- تعريف اللاجئ في ظل المواثيق الأممية
- أسباب تفاقم مشكلة اللاجئين في العالم

- أثر الاستعمار والرأسمالية على تزايد اللاجئين

- دور الحكومات والشعوب في حل أزمة اللاجئين

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة، ذكر تقرير منظمة أميركية نُشر مؤخراً أن عدد اللاجئين في العالم بدأ في الارتفاع للمرة الأولى منذ أربع سنوات وعزت المنظمة ذلك بشكل كبير إلى حالة عدم الاستقرار بالعراق، كما أوضح التقرير أن العدد الأكبر من اللاجئين يوجد في دول الشرق الأوسط وأفريقيا وأن ثلثي اللاجئين في العالم لا يزالون محرومين من حقوق الإنسان الأساسية التي ينص عليها ميثاق جنيف، التقارير الدولية كشفت النقاب أيضا عن ظاهرة جديدة اتسمت بها أوضاع اللاجئين في العالم وهي تحول عدة ملايين من الأشخاص إلى لاجئين داخل بلدانهم خلاف لما هو شائع عن هؤلاء الذين يضطرون للهرب بعيدا عن بلدانهم الأصلية بحثا عن ملاذ آمن وورد اسم السودان بصفته النموذج الأبرز لهذه النوعية من اللاجئين، حيث يضم داخل حدوده نحو 4.5 مليون لاجئ اضطروا للرحيل عن ديارهم بسبب النزاعات والحروب الداخلية، فمَن هم المعنيون باليوم العالمي للاجئين؟ وكيف يمكننا التخفيف من معاناتهم؟ وهل الحكومات العربية ملتزمة بحمايتهم داخل وخارج أوطانهم؟ هذه تساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744865620 أو على الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net ، قبل أن نبدأ النقاش نبدأ أولا بتعريف من هو اللاجئ وذلك حسب مواثيق الأمم المتحدة وتعريف مواثيق الأمم المتحدة، اللاجئ هو شخص يوجد خارج بلد جنسيته بسبب خوف له ما يبرره من التعرض للاضطهاد بسبب العنصر أو الدين أو القومية أو الانتماء إلى طائفة معينة أو إلى رأي سياسي ولا يستطيع البقاء في بلاده بسبب ذلك الخوف، إذاً ننطلق من هنا لنبدأ النقاش ومعنا بداية من السعودية ناصر السبيعي، ناصر مساء الخير.

تعريف اللاجئ في ظل المواثيق الأممية

ناصر السبيعي - السعودية: مساء الخير يا أستاذة ليلى..

ليلى الشايب: أهلا وسهلا بك..

