- حقيقة التعذيب في السجون العربية
- مبررات مراكز الأمن والشرطة تجاه التعذيب

عبد القادر عياض: السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من منبر الجزيرة، بين العدالة الغائبة والأنظمة المستبدة والحرب على الإرهاب أصبح التعذيب في العالم العربي يكتسي نوعا من الشرعية إذ تقام السجون والمعتقلات الجماعية التي تمارس فيها أشد أساليب التعذيب ما بين التعذيب بالصدمة الكهربائية والتعذيب الجسدي والحرمان من النوم والأكل والحبس الانفرادي ومنع التواصل مع الآخرين كما يندرج تحت هذا الإطار أيضا سن قوانين الطوارئ التي تجيز اعتقال أي مشتبه به دون مذكرة توقيف ودون محاكمة فالدول العربية على رأس قائمة الدول التي تنتهك المبادئ الأساسية لحقوق الإنسان بامتياز وتمارس التعذيب في السجون ومراكز الاعتقال كما تؤكد تقارير منظمات حقوق الإنسان، هل الإرهاب سبب معقول لما تشهده السجون العربية من تعذيب؟ وماذا عن التعذيب في مخافر الشرطة؟ وهل للتعذيب علاقة بقوانين الطوارئ المعلنة والضمنية في عدد من الدول العربية؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش معكم للمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف 9744888873 أو على رقم الفاكس أيضا والمبين على الشاشة أيضا 9744865260 أو عن طريق البريد الإلكتروني للبرنامج manbar@aljazeera.net فأهلا بكم وأهلا باتصالاتكم ونبدأ بالأخ عبد الرحمن الجنيدي من السعودية أخ عبد الرحمن.

حقيقة التعذيب في السجون العربية

عبد الرحمن الجنيدي - السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

عبد الرحمن الجنيدي: طبعا أحيي جمهور الجزيرة.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

عبد الرحمن الجنيدي: والجزيرة الرائعة فعلا اللي تتحفنا وفعلا نشوف منها كل يوم بادرة كويسة من ناحية إنسانية ومن ناحية يعني مصداقية طبعا من ناحية الاعتقالات ومن ناحية.. أنا طبعا اعتقلت ثلاث مرات كلها عشوائية طبعا الأولى بالمظاهرة الأولى اللي قامت بالسعودية في العليا والثانية طبعا كده احترازي والثالثة برضه احترازي فإلى الآن يعني وأنا بالقضاء لي سنتين على أساس أخذ من عنده تعويض أو حقوقي طبعا نلقى القضاء برضه مأخذ ميول جدا للسياسات الحكومية فإحنا نعاني بكل أمانة وبكل شفافية يعني من القمع الحقيقي الداخلي من ناحية الاعتقالات ومن ناحية التشويه ومن ناحية التشكيك بالوطنية أو بالكذا فنحس كإحنا مجتمع يعني..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طيب أخ عبد الرحمن..

عبد الرحمن الجنيدي [متابعاً]: نعم..

عبد القادر عياض: بما أنك كما قلت تعاني أنت طبعا ضمن المجموع هل ترى هذه الأساليب مبررة في ظل ما يقال بأن دولنا مستهدفة أما عن طريق الإرهاب كما يقال أو لأسباب خارجية هل العنف في السجون مبرر برأيك لو كانت الأهداف سامية كما يقال؟

عبد الرحمن الجنيدي: غير مبررة طبعا التعذيب وإحنا نراها بأم أعيننا طبعا إحنا اعتقلنا وشفنا أنواع التعذيب اللي.. تلاقيه من الجندي تلاقيه من الكذا تلاقيه من أي واحد فرد يعني مادام هذا معتقل أعرف أنك من دخولك إلى خروجك وأنت تحس بنفسك في آداب في آداب لكن المبرر الحقيقي للحكومات والأجهزة الأمنية طبعا تختل توازنها في المصداقية الحقيقية للشعوب وعدم إعطائها.. عدم إعطائها يعني الشفافية والحرية فنحس إحنا يعني كمجتمع أن حقوقنا مهضومة مغتصبة لذا نقوم بالمبادرة في يعني المطالبة بحقوق والمطالبة بكذا فالأجهزة الأمنية تحس وتحس أنها يعني زعزعة أمن كده.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الرحمن الجنيدي من السعودية معنا أيضا سعيد القحطاني من السعودية الأخ سعيد.

سعيد القحطاني: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

سعيد القحطاني: طبعا أستاذي أنا لا أحب أن أطيل السبب في ذلك فيما يحدث في الوطن العالم العربي هو عدم وجود المجتمع المدني لو كان هناك مؤسسات حقوق إنسان تطالب بذلك المعتقل أو بذلك السجين لما حدث وحتى أن كانت هذه الحقوق ستجدها فيها نوع من المحاباة وفيها نوع من المداهنة هذا يعني بالنسبة.. بالنسبة لي تعليق عليه أسمح لي يعني ما كان يحدث يعني عندنا في المملكة العربية السعودية أنا كان مع الأسف الشديد هذا الذي كان يقبع في بريطانيا الدكتور سعد الفقيه كان مع الأسف الشديد لا يمتلك إيديولوجية سياسية ولا يمتلك أي فكر سياسي كان يحاول مع الأسف الشديد اجتذاب الناس المغرر بهم مع الأسف الشديد دونما دراية ودونما علم ويقعوا في إشكال مع السلطات مما أدى بهم إلى الاعتقال ومن حق أي حاكم يعني خليني أكون معك صريح من حق أي حكومة أن تحافظ على أمنها وقد يكون هناك أخطاء من قبل بعض الجنود من قبل بعض.

عبد القادر عياض: ولكن الأخ سعيد أليس بسبب هذا المبرر أيضا الكثير من التجاوزات حدثت الكثير من الناس عذبوا بغير وجه حق وأصبح لأي رجل أمن الإمكانية بأن ولو لأهدافه الشخصية أن يعذب ويفقد من الناس مواطنتهم؟

سعيد القحطاني: قد يكون يا أستاذي لكن إذا كان ليس للشارع العربي وعي سياسي ليس لديهم وعي سياسي لماذا يخرجون مع هذا الذي يقبع في بريطانيا وليس لديه أي هدف سياسي؟

عبد القادر عياض: يعني فقط نحن لا موضوعنا اليوم ليس السعودية ولا قضية الفقيه ولكن نتكلم بصفة عامة..

سعيد القحطاني [مقاطعاً]: لا بس أنا حبيت أعلق على شيء معين أنا حبيت أعلق على حاجة معينة يعني.

عبد القادر عياض: كنموذج نعم.

