد المطيري، أخ محمد؟

محمد المطيري/ السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمد المطيري: أشكركم على البرنامج هذا.

عبد القادر عياض: حياك.

محمد المطيري: أنا بس بأرد على الأخ اللي اتصل قبل قليل الأخ عبد الرحمن زنيدي اللي يتكلم يقول إحنا نعاني من 5 % ونعاني. أولا الحمد لله، يا الله، اللهم لك الحمد والشكر، الزيادات اللي جتنا يعني من يوم يعني ثلاث سنوات حوالي 30 % وهذا الإنسان يكذب، وبالنسبة سواها سوداء اليمامة سود الله وجهه...

عبد القادر عياض (مقاطعا): يعني فقط الأخ محمد المطيري لا نريد أن نشخص الأمور ولا أن نتنابذ لا بالكلام البذيء ولا بغيره، هذا المجال مفتوح للنقاش حول موضوع يتعلق بالفساد لا نتكلم عن دولة عربية بعينها بقدر ما هو الموضوع مفتوح بصفة عامة بناء على تقارير منظمات دولية هي التي قدمت هذه الأرقام ولا نريد أن ندخل في مساجلات شخصية بين أي اثنين، أشكرك الأخ محمد المطيري من السعودية. معي من أميركا مصطفى سحتوت. أخ مصطفى، أسمعك تفضل.

"
الفساد له عدة أسباب من أهمها عدم شعور المرء سواء كان حاكما أو محكوما بالمستقبل الآمن، وفي العالم العربي هناك سبب آخر هو الفرق الكبير بين دخل الموظف ومستوى المعيشة
"
مشارك
مصطفى سحتوت/ أميركا: أعتقد أنا في عدة أسباب لموضوع الفساد من أهمها عدم شعور الإنسان سواء كان حاكم أو موظف على مستقبله يعني Feeling of being unsecured فالحاكم بيخاف إيمتى بده يطلع أو الموظف إيمتى بدهم يخلوه يترك وظيفته. الشغلة الثانية ومهمة جدا في العالم العربي الفرق الكبير بين دخل الموظف وبين مستوى المعيشة، دخل الموظف ومستوى المعيشة، من سوء الحظ هوة كبيرة جدا مما يجعل الموظف مع الأسف الشديد يحاول بشتى الطرق يأخذ مصاري بشكل غير إيجابي. الشيء الثالث موضوع الأخلاق والشعور بالمسؤولية والولاء، أنا أعتقد أن الإنسان سواء كموظف أو حاكم الأخلاق الأساس في تصرفاته وضميره هو الحاكم بينه وبين نفسه، وهذا لا يمكن أن يكون إلا عن طريق الإيمان بالوطن والشعور بالمسؤولية، وشكرا.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ مصطفى سحتوت من أميركا. معنا أيضا من السعودية هذه المرة أسامة الفارسي، الأخ أسامة؟

أسامة الفارسي/ السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

أسامة الفارسي: يا أخي أشكرك عالبرنامج هذا وأشكر منبر الجزيرة. الحقيقة موضوعكم يعني جدا شيق وهو بيعالج مشاكل عامة وفي العالم العربي خاصة وفي العالم بشكل عام. اللي أنا شايفه يا أستاذ عبد القادر أنه إحنا بصراحة نعاني من عدم الوصول أو إمكانية الوقوف على المسؤولين، يعني المسؤول أو الحاكم أو اللي في يده السلطة أو بيده القرار إنسان زيي زيك، ما يعلم الغيب ما يعرف إيش حاصل حوالينه، ما جاء أحد وقف عليه واشتكى، ما عنده الطريقة المثلى... صلي على النبي الله يرحم والدينك يا أستاذ عبد القادر..

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب أخي أسامة برأيك لماذا عندما يتعلق الأمر بمؤسسات القطاع العام تحديدا نجد أرقام الفساد أرقام مهولة؟

أسامة الفارسي: أستاذ عبد القادر أنا بعاني مشكلة، أنا قمت بعمل مشروع نتيجة لأني صدقت يعني خطبة ولاة الأمر وأخذت بكلامهم وآمنت وصدقت وعملت المشروع هذا، مشروع جدا صغير، عبارة عن أكاديمية بتخرج أطفال علماء في المملكة العربية السعودية، ويعتبر الوحيد منه في الشرق الأوسط، فرحت وعملت كل الأوراق والتصاريح وإلى آخره، أكملت كل المتطلبات وبعد كده تم قفل المشروع مزاجا. تخيل أنا لي خمسة شهور أو ستة شهور أو سنة أو شيء زي كده بأحاول أني أوصل لولاة الأمر ماني قادر! لو ولاة الأمر أرقام تليفوناتهم واضحة وظاهرة ومعلنة أمام الكل، معايا؟

عبد القادر عياض (مقاطعا): طيب هذا التعطيل هل له علاقة بالفساد؟

أسامة الفارسي (متابعا): حتى المسؤول لما ينكشف... يخاف أنه يسيء الأدب أو يخاف أنه يخل بالنظام خشية أنك ممكن بالتليفون حتكلم الحاكم وهذول الناس ما عندهم علم النبي سليمان ولا يسيروا السحاب ولا يسيروا الدواب ويحكموا الأرض، هذول ناس زيي زيك عاديين، الله ولاهم الحكم وهم نصبوا ناس مسؤولين. فالمشكلة يعني بصراحة وأكون واضح وصادق معاك، الحكام في الدول العربية أرقام تليفوناتهم، أو المسؤولين عن شكاوي الناس، غير معلنة، يعني وقف على حقوق الإنسان، أبي أقابل مولاي خادم الحرمين الشريفين ماني قادر، وقفت على الديوان الملكي أبي أقابل خادم الحرمين الشريفين ماني قادر. هو الصراحة يعني مشكلتنا في العالم العربي.

عبد القادر عياض (مقاطعا): أشكرك. ربما هذه عينة من بين الذين ربما يواجهون بشكل يومي قضاياهم تتعلق بشكل أو بآخر بربما تبعات الفساد المالي والإداري بالنظر كما قلنا قبل قليل إلى هذه الأرقام المخيفة الموجودة في عالمنا العربي. الأخ أسامة الفارسي كنت معنا من السعودية أشكرك شكرا جزيلا. على كل حال لست أدري إن كانت هناك مكالمة نختم بها أم نكتفي بهذا القدر؟ نعم، إذا نكتفي بهذا القدر فقد أدركنا الوقت، في ختام هذه الحلقة والتي كما قلنا خصصناها لموضوع الفساد المالي والإداري في الدول العربية. لم يبق لي في ختام هذه الحلقة إلا أن أتمنى لكم أطيب الأوقات. تقبلوا تحيات منتج البرنامج لطفي المسعودي ومخرجه منصور الطلافيح، وتحيات الفريق العامل معنا في هذا البرنامج، والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.