ناصر السبيعي: في البداية أحيك وأحي كامل قناة الجزيرة عبر منبر الجزيرة وتحية للسادة المشاهدين والسيدات المشاهدات، سيدتي الكريمة باختصار وحتى لا أطيل قضية بالغة الحساسية ومهمة جدا وأعتقد أننا في الوطن العربي من أكثر الدول في العالم اضطهاد حقيقة لهؤلاء وكما قلت قبل قليل وذكرت في بداية هذا اللقاء بأن هناك مَن هو مضطهد على أراضيه وعلى تراب وطنه وهناك أيضا من غادر وطنه لفقره ولما يواجهه أيضا من الاضطهاد والعنصرية والتمييز، سيدتي الكريمة أنا هنا لا أقول نحن نناشد الولايات المتحدة ونناشد الدول التي تدعى الديمقراطية واحترام حرية الغير وحقوق الغير ولكنني أقول حقيقة ليس السودان وحده، ليست فلسطين، ليست هناك دول محددة بعينها يعاني بعض أبناء شعبها من الاضطهاد والتمييز والتضييق عليهم وأيضا محاولة خنق هؤلاء حتى لا يطالبوا بحقوقهم، أستطيع القول بأن 99% كما هي الانتخابات دائما في الوطن العربي.. 99% من الدول العربية هناك الكثير، أستاذة ليلى هناك أيضا نقطة أخرى يعني جديرة أيضا بالمتابعة منك ومن المشاهدين والسيدات المشاهدات.. هي ما تتعلق أيضا بحرية الرأي، أنت حينما تقدمين رأيا أنت بذلك كأنك تزعزعين أمن هذا البلد أو ذاك، أنت حينما تدافعين عن حقك كإعلامية عن حق فئة ترين بأنها ظُلمت أو اُنتهك حقها في الداخل أو في الخارج إذاً أنت كأنك أيضا تعارضين السياسة أو تقفين ضد الدولة أو ضد حكومة، أنا أقول حقيقة ليس فقط المواطن البسيط هو الفقير أو المضطهد أو اللاجئ، حتى الإعلامي الذي يمسك بقلم وورقة أو يمسك بميكروفون ينقل حقيقة هو أيضا فقير، يتحدث ليس من وطنه، يتحدث من خارج وطنه وأيضا هو في الخارج أيضا مضطهد لأنه بين هذا وذاك يظل حقيقة يخشى كثيرين من المتربصين والمتعاملين مع بعضهم، ختاما أود أن أقول هؤلاء يجب حقيقة هم بأنفسهم أن يجتمعوا، كل الفقراء وكل المضطهدين في بلدانهم أو خارج بلدانهم يجب أن يشكلوا جبهة خلاص للنطق بالحقيقة، نعم هناك حقوق مسلوبة، هناك اضطهاد، هناك حقيقة ضغوط، هناك انتقاص في حقوقهم، الصوت الواحد لا يكفى أستاذة ليلى، أنا أتمنى من الجميع، من جميع الفقراء، من جميع الذين فقدوا حقوقهم، فقدوا آرائهم، فقدوا أطروحاتهم حتى أصحاب القلم والرأي، أتمنى أن نجتمع تحت مظلة واحدة، حين تعطيني حقي أنت بذلك لا تمنحني شيئا من مالك أو شيئا مما تمتلكه، أنت تمنحني حق مشروع واجب عليك، أنا حينما أكون مواطن في بلدي حق هذا البلد علي أن يمنحني حقي في الحرية والكرامة وأنا أتحدث بكل صراحة وشفافية، أنا لا أتحدث أستاذة ليلى عن بلد بعينه، أقول الوطن العربي بكله، بكافة دوله.. الوطن العربي الآن للأسف الشديد حتى الدول العربية التي تدعى الديمقراطية صدقيني حينما تدعى الديمقراطية وتتقدم في الديمقراطية تكبت الحريات وتملأ المعتقلات وتطرد الكثير من أبناء شعبها من الذين يقاومون ويناضلون بالكلمة من أجل حقوقهم، أخيرا أقول بسؤال أتوجه به إلى السادة المشاهدين والسيدات المشاهدات عبر منبر الجزيرة.. فعلا منبر من لا منبر له، أرجوكم نحن في هذا البرنامج لا نريد الإطراء ولا نريد الثناء، كفانا تطبيلا وكفانا ثناء، نريد كلمة إحقاق فقط للحق، ما تعانون يجب أن يظهر عبر قناة الجزيرة ولا تخشوا إلا الله سبحانه وتعالى فإن حقوقكم لن يدافع عنها غيركم سوى أنتم وشكرا.

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك ناصر السبيعي من السعودية، الآن معنا من الأردن أبو وليد.. أبو وليد تفضل.

أبو وليد - الأردن: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، أبو وليد في التعريف الذي استهلينا به هذه الحلقة.. التعريف بمفهوم اللاجئ حسب مواثيق الأمم المتحدة، هل هو كافي وشامل برأيك؟

أبو وليد: والله هو هذا يعني التعريف تعريف قُصد به تكريس السيطرة الاستعمارية على البلاد الأخرى وذلك من قِبل أميركا وأوروبا المستعمرة خاصة منها بريطانيا وفرنسا، فالناس سابقاً لم يكن يعرفون هذه المصطلحات الطائفية والإقليمية والمذهبية وغير ذلك، إنما هذه الأمور اُستعملت مبرراً للاستعمار التي تقوده بريطانيا وثم أميركا فيما بعد وكلاهما الآن وغيرهما من الدول الاستعمارية، فحينما سقطت الخلافة الإسلامية كان بداية سقوطها هو إثارة النعرات الطائفية والإقليمية وحتى سيطرت على أقاليم الدولة العثمانية وأخذت هذه الأمور تبرز من أجل التنافس الاستعماري الذي تستغله بريطانيا وأميركا وفرنسا فتثير طائفة ضد طائفة أخرى حتى تستطيع أن توجد المشاكل والقلاقل التي بسببها توجد مبرراً للتدخل من قِبل بعض هؤلاء العملاء في داخل هذا البلد للسيطرة على هذا البلد أو إرسال الجيوش للسيطرة على هذه البلد واستعمارها بينما حينما كانت..