سعيد القحطاني: كنموذج أيوه أحسنت عبد القادر أنا أشكرك صراحة إحنا مررنا بنموذج يعني خاطئ والحمد لله أفشلت هذه.. كان دائما يحركهم بالريموت من بريطانيا دونما أي فكر سياسي أخرجوا.. أخرجوا أذهبوا.. أذهبوا وهذه إشكالية هذه من التعمية السياسية مع الأسف الشديد هذا ملف الفقيه.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ سعيد القحطاني من السعودية معي أيضا حاجي الطرابيشي من السعودية أيضا صبحي.. صبحي الطرابيشي.

صبحي الطرابيشي: أهلا عبد القادر.

عبد القادر عياض: مرحبا.

صبحي الطرابيشي: يا أخي شوف أنا يعني هأختصر لك الموضوع بتاع الشرطة ده وبتاع المخافر ده كأننا إحنا صحاب البلد والحكومة هي المحتلة بس غير كده ما فيش يعني نديك مثال بسيط انتخابات مجلس الشعب الأخيرة في مصر أنا أولادي اثنين في الأزهر في الكليات لا عليهم ولا بيهم ولا عليهم أي شيء ولا متجهين لأي حزب من الأحزاب المخبرين والضباط راحوا لهم في البيت عشان يقولوا وين الأولاد ليه سألوا عن الأولاد ليه سأل عليهم ليه مش عارف يعني ليه سأل عليهم عايز يأخذهم يعتقلهم ثلاث أربع أيام لحين الانتخابات ما تخلص.

عبد القادر عياض: ولكن أليس من الضروري حماية الوطن ممن قد يزعزون استقراره؟

صبحي الطرابيشي: نحن الوطن بعيوننا وبرقابنا نحموه وأي حاجة تمس الوطن إحنا فداء له بس عاملني معاملة كويسة يعني أنت راح تسأل على الأولاد ليه تسأل عليهم ليه يعني ما عملوش حاجة يعني أبداً ده ناس طلبة في الكلية.

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طيب أخ صبحي قد يقول قائل بأن هذه الظاهرة ليست فقط عربية أميركا عندما مست في أمنها أنشأت غوانتانامو وتجاوزت في أبو غريب وفعلت فعلها مع المساجين إذا لماذا يلام الحاكم العربي والأنظمة العربية بينما أميركا الدولة الديمقراطية الأكبر في العالم تمارس هكذا وأن لم يكن مع أولادها أو أبنائها أو أبناء شعبها ولكن تمارسه من حيث المبدأ؟

صبحي الطرابيشي: أخ عبد القادر حاجة بسيطة بس أنا في مرة في سنة 1980 كنت في رايح سوق عندنا في البلد سوق يعني بنتسوق منه حاجات يعني وطالع من الجيش وعندي شهادة المعافاة أن أنا خدمت الخدمة العسكرية جت عربيتين لوري أمسك مسك الناس بدون أي ذنب طلعت له شهادة المعافاة وقلت له يا أخي أنا خادم الخدمة العسكرية قال لا أطلع طلعونا في العربية وقعدونا أربع ساعات في قسم الشرطة بدون أي وجه حق وفي الآخر يقولوا لنا روحوا فده يعني تعطيل مصالح يعني بس.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ صبحي الطرابيشي من السعودية معي أيضا شعبان الفرماوي من مصر أيضا.

شعبان الفرماوي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

"
التعريف الدولي لجريمة التعذيب هو أي ضغط نفسي أو جسدي يقع على شخص لدى توقيفه في قسم شرطة لإجباره على الاعتراف بشيء
"   
        

شعبان الفرماوي: أولا بأشكر منبر الجزيرة لإتاحة الفرصة لنا وعاوز أكلم حضراتكم في التعريف الدولي لجريمة التعذيب التعريف الدولي لها هو أي ضغط نفسي أو جسدي يقع على شخص لدى توقيفه في قسم شرطة أو لإجباره على الاعتراف بشيء اللي بيحصل في مصر وأنا اعتبره مثل لبعض الدول العربية أكثر من كده بيتم تعذيب أولاد عندهم 13 سنة إيه علاقة طفل عنده 13 سنة بالإرهاب لو فرضنا أن التعذيب اللي بيقروه بقانون الطوارئ دوت للإرهاب طفل عنده 13 سنة إيه علاقته بالإرهاب ضغط على الشباب ضغط على النساء وعلى الأطفال باسم الطوارئ وبتقره كل سنتين في مصر أعضاء في مجلس الشعب الخاصة بالحزب الوطني الديمقراطي.

عبد القادر عياض: طيب الأخ شعبان هل أنت ترفض التعذيب من حيث المبدأ مع أي كان أم أنه لا في حالات ما يجب التعذيب ولكن في المطلق ترفض التعذيب؟

شعبان الفرماوي: في المطلق أرفض التعذيب رفض نهائي التعذيب سيدي الفاضل على النساء بتستغله أفراد أمناء شرطة ومساعدو ضباط علشان يرتشوا من الناس في الأسواق العامة في الشوارع وكل ضابط.

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: قد يقول قائل الأخ شعبان قد يقول قائل بأنه بفضل التعذيب واللجوء إلى هذه الأساليب الغير قانونية بين قوسين يتم تجنب مثلا حدوث كوارث مثلا يلقى القبض على شخص مشبوه في قضية إرهاب مثلا وبعد استنطاقه واستعمال أساليب خاصة معه يعترف عن وجود مثلا قنبلة في مكان ما أو التحضير لعملية في مكان ما وبالتالي يتم الحفاظ على أرواح مواطنين يعني هل أنت تقبل التعذيب في هذه الحالة وترفضه في حالات أخرى أم أن التعذيب كما قلت قبل قليل يعني في جميع الحالات مرفوض ويجب اللجوء إلى أساليب أخرى؟

شعبان الفرماوي: سيدي الفاضل يعرض ورائك على الشاشة مناظر للتعذيب في مصر كلها مع أناس ليس لديهم أي علاقة بالإرهاب أناس ليس لهم أي علاقة بالإرهاب أنصاف متعلمين ضباط بتقعدهم في المكاتب علشان تضحك عليهم بالليل واللي يدخلوا في جسده طبعا لا يمكن التفسير بكلام قدام الناس ولكن أنظروا إلى التعذيب في مصر تفننوا في التعذيب.

عبد القادر عياض: نفهم نعم.

شعبان الفرماوي: لأشخاص ليس لها أي علاقة بالإرهاب ولا اتجاهات سياسية هذه هي مصر هذه هي بعض أقطار الوطن العربي أرحمونا حتى لا يستنجد الشعب بالقوى الأخرى حتى لا يفرض علينا سياسات خارجية يجب أن ترحم الحكومات الشعوب.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ شعبان الفرماوي من مصر معي من فلسطين عبد الله حماده أخ عبد الله أخ عبد الله هل تسمعني بما أن الأخ عبد الله لا يسمعني معنا موسى عبد الشكور أيضا من فلسطين أخ موسى.