ليلى الشايب: لكن أبو وليد في المقابل تجاهل وضع اللاجئين وعدم التعريف بهم وتصنيفهم وذكر ربما شروط تتوفر في من يمكن أن نسميه ونعتبره لاجئ، أليس في ذلك.. لو تجاهلنا كل ذلك، أليس في ذلك أيضاً إغفال لحق هذا اللاجئ؟

"
اللاجؤون في البلاد العربية خاصة الفلسطينيين
منهم يعيشون أسوأ حالات الإنسانية منذ 50 عاما, فليس لهم حقوق مثل بقية الموطنين الآخرين الأصليين حتى لو وجدت فإنها تتفاوت من بلد لآخر
"
    مشارك
أبو وليد: بلا شك يعني إذا كانت الدولة مستعمِرة وهذا الاستعمار الذي لا يهمه إلا السيطرة وابتزاز المال في هذا الإقليم أو ذاك وهذه الدولة فكيف يكون له أي تقييم أو تدبير للإنسان كإنسان؟ هو يهمه أن يكون هو العنصر المسيطر وبقية الناس دون لا قيمة لهم ولذلك اللاجئون في البلاد العربية خاصة وخاصة في فلسطين.. إنهم يعيشون أسوء حالات الإنسانية منذ خمسين أو نيف من الأعوام، ليس لهم أي كرامة، فلماذا؟ حتى يبقوا هؤلاء دون.. يعني لا يفكرون التفكير الصحيح الذي يعيدهم إلى ما كانوا عليه من عزة وكرامة، فهذه أمور متقصدة لإذلال الناس مادياً وإنسانياً ومعنوياً وثقافياً، فهذه وسائل الاستعمار لكي تبقى الأمة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: تتحدث عن اللاجئين العرب في دول عربية؟

أبو وليد: اللاجئين العرب نعم في فلسطين أو في السودان أو في العراق، فالإذلال متعمد..

ليلى الشايب: الذين بقوا في هذه الأوطان يا أبو وليد أم الذين يعني رحلوا عنها إلى بلدان أخرى عربية؟

أبو وليد: نعم، الذين رحلوا إلى بلاد عربية ويعني فلسطين والعراق ودارفور هي أفضل أو أسوء أمثلة على هذا الاستعمار المتوحش الذي يريد أن يذل..

ليلى الشايب: طيب أسألك أبو وليد قبل أن تودعنا عن تقييمك لشكل وطبيعة المعاملة التي يلقاها هؤلاء اللاجئين في الدول العربية الأخرى التي هاجروا إليها.

أبو وليد: هي نفس الصورة، نوع يعني من الإذلال المخيف، فليس لهم أي حقوق تقريباً مثل بقية الموطنين الآخرين الأصليين، يعني مثلاً في سوريا أو في الأردن أو غير ذلك ربما هناك تفاوت في بعض الحقوق والواجبات ولكن بشكل عام.. يعني حقوقهم تختلف عن حقوق بقية الآخرين من السكان، فالأمة أصبحت كلها مهاجرة، كلها لاجئة لأنها تعيش تحت..

ليلى الشايب: في الداخل والخارج؟

أبو وليد: نعم، في الداخل والخارج تعيش تحت نير الاستعمار وعملاء الاستعمار، فالأمة لا خلاص لها إلا بالعودة إلى الإسلام مرة أخرى لجمعها تحت ظل الكرامة الحقيقية وهذه لا تكون إلا بالإسلام أخت ليلى.

ليلى الشايب: طيب أبو الوليد من الأردن شكراً لك على هذه المداخلة، مرة أخرى من السعودية معنا محمد العبد الله.. محمد تفضل.

محمد العبد الله - السعودية: ألو.

ليلى الشايب: نعم، يا محمد أسمعك.

محمد العبد الله: ألو.. السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.