موسى عبد الشكور: أهلا يا أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

موسى عبد الشكور: أحب أن أضيف إلى ما تفضل به الإخوان أن الحكام في البلاد العربية وصلوا إلى الحكم عن طريق الانقلابات أو أتوا على ظهر دبابة وهذا يعني أنهم غير مؤهلين للحكم مما سبب نشوء معارضة لهم فلجئوا إلى الرد على معارضهم بالتعذيب والقتل والسجون المنفردة أيضا السجون العربية معروفة بكفاءتها الشديدة وهذا مما جعل أميركا أن تحول بعض السجناء إلى السجون العربية لاستكمال التحقيق والسؤال كيف تطمئن أميركا للسجون العربية خاصة وأنها ذات كفاءة عالية في التعذيب أيضا الدول العربية فرضت حالة الطوارئ في معظمها التي تعطي الحاكم فعل ما يريد دون قوانين حيث تعطي صلاحيات مطلقة لسلطات التنفيذ.

عبد القادر عياض: طيب أخ موسى حالة الطوارئ برأيك هل وضعت لحماية الدولة أم لحماية نظام وأشخاص برأيك؟

"
قانون الطوارئ في البلدان العربية وضع لحماية النظام وليس لحماية المواطن
"
           

موسى عبد الشكور: حالة الطوارئ توضع فقط لحماية النظام ولا توضع لحماية المواطن ولا حماية فرد من أفراد الرعية القضية أنها تحمي النظام فقط تصور أن الدول العربية تفرج عن آلاف السجناء مثلا بمناسبة العيد وهنا يطرح سؤال كم عدد السجناء في السجون إذا كانت تفرج عن الآف السجناء كبادرة حسن نية يعني كيف يفرج عن هؤلاء الآلاف وكما عددهم لماذا سجن هؤلاء لماذا لم يحاكموا فهؤلاء سجناء رأي وأحب أن أضيف أيضا أن.

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طيب إذا برأيك الأخ موسى برأيك كيف يتم درأ الخطر بالنسبة للنظام أو الدولة في حال وجود عناصر يهددون الدولة أو يهددون النظام يعني كيف يتم درأ خطرهم إذا لم يكن بوسائل معينة يتم من خلالها استنطاقهم أو على الأقل التقليل من شرهم؟

موسى عبد الشكور: بالنسبة للمجرمين الأصل حبسهم وسجنهم أما بالنسبة لسجناء الرأى مثلا في الأحزاب السياسية مثل حزب التحرير يسجنوا لأنهم قالوا ربنا الله لأنهم يريدون تحكيم شرع الله فقط ولو رجعنا إلى الشريعة الإسلامية لا تجد أي نص شرعي يجيز للحاكم أن يعذب مسجونا فالأصل في الإسلام براءة الذمة.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ موسى عبد الشكور لأن هذا ليس موضوعنا أشكرك معنا أيضا سيد عثمان من قطر سيد عثمان.

سيد عثمان: أزيك يا أستاذي.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

سيد عثمان: كيف حالك؟

عبد القادر عياض: الله يخليك.

سيد عثمان: أنا طبعا موجود معكم في الدوحة هنا مدير فرع لشركة فرع الشركة المصرية هنا ولكن للأسف الشديد أنا يعني ماليش أي علاقة بالأحزاب ولا بالجماعات ولا ليا أي دخل أي علاقة بالأنشطة السياسية ولكن للأسف الشديد يوم الثلاثاء يوم سبعة أغسطس قامت قوات الأمن المركزي وقوات أمن الدولة بالهجوم على شقتي ودخلوا الشقة الساعة الثالثة فجرا زوجتي دخلوا عليها وهي يعني بملابس شبه عارية لما طبعا أتفزعت صحيت قامت من النوم قالت لهم أنتم مين يعني والله أقسم لك بالله العظيم بتقول أنا افتكرتهم جن يعني أنا يعني بأستغرب أزاي يعني يخشوا على واحدة وثلاث أطفال معها ثلاث أطفال بنات صغيرين ألاء ويارا ومريم ثلاث أطفال خمس سنين وثمان سنين وإحدى عشر سنة يعني دخلوا عليهم فزعوهم وخذوا جهاز الكمبيوتر منهم وسابوا الشقة متبهدلة وبعد كده سابوا الشقة مفتوحة وانتووا عارفين مدينة السلام طبعا فيها حرامية ولصوص وكلام من ده وسابوا الشقة على ما هي عليها أنا بأقول لهم يعني أنا يعني إيه الجريمة اللي أنا عملتها أنا مش موجود داخل مصر أنا دلوقتي بأكلمك وحضرتك بتكلموني هنا من الدوحة بنتكلم من الدوحة حضرتك يعني بأي وجه حق يروحوا يكسروا شقة باب شقة الساعة الثالثة فجرا ويخشوا على امرأة وثلاثة أطفال صغيرين ويخشوا يروعوهم في الساعة الثالثة فجرا يعني بأي وجه حق أنا عملت إيه هل ده جزاتي أن أنا مثلا كل حياتي مكرسها لبلدي ولبلدي اشتغلت في كل المشاريع اللي هي الحيوية في مصر مشاريع توشكى وجميع المطارات الحربية وكلام من ده هل ده جزاتي أن أنا كل ده أبص ألاقي أسرتي أسيبها في أيد آمنة أبص ألاقيهم يروعوهم بالليل ويخشوا عليهم بالرشاشات إيه اللي أنا عملته.

عبد القادر عياض: طيب الأخ سيد عثمان يعني برأيك لو لا نتكلم عنك أنت تحديدا ولكن في حالة مشابهة لحالتك لو أن هناك شخص مشبوه لدى قوى الأمن ما هي الطريقة المثلى للتعامل مع هكذا قضية برأيك؟

سيد عثمان: حضرتك مش بالطريقة دي يعني ممكن يتصل به ويأخذه على القسم ويتكلم معه لكن مش بالطريقة دي حضرتك يعني أنا النهارده لو وضع زي كده مثلا يعني أنا.

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: أحيانا يجب المفاجأة؟

سيد عثمان: المفاجأة حضرتك بالمنظر ده يعني إيه ذنب الأطفال الصغيرين اللي حصل لهم صرع دلوقتي إيه ذنب زوجتي اللي حصل لها نفس الموضوع إيه ذنبها يعني لو أنا مثلا أخطأت يجيبوني من الشارع يعني ما أنا موجود في الشارع مثلا يعني أنا اخطأت يجيبوني يعني الكلام ده أتذاع مع الأستاذة جمانة على ما وراء الخبر وبعت فاكس للنائب العام وبعت فاكس لوزير الداخلية وبعت فاكس لوزير العدل وموجود معايا الريبورتات بتاعت الفاكسات دي بأقول لهم أنا أداي حياتي أهيا وأداي قصتي كلها ليه بتعملوا فيا كده هل ده جزاتي بعد كل الأعمال اللي عملتها في مصر من شغلي في توشكى وشغلي في المطارات الحربية وشغلي في كل المواقع الحيوية في مصر إيه جزاتي.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ سيد عثمان من قطر معنا أيضا أحمد أنس من السعودية الأخ أحمد أخ أحمد هل تسمعني يبدو أن الأخ أحمد لا يسمعني معنا أيضا عبد العلي الرافد وهو معنا من أسبانيا أعتقد أخ عبد العلي.. أخ عبد العلي هل تسمعني يبدو أيضا أن الأخ عبد العلي لا يسمعني معنا أيضا محمد أحمد من الإمارات..

محمد أحمد: ألو السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد أحمد: كيف الحال يا أخي؟

عبد القادر عياض: الحمد الله.

محمد أحمد: والله أنا تعليقا بس على اللي حضرتك قلته بخصوص الحكومة الأميركية وسياستها في غوانتانامو هل إحنا المفروض أننا أن إحنا المفروض نتعامل بالمثل يعني حكوماتنا تعاملنا بالمثل والحكومة الأميركية تعاملنا بنفس الطريقة الحكومة الأميركية إحنا بالنسبة لها شعوب عالم ثالث وما حدش بيسأل عنهم حد اختطفوه رهينة يعني حاجة من الكلام ده الدنيا كلها بتتحرك فإحنا كعرب وشعوب عالم ثالث إحنا مالناش أي قيمة عندهم لازم عشان نبقى لينا قيمة عندهم لازم إحنا نحترم نفسنا ونحترم شعوبنا أنا مش شايف لكل السياسات دي أي معنى.

عبد القادر عياض: طيب الأخ محمد هل تلاحظ بان هناك تقدم في مجال الحريات في الوطن العربي وفي مجال الحق في المواطنة واحترام حقوق الإنسان ومسألة المعاملة داخل السجون وداخل مراكز الاعتقال؟ أم أن المسائل مازالت هي منذ الخمسينات والستينات وحتى الآن؟

محمد أحمد: أي تقدم حضرتك في احترام حقوق الإنسان بتقدمه الحكومات والأنظمة عشان تقول للأميركان وتقول للشعوب الأوروبية أنا عندي تقدم لكن التقدم الفعلي هو أن أنا أسيب الناس كلها تقول اللي هي عايزه لو كلنا قلنا اللي إحنا عايزينه أنا يعني أنا ما بأشككش في وطنيتهم وما بأشككش في وطنية أي حد كلنا يعني كلنا وطنيين بس عايزين فرصة نعبر ونقول خليني أختلف معاك خليك أنت تقول حاجة وأنا أقول العكس خلينا نختلف هنوصل لحل المعتقلين.

عبد القادر عياض: طيب هل تعتقد الأخ محمد بأن ما يجري في السجون وفي المعتقلات هي تصرفات شخصية تجاوزات شخصية من طرف بعض الضباط أم أن هناك نظام كامل شامل متكامل هدفه التخويف الترويع كسر الشوكة؟

محمد أحمد: طبعا نظام شامل عشان يبقى في حاجز نفسي ما بين الشعب وحكومته ما بين الشعب والسلطة ما بين الشعب والشرطة لازم يبقى في حاجز الحاجز ده في الأنظمة المتقدمة مش موجود أقدر أقاضي رئيس دولة هل عندنا ممكن أعمل كده مش ممكن إيه المانع أن أنا أقاضي رئيس الدولة أنا مش بأدفع ضرائب من حقي أن أنا أقاضيه هل ده يعني أنا بأدفع ضرائب كل الحكومة في خدمتي مش هو ده المفروض يعني هما هيوصلوا الشعوب العربية إلى حاجة واحدة بس الاستعانة بالغير بس زي ما حصل في العراق.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ محمد أحمد من الإمارات معنا أيضا محمد القللي من الكويت.

محمد القللي: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد القللي: الله يسملك أنا بس حضرتك أنا عايز أضيف شيء بسيط يعني إحنا ما تطرقناش ليه اللي هو أن إحنا في حياتنا أتربينا تربية سلطوية أبوية تربية ماكنش لنا فيها القدرة على القول بلا من صغرنا أتربينا في الصغر على أننا ما نقولش لا كانوا بيقودونا في مصر إحنا نطلع ونحيي الرئيس جاي المحافظ جاي ونطلع ويطلعونا من المدارس عشان نهتف باسم هذا الرئيس أو هذا المحافظ فهذه التربية اللي إحنا أتربينها يعني ما كنش فيها نوع من الفكر نوع من أنك ممكن تتكلم أو تقول لا..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: الاستقلالية.

محمد القللي: تفضل حضرتك.. أه.

عبد القادر عياض: نعم قلت الاستقلالية.

محمد القللي: فهذه التربية خلقت هذا الشعب وخلقت هذه الأمة أجيال بتتعاقب على يعني أجيال بتتعاقب على حرمانها من أدنى حقوقها وهذه الأجيال اللي بتتعاقب أنا ما شفتش في حياتي لحد النهارده أنا خمسة وأربعين سنة النهارده ما شفتش يعني شيء ما شفتش انتفاضة في عالمنا العربي ما شفتش حد قام على الحاكم بيطالب بأدني حقوقه الحد الأدنى من حقوق هذه الأمة مش موجود.

عبد القادر عياض: طيب الأخ محمد قد يقول قائل بأننا عندما نقارن أنفسنا بشكل أو بأخر بالدول الغربية هذه الدول مرت بمراحل وعرفت ظروف مثل ظروفنا وربما أسوأ وبعد زمن معين تغيرت فيها الأمور تغيرت العقليات تغيرت الذهنيات ووصلت إلى ما وصلت إليه الآن نحن أيضا محتاجون إلى هذه المرحلة الزمنية وهي حتمية حتى نصل إلى ما نتمناه بشكل أو بأخر هل أنت مع هذا الطرح؟

محمد القللي: لا حضرتك كان الظلام ما كنش في يعني الظلام اللي كان موجود في العالم الغربي كان ظلام على جميع الدول الأوروبية أو في أميركا أو.. أو إنما أنا النهارده أنا بأقارن نفسي بابن الغرب النهارده بأقارن نفسي بأبن أميركا بأقارن نفسي بابن بلجيكا بأقارن نفسي بابن فرنسا النهارده لم أشوف النهارده حقوقه كاملة فمن حقي أن أنا أقارن إنما هل النهارده الإنسان اللي كان موجود داخل انجلترا أو داخل فرنسا أو داخل سويسرا فكل كان التسلط موجود في أوروبا كلها وفي أميركا وفي المنطقة كلها ما كنش في حد إنما أنا النهارده أما أجي أبص النهارده أنا ليس لي حرية الاختيار الأنظمة الموجودة عندها شرعيتها ما بتستمدهاش من داخل الشعب من داخل أرضها ولكن بتستمد غطاءها من الخارج.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ محمد القللي من الكويت معنا أيضا عبد الله سعيد من الأردن أخ عبد الله.