أسباب تفاقم مشكلة اللاجئين في العالم

محمد العبد الله: بسم الله الرحمن الرحيم، هذه المشاكل بسبب تدخل خارجي ومشاكل داخلية، ليست بسبب أسباب كما قال الأخ ما قبلي.. التدخل الخارجي هو الأقوى في هذه الحالة، نرى النموذج العراقي مثلاً.. لم يكن لديهم هذه المشاكل إلا أن تدخل بوش في العراق ودمرها وأخذها وجعل منها ألعوبة ونعلم فلسطين من خمسين سنة المشاكل التي فيها ومحاولة اليهود طرد الفلسطينيين من بلادهم.. يعني.

ليلى الشايب: طيب محمد تسمعني؟

محمد العبد الله: نعم.

ليلى الشايب: المفوضية العليا على ذِكر العراق الذي أتيت عليه منذ قليل.. المفوضية العليا للاجئين تقول إن عدد اللاجئين وصل إلى 12 مليون لاجئ في العالم بسبب الحرب على العراق، ما دلالة ذلك برأيك؟

محمد العبد الله: والله يعني لا أدري كيف تُحل هذه المشكلة، يجب أن تُحل عن طريق الأمم المتحدة، يجب أن تُحل عن طريق التبرعات، يجب أن تُحل عن طريق خروج الاحتلال.. يعني هذا شيء أفضل وإن شاء الله يخرجوا عما قريب بإذن الله وما أن يخرج الاحتلال تبدأ التنمية مرة أخرى، الاحتلال هو الذي يسبب هذه المشاكل واللجوء الذي يحدث حالياً برأيي.

ليلى الشايب: محمد شكراً لك على هذه المشاركة، من السعودية أيضاً عصام الأحمر.. عصام.

عصام الأحمر- السعودية: السلام عليكم ورحمة الله.

ليلى الشايب: وعليكم السلام يا عصام.

عصام الأحمر: كيف حالك يا أخت ليلى؟

ليلى الشايب: الحمد لله، شكراً لك، أرجو أن نظل في نفس السياق الذي كان يتحدث فيه محمد العبد الله أيضاً من السعودية عن الحالة العراقية تحديداً، حسب تقرير المفوضية العليا للاجئين أيضاً 40% من العراقيين هم أصحاب مهارات ومؤهلات فروا من بلادهم بعد الغزو الأميركي، كيف سيؤثر ذلك برأيك على العراق بشكل عام؟

عصام الأحمر: أنا لي بس تعريف مختصر للاجئ.. من هو اللاجئ؟

ليلى الشايب: غير الذي أوردناه نحن في بداية البرنامج؟

عصام الأحمر: نعم، غير.. يعني مقارب له ولكنه أدق قليلا من وجهة نظري.

ليلى الشايب: مصدرك يا عصام؟

عصام الأحمر: نعم؟

ليلى الشايب: مصدرك؟

عصام الأحمر: مصدري نفسي.. يعني مجرد رؤية شخصية للموضوع.

ليلى الشايب: طيب تفضل.

عصام الأحمر: اللاجئ هو من لا يستطيع أن يعيش هو نفسه في مجتمعه أو أسرته أو في.. يعني الذي لا يستطيع أن يتحدث مع أسرته الصغيرة بصراحة، هذا لاجئ يكتم في نفسه، هو غريب بين أسرته، الغريب الذي.. البنت التي لا تستطيع أن تتحدث مع أهلها بشيء يجب أن تتحدث فيه.. شيء عام، لا أقول شيء خاص فقط، رأيها لا تستطيع أن تقوله عند أهلها هي لاجئة، الشاب الذي لا يستطيع أن يتحدث في الجامعة.. رأيه مع الدكتور أو المعلم أو المدرس هو لاجئ، الذي يغترب من بلده ويخرج إلى بلد أخرى قد يكون وضعه أفضل ممن يبقى في البلد باعتبار أنه يستطيع.. قد تكون الحرية أكبر في البلد الذي ذهب إليها، أما إذا ذهب إلى بلد الحرية فيها أقل فسيصبح لاجئا وغريبا وسيكون وضعه أشد سوء، أنا أختي الكريمة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: جاء ذلك بالفعل ولكن ربما بصيغة أخرى عصام في تعريفنا بمفهوم ومعنى لاجئ حسب مواثيق الأمم المتحدة وتطرقنا إلى مسألة الحرية.. حرية الرأي وحرية التعبير ولكن تحديدا قلنا مَن يخاف من التعبير عن رأي سياسي ولا يستطيع البقاء في بلاده بسبب ذلك الخوف.