عبد الله سعيد: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

عبد الله سعيد: الحقيقة التي أصبحت معروفة لدى كل عاقل أن حكامنا جاءوا رغما عن شعوبهم آثر استعمار بلاد المسلمين من الدول الغربية وعلى رأسها بريطانيا وفرنسا ثم أميركا أخيرا فكل حاكم من هذه الدول معروف بأنه مرتبط ومبرمج من أسياده الذين ولوه على رقاب المسلمين ولذلك كيف يمكن لهذا الحاكم أن يقبل لأي صوت أن ينادي أو يرفع صوته ضد الحكم أو ضد الحاكم أو ضد النظام هذه بديهية من البديهيات ولذلك فالتعذيب مبرمج وممنهج وليس عشوائيا ولكن يعني ننظر إلى المرحلة الحالية حينما أميركا قررت أن تحتل مكان الدول الاستعمارية الأخرى برزت ما يسمى بالديمقراطية والحرية للشعوب وهذه مخادعة مؤقتة حتى تستطيع أميركا أن تغير من تشاء من الأنظمة أو الحكام الذين هم ليسوا على ولاء لها.

عبد القادر عياض: طيب أخ عبد الله قد يقول قائل بأن الدولة تحتاج إلى قانون والقانون يحتاج إلى الشدة حتى يتم احترامه والشدة قد تقتضي بعض الحالات خاصة إذا كانت تتعلق بحماية أرواح الناس ربما جرعة زائدة من التصرف حيال من يوشك أو يعتقد بأنهم قد يشكلون خطرا على الناس وبالتالي يصبح بشكل أو بآخر التعذيب مبرر؟

عبد الله سعيد: أخ عبد القادر التعذيب غير القانون يعني التعذيب يأتي أحيانا ممنهج وأحيانا غير ممنهج فلذلك حينما تكون الدولة من الشعب والشعب من الدولة فهذا هناك يجب أن يكون قانون أو طبيعيا أن يكون قانونا يحمي هذا الشعب ومنجزاته يحمي الشعب وأفكاره وعقيدته التي هو محكوم بها إما حينما يكون الشعب محكوما بغير عقيدته وبغير إرادته وبغير دينه فلا شك بأن القانون سيكون قاسيا وغريبا عن هذا الشعب ولذلك قضية التعذيب والسجون أمر لا يشك فيه عاقل الآن في جميع بلاد العرب وفي جميع بلاد المسلمين ولذلك كيف يبقى المسلمون الآن والبلاد العربية ساكتون على هذا الظلم وعلى هذا التعذيب دون أن يحرك أحدا منهم ساكن إلا قليلا من الناس الذين يتحدون هذا الظلم ويقفون في وجه الظلم فيجب على الناس جميعا أن يقفوا مع هؤلاء الأناس الذين يريدون تغيير هذا الواقع القمعي السيء المفروض عليهم من الغرب هذه هي القضية.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الله السعيد من الأردن مازلتم معنا في هذه الحلقة نواصل معكم ومع استقبال مكالماتكم ولكن بعد هذه الفاصل.. بعد هذا الفاصل عفوا ابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

مبررات مراكز الأمن والشرطة تجاه التعذيب

عبد القادر عياض: مرحبا بكم مرة أخرى إلى هذه الحلقة من حلقات منبر الجزيرة موضوعنا لهذا اليوم عن السجون العربية عن التعذيب داخل السجون العربية ومراكز الأمن والشرطة هل هو مبرر أم غير مبرر نواصل استقبال مكالماتكم ونبدأ بمحمد فهد من قطر أخ محمد؟

محمد فهد: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد فهد: تحياتي لك يا أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

"
غياب القانون والدستور في الدول العربية هو الذي يعطي المبرر للتعذيب من قبل العسكري العربي تجاه المساجين
"
           

محمد فهد: طبعا يا أخ عبد القادر بالنسبة لموضوع التعذيب غياب القانون أو الدستور في الدول العربية هو اللي يعطي المبرر للتعذيب بالنسبة للعسكري العربي تجاه المساجين يعني مثلا القانون لو كان في قانون واضح في الدول العربية لو كانت في قوانين ديمقراطية تتيح.. يتيح هذا القانون استعمال الحق اللي ما يتجاوز هذا القانون يعني مثلا..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: يعني القانون يعني ماذا تقصد بالقانون هل هو النص المكتوب؟

محمد فهد: يعني مثلا النص المكتوب..

عبد القادر عياض: موجود في كل الدول العربية وقوانين ماشاء الله يعني وأغلبها قوانين مستوردة من الغرب وبشكل تام وواضح؟

محمد فهد: لا عفوا أستاذ عبد القادر يعني مثلا النص المكتوب إذا كان في مجرم عمل جريمة يكون على قدر النص المكتوب يتعاقب يعني إذا كان إعدام.. إعدام إذا كان أشغال شاقة.. أشغال شاقة لكن أنه يتضرر السجين وتهان كرامته وتصادر حريته فهذا الأمر مرفوض وشكرا.

عبد القادر عياض: البعض.. أشكرك على كل حال مادمت قد أكملت محمد فهد من قطر معنا أيضا سالم محمد من السعودية أخ سالم.. أخ سالم الأخ سالم هل تسمعني سالم محمد من السعودية هل تسمعني لا يسمعني محمد سالم معنا عدنان الصالح من سوريا أخ عدنان.

عدنان الصالح: ألو أسمعك ألو.

عبد القادر عياض: تفضل نسمعك.. فقط لو تكلمني وتسمعني من الهاتف مباشرة يكون أفضل وليس عن طريق التليفزيون.

عدنان الصالح: طبعا من الهاتف أخي الكريم.

عبد القادر عياض: أيضا فقدنا الاتصال بالأخ عدنان الصالح من سوريا معنا أيضا من سوريا أسامة العباس الأخ أسامة.

أسامة العباس: مساء الخير.

عبد القادر عياض: مساء النور.

أسامة العباس: يعطيك العافية.

عبد القادر عياض: الله يعافيك أهلا وسهلا.

أسامة العباس: بدي أحكي شغلة بس يعني بخصوص مجموعة الدول العربية يعني باتصور في بعض المفارقات أو الخلاف بين الأنظمة العربية يعني أنا بسوريا عمري من شوية حكى شاب عمره اثنين وأربعين أنا عمري اثنين واربعين سنة بسوريا وبحياة والدي وأهلي وكذا ما تعرضنا لأي موقف من اللي انت عم بتحكي عنه أو الشباب اللي عم بيحكوا عنه اللي حكوا مع البرنامج ما حسينا بلحظة أنه في شرطي بالعكس تماما بسوريا عندنا يعني الشرطي يحترمك تماما وأنا مستعد أني أجيب لك أمثلة وأنت أعمل الاستفتاء اللي بدك إياه بالطريقة اللي بدك إياها الموضوع القمعي اللي أنت عم بتحكي عنه يا أخي بدك تنافس رئيس جمهورية ما أنت.. يعني منتخب شعب سلطات مؤسسات نحن بسوريا عندنا الشرطي بيحترمك ضابط والله.. والله.. والله ما بيسترجي يعني هلا عم بتجيبوا أمثلة هيك لمصر أنه هذا أخذوا له أولاده واقتحموا بيته أقسم بالله أنه بسوريا عندنا شرطي ما بيقدر يتعدى حدوده ولا أي ضابط الضابط لخدمة الشعب بكل صراحة عم بأحكي بكل منطق والله العظيم أنا لا أنا من رجال السلطة ولا أنا.. أنا مواطن سوري..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: على كل هذا رأيك أخ أسامة ويحترم على كل حال الأخ أسامة العباس من سوريا شكرا جزيلا لك معنا أيضا علي أحمد من مصر الأخ علي.

علي أحمد: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

علي أحمد: أخي عبد القادر شوف هنديلك مثال دائما الشعوب العربية بترمي المسؤولية على الحكام أرجو حضرتك تزور الهرم الأكبر في القاهرة هتلاقي قمة الهرم مكسورة لكن الهرم واقف صامد لكن الهرم ينهار إذا انهارت القاعدة فالانهيار في القاعدة الانهيار في الشعوب العربية حضرتك أتكلمت على العصور الوسطى وعصور الظلام في أوروبا ووصلوا إلى ما وصلوا إليه الآن كيف وصلوا بكفاح الشعوب لازم الشعوب تدافع عن نفسها معي حضرتك.

عبد القادر عياض: أسمعك.

علي أحمد: يعني إذا قمة الهرم انكسرت والقاعدة سليمة سيبقى الهرم إذا انهار..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طيب أريد أن أسألك الأخ علي.

علي أحمد: نعم؟

عبد القادر عياض: أريد أن أسألك عادة قال لي أحدهم بأن القاعدة التي تقول بأن القاعدة القانونية بأن المتهم بريء إلى أن يثبت العكس عكسها في الدول العربية كل من يدخل إلى مخفر الشرطة فهو متهم إلى أن يثبت العكس هل هذا صحيح برأيك؟

علي أحمد: لا مش كل لا.. لا مش كل من يدخل إلى الشرطة هو متهم ده بيعتمد على مين هو اللي داخل..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: يعني أن هناك هو يقصد بأن هناك عقدة نفسية بين رجل الشارع بين المواطن وبين من يرتدي البزة الأمنية بمجرد أن يراه يشعر الإنسان نفسه وكأنه فعل شيء وهو لم يفعله؟ أخ علي.

علي أحمد: لا يا أخي عبد القادر ده بيعتمد على مين داخل مخفر الشرطة إذا كان هو عارف حقوقه تماما وإذا كان هو مش متهم فعلا بيرحب به ويأخذ حقوقه كاملة لكن إذا كان هو مشبوه فبيعامل معاملة أخرى لكن الشعوب العربية عايزة الحاكم أو الشرطي يديها الديمقراطية ويديها الحرية بمعلقة من ذهب أنت حضرتك أتكلمت على غوانتانامو.. غوانتانامو مش للأميركان لنا إحنا فبالتالي ما يصحش يكون عندنا غوانتانامو في بلدنا وغوانتانامو في أميركا لازم يبقى في مكان واحد لكن الحرية ما فيش حد هيهب الحرية لأحد الديمقراطية لا تهب تؤخذ أخذا الفساد.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ علي أحمد أشكرك.

علي أحمد: الفساد في القاع مش في القمة.

عبد القادر عياض: في القاع وليس في القمة أشكرك الأخ علي أحمد من مصر معنا أمير سليم من مصر هل توافق الأخ أحمد الذي قال بأن المشكلة في القاع وليست في أعلى الهرم؟ أخ أمير.

أمير سليم: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

أمير سليم: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

أمير سليم: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: لثالث مرة وعليكم السلام.

أمير سليم: أستاذ عبده أنا سعيد جدا أن أنا أول مرة أشارك مع حضرتك في هذا البرنامج.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا يسعدنا ذلك.

أمير سليم: يعني أنا بأسمع يعني وجهة نظر حضرتك بتقول في أحيانا ناس بيستدعي أن إحنا نستخدم معهم القوة في أقسام الشرطة وكده وتقول أيضا أن المتهم عندما يدخل قسم الشرطة هو متهم حضرتك بتعكس القضية تماما لأن المتهم بريء حتى تثبت إدانته بالإضافة أخي عبد القادر هناك بعض..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: هو فقط الأخ أمير هل تسمعني؟

أمير سليم: أيوه نعم.. نعم.. أسمعك.

عبد القادر عياض: هو ليس بالضرورة ما أقوله أنا يعكس رأيي الشخصي أنا فقط لأدير الحوار.

أمير سليم: أنا لا أسمع شيء معك.. معك أخي عبد القادر.

عبد القادر عياض: طيب تفضل واصل.. واصل أسمعك واصل.

أمير سليم: بأقول لحضرتك فهناك بعض الشرفاء تحت قانون الإرهاب وقانون الطوارئ في الدول العربية هؤلاء الشرفاء الكل يشهد لهم بالنزاهة والكل يشهد لهم بالكفاءة ورغم ذلك يقاضون إلى السجون ويعذبون بدون أي تهمة وبدون أي ذنب فلا مبرر إطلاقا لهذه الإجراءات التي تحدث في السجون والتي تحدث في أقسام الشرطة إلا أنه يا أخي عبد القادر هذا هو دائب الطاغين وهذا هو دائب الظالمين منذ خلق الله السماوات والأرض لا يريدون أن ينطق أو أن يقول لهم أحد كلمة الحق من يقول كلمة الحق يرمي في السجون ويعذب إلى أن يعترف بما لم يقترف كما شاهدنا في حلقات الجزيرة أمس مع الشيخ المهندس علي نويتو وقد ذكر أمثلة كثيرة جدا من التعذيب الذي حدث.. حدث في السجون في عهد عبد الناصر ويحدث الآن أبشع وأبشع مع عامة الشعب وليس مع الشرفاء أي مصري أو أي عربي يطالب بحقه فيكون شريف سواء كان مسلما أو مسيحيا فهو يضطهد ويعذب بلا جرية وبلا ذنب فنعوذ بالله عز وجل من هؤلاء الطغاة ونسأل الله عز وجل أن ينصر الإسلام ويعز المسلمين.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ أمير سليم من مصر أشكرك نبقى دائما في مصر معنا جمال اليماني.

جمال اليماني: نعم السلام عليكم أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

جمال اليماني: الأخ عبد القادر أنا يعني ده ثاني لقاء أشارك معك فيه.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

جمال اليماني: ذكرت لك من قبل أنني كنت أعمل مندوب الندوة العالمية للشباب الإسلامي لجنة البر الإسلامية قسم كفالة الأيتام في باكستان وأفغانستان من 28/2/1989 إلى 5/1/1991 لمجرد أنني عملت في الندوة العالمية للشباب الإسلامي لكفالة الأيتام لم أكن أعمل في تنظيم إرهابي ولم أكن أعمل في عمل يخالف القوانين في الدولة لما رجعت إلى مصر في 17/9/1996 عذبت إلى أن جردت من ثيابي لأكثر من ثلاث مرات في أمن الدولة في القاهرة وعذبت حتى في أعضائي التناسلية وفي سائر جسدي ثم بقيت محجوز في قسم الخليفة في أقذر بقاع الأرض لمدة حتى تختفي آثار التعذيب بعدين حولت إلى مدينة الإسماعيلية مدينتي بقيت أكثر من تسعة أيام في زنزانة تحت الأرض في الإسماعيلية وأنا أتعرض إلى أسوأ المعاملة أذهب للحمام أكثر من سبعة عشر ساعة مرة واحدة فقط ممنوع دخول الطعام ممنوع دخول أصناف معينة من الطعام ومعاملة من أقذر معاملات البشر في حين أنني ما كنت يعني أعمل عمل مشين كنت أساعد أبناء المسلمين نحن نرى كم تنفق أميركا أعلنت قريبا ثلاثين مليار لمساعدة إسرائيل عسكريا في العشر سنوات القادمة أوروبا كلهم يتحدوا الآن حرب صليبية على الإسلام والمسلمين في كل مكان بينما أبناء المسلمين.

عبد القادر عياض: طيب الأخ جمال عندما كان يتم تعذيبك هل كان يطلب منك الإدلاء بمعلومات معينة أم للاعتراف بحقائق معينة هم يظنوا بأنها حقائق؟

جمال اليماني: أخ عبد القادر ألو.

عبد القادر عياض: يعني هل لفقوا لك حقائق معينة أو مجموعة تهم معينة ونسبوها إليك وأرادوا أن توافق عليها؟

جمال اليماني: لا أنا وقعت على ورق أبيض عدة مرات.

عبد القادر عياض: أبيض.

جمال اليماني: وقعت على ورق أبيض عدة مرات وأسيئت معاملتي في كل مرة حتى الآن أنا أسافر مثلا للصين أشترى شوية بضاعة في اليوم الأول هذا مثبوت في جواز السفر وعندي وثائق السفر في اليوم أحجز ثم أحجز للطائرة الثانية في اليوم الثاني وأتحمل من أجل لقمة عيش أولادي وأسافر السفارة المصرية رفضت تجديد الإقامة في السعودية وتجديد جواز السفر فضاع عليا محل كنت أمتلكه بالكامل سوبر ماركت كنت أمتلكه بالكامل وتوقفت أعمالي التجارية في السعودية وأنا راجع من الصين أحجز بالخمس ساعات..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: هل لجأت للمحاكم؟

جمال اليماني: لا ما ذهبت إلى المحاكم الذين ذهبوا للمحاكم قبلي ما فعلوا شيء ليس في الدولة قانون أخ عبد القادر.. ليس في الدولة قانون يعني أنا أشتريت شقتين تمليك من الدولة الشقة ستين متر ليس في الدولة قانون ليا عشر سنوات أشكي في المحاكم ما حصلت على حقي لا يوجد قانون ما في احترام للقانون.

عبد القادر عياض: طبعا لو كنت تشكل خطرا لما تم إطلاق سراحك جمال اليماني من مصر شكرا جزيلا لك معنا أيضا سعيد كمال من مصر؟

سعيد كمال: معك.

عبد القادر عياض: أخ سعيد.

سعيد كمال: ألو.

عبد القادر عياض: الأخ سعيد.

سعيد كمال: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

سعيد كمال: أنا سعيد جدا.. جدا أن أنتم بتردوا على لأن في برامج كثير مباشر وهما اللي بيتصلوا بالناس مش الناس هي اللي بتتصل بيهم فأنا بأشكر الجزيرة كلها واللي شغالين على الجزيرة.

عبد القادر عياض: أشكرك تفضل.

سعيد كمال: أنا قعدت أطلبكم كثير على فكرة بس كان في مشغول يعني..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: حتى نستغل الوقت فقط الأخ سعيد تفضل.

سعيد كمال: المهم.

عبد القادر عياض: ننتظر مشاركتك.

سعيد كمال: أنا بأقول أن المشكلة تتحل من جذورها.

عبد القادر عياض: كيف؟

سعيد كمال: إيه هي جذورها بقى؟ جذورها أن العالم كله راضوا الناس المفروض الناس تتراضى كلها من خيرات الأرض كلها كل إنسان أتخلق على الأرض من حقه أنه يعيش..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: ولكن من الذي يمنع ذلك الأخ سعيد؟

سعيد كمال: نعم؟

عبد القادر عياض: من الذي يمنع ذلك أن يعيش كل الناس على هذه الأرض؟

سعيد كمال: أن هما الحكام مش فاهمين كل الحكام في العالم كله طمعانين في ثروات الأرض.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ سعيد كمال من مصر أشكرك معي مصطفي أبو سيف من بلجيكا.

مصطفي أبو سيف: ألو السلام عليكم أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

مصطفي أبو سيف: في البداية أود أن أقول هناك تقارب بين السلطات العربية والسلطات أي الحكومات العربية في شرط واحد وهو هناك تسطير القوانين هذه فكرة جميلة جدا وهي ما ترى بها لدى الحكومات العربية والحكومات الغربية إلا أن التسطير أي إلا أن تسطير القوانين في الحكومات الغربية يتم اقتراحها واقتراعها من طرف القاعدة وهي الشعب ويتم في الغرف البرلمانية للتصديق عليه ويتم المعاملة بها داخل الدولة أو داخل الشبكة الإدارية إذا صح التعبير أما تسطير القوانين داخل الحكومات العربية يتم من داخل الحكومات العربية وهناك فرق شاسع بين من يسطر وبين من أن جاز التعبير.

عبد القادر عياض: طيب الأخ مصطفي أنت عربي يعيش في دولة غربية في بلجيكا إذا ما حدث هناك تجاوز فردي في دولة غربية تجاه أي مواطن من يحمي المواطن في هذه الدولة؟

مصطفي أبو سيف: لقد كانت هناك عدة تجاوزات من طرف رجال الشرطة هنا في بلجيكا وكان هناك قتل لبعض الأفراد من الدول العربية هناك قتل لطفلة من السنغال يعني من أفريقيا وهناك رجلين من المغرب وآخر من الجزائر..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طبعا لا نتكلم عن العنصرية ولكن نتكلم على المواطنة تحديدا يعني بالنسبة للبلجيكي الأصل والغير بلجيكي الأصل ولكن البلجيكي بالمواطنة؟

مصطفي أبو سيف: يعني هو أنا اخترت أصلا يعني من خارج الدولة البلجيكية أصلا يعني كيف حاكموا هؤلاء رجال الشرطة رغما أن المدعي عليه من خارج البلاد يعني يحمل الجنسية غير البلجيكية.

عبد القادر عياض: وهل أصبحت القضية قضية رأي عام في بلجيكا؟

مصطفي أبو سيف: نعم.

عبد القادر عياض: تدافع عنه جمعيات ومنظمات و.. وإلى غير ذلك؟

مصطفي أبو سيف: نعم هناك منظمات وهناك جمعيات تقف مع جمعيات من أصل بلجيكية وأصل عربية تقف مع المواطنين الذين تم الاعتداء عليهم من طرف..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: إذا هناك ثقافة مواطنة.

مصطفي أبو سيف: نعم هناك ثقافة مواطنة.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ.

مصطفي أبو سيف: الـ.. الـ..

عبد القادر عياض: تفضل واصل.

مصطفي أبو سيف: أسمعك نعم هذه الثقافة ولدت من طرف الشعب فتم التصديق عليها في الحكومة يعني هناك ولادة قانونية من طرف الشعب إذا رجعنا إلى القرون الوسطى التي تحدثت عليها سابقا لأن هذا الشعب كان هناك نوع من الطغاة كان هناك ظلام إذا تحدثنا أريد الوصول إلى فكرة معينة وهي أن..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: بسرعة لو سمحت.

مصطفي أبو سيف: هذا الشعب الذي كان يعيش في ظلام في القرون الوسطى وصل إلى ما هو أفضل وأحسن طريق هناك أدوية هناك الحقوق في الاستشفاء هناك من لا يعمل له أجر.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ مصطفي أبو سيف الفكرة توضحت بشكل أو بآخر من بلجيكا معنا أيضا من ألمانيا محمد الأمين محمد.

محمد الأمين: ألو الأخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

محمد الأمين: كيفكم؟

عبد القادر عياض: الحمد لله.

محمد الأمين: أنا لا أحب ما نحبو نقول كثير في المجال لأن الأخوة تكلموا في الموضوع كثير نحب نقول ونشارك ونقول كلمة خاصة الأخ عبد القادر أسمح لي انتقدكم بشكل أخ يعني البرنامج هو برنامجي أنتم دائما تدعوا في حالة واحد تحاولوا أنكم أنا أعرف أن هذا ليس هو رأيكم أنكم تحاولوا أن تقولون في أي مبرر يسمح بالتعذيب التعذيب أنتم تقولون في حالة مجرم ربما في حالة أنه يعذب ربما يقر بأشياء عملها لكنكم شوفوا الغربيين هناك وسائل متقدمة يمكن أن تأخذ المعلومات كلها بدون أي توجع أو تعمل أي نوع من التعذيب يعني التعذيب لا يمكن أن يبرر بأي نوع من الأنواع شوف الدول الغربية عندهم الأمن يأخذون المعلومات بدون أن يعذبوا أي شخصا أنا حبيت فقط انتقدكم طبعا أنا أعرف أن هذا هو ليس رأيكم أنا أعرف أنكم تحاولون دائما أن تكونون في الجهة الأخرى لكن هناك..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: طيب أشكرك مادمت تعرف بأنه ليس رأيي إذا لماذا تنتقدني؟

محمد الأمين: لأني لا أحب أن أسمعه في التليفزيون لأنه في هناك واحد ثاني يمكن يسمعه ويحسبون أنه بالإمكان هناك أشياء خطوط حمراء يجب أن لا يذكر فلا يمكن أن أقول بالتليفزيون وضاخين أمام أطفال هذا هو الشيء لا أحبكم أبدا أن تحاولوا أن تعطوا في أنه أي إمكان يستعمل التعذيب..

عبد القادر عياض [مقاطعاً]: على كلا يعني رأيك على العين وعلى الرأس أشكرك الأخ محمد الأمين من ألمانيا معنا أيضا محمد الشمري من السعودية الأخ محمد.

محمد الشمري: السلام عليكم ورحمة الله.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد الشمري: أخ عبد القادر.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

محمد الشمري: أنا مشاركتي على تعليقك سؤالك الذي يحمل صفة التبرير والتعذيب وهو سجناء غوانتانامو لأن أولا أميركا لا تكون قدوة هذا السؤال ثانيا أميركا لا تعذب مواطنيها في غوانتانامو وهذا للإجابة على سؤالك وأرجو أن يعني لا يكون.. يعني أسئلتك كان فيها تبرير للتعذيب.

عبد القادر عياض: أسمعك الأخ محمد أسمعك.

محمد الشمري: هذه ملاحظتي وشكرا.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ محمد الشمري من السعودية فقط أنبه بعض السادة المشاهدين بأن ما أقوله هو ليس رأيي بالضرورة وإنما هو فقط كما قلت سابقا هو إدارة للحوار وتقليب الموضوع من شتى وجوهه حتى نصل إلى ربما تصور أشمل ربما وأوضح لهذا المفهوم مفهوم التعذيب في السجون العربية بين هل هو مبرر أم غير مبرر مهما كانت الأسباب لم يبقى في ختام هذه الحلقة إلا أن أشكر جميع من اتصل بنا وأمسك بنا ومن حاول ولم يمسك كما نشكر وأتقدم باسم معدة البرنامج ليلى صلاح ومخرج البرنامج منصور الطلافيح بتقديم أحر التهاني للجميع وشكرا لكم والسلام عليكم.