عصام الأحمر: تعرفين بهذا المعني قد يكون ثلاثة أرباع الشعوب العربي هي لاجئة لأنها لا تستطيع أن تعبر عن رأيها السياسي في بلدها، إذاً بالنهاية الكل لاجئ من خرج لاجئ ومن بقي لاجي ولكن هنا موضوع مهم وهو أسباب الحروب يعني أسباب وجود لاجئين بالمصطلح المتعارف عليه دوليا وعند الأمم المتحدة هي الحرب والحرب.. لقد سمعت كثيرا ممن تحدث عن قضية مهمة جدا حدثت منذ فترة قد تقود إلى لاجئين كُثر، إذا كان اللاجئون اليوم اثني عشر مليونا فقط بسبب العراق وأفغانستان فأظن أن هذه القضية إذا استمرت إلى نهايتها وأخذت أبعادها قد يصبح عدد اللاجئين مئات الملايين، أنا لا أبالغ فيما أقول أخت ليلى..

ليلى الشايب: ما هي هذه القضية عصام؟

"
عدد اللاجئين اليوم 12 مليونا فقط بسبب حرب أميركا على العراق وأفغانستان فالاحتلال هو الذي يسبب مشاكل اللجوء
"
مشارك
عصام الأحمر: هده القضية هي التحقيق في مقتل الحريري، أنا أريد أن أقول شيئا مهما.. الإمام علي عليه السلام ونعلم جميعا أن عثمان رضي الله عنه.. أنا شبهت مقتل الحريري بمقتل عثمان من حيث الفتنة، لا من حيث المكانة الشخصية للإفراد وإنما من حيث الفتنة، ماذا قصدت؟ عندما نعلم أن عثمان رضي الله عنه لما قُتل.. أتمنى أن يكون هذا الكلام دقيق ويحتاج إلى.. لما قُتل علي رضي الله عنه أقفل باب التحقيق في قتلة عثمان، كان يرى علي ألا يتم التحقيق والبحث في من قتل عثمان، أما الطرف الآخر.. الآخرون.. بقية أفراد الأمة أرادوا أن يتم التحقيق في مقتل عثمان وقتل قتلة عثمان والثأر لمقتل عثمان وكان الحق وهنا الغريب في الموضوع أن الحق كان مع علي..

ليلى الشايب: طيب يا عصام..

عصام الأحمر: مع إنه كان لا يرى الثأر من قتلة عثمان..

ليلى الشايب: عصام قبل أن نتحول إلى الفاصل نحاول أن نكسب بعض الوقت، قل لي باختصار وجه الشبه بين اغتيال الحريري وبين مقتل علي كما تقول؟ وكيف يؤدي كلا الحادثين إلى يعني ازدياد عدد اللاجئين حسب يعني تحليلك الشخصي أنت؟

عصام الأحمر: هل تعلمين.. أختي الفاضلة هل تعلمين أنه قتل أكثر من 70 ألف من الصحابة بسبب الفتنة التي حدثت بين الأمة بسبب مقتل عثمان، أي انه كثيرون ممن ساهم في مقتل عثمان أو كان ضد مقتل عثمان.. أقصد من حيث الفتنة، أن الأمة انقسمت انقساما كبيرا واستغل أناس معينون هذه الحادثة للوصول إلى مآربهم، أنا أريد أن أوجه رسالة هنا الشيخ سعد الحريري..

ليلى الشايب: طيب يا عصام..

عصام الأحمر: وإلى الشعب اللبناني..

ليلى الشايب: طيب تفضل باختصار.

عصام الأحمر: أريد أن أوجه رسالة وأتمنى أن تكون واضحة، أنا أعلم المرارة التي يعيشها سعد الحريري وأعلم صعوبة ما سأقوله له أو لبقية الأخوة اللبنانيين ولكني أعلم أيضا أن الاستمرار في هذا الملف والتحقيق إلى نهايته لن يقود الأمة إلا إلى فتنة عظيمة قد..

ليلى الشايب: طيب.

عصام الأحمر: تذهب بالكثيرين وتُغرق سفينة الأمة العربية..

ليلى الشايب: الاستمرار في هذا التحقيق أو وقفه لم يعد بيد عائلة الحريري كما هو واضح عصام وإنما بيد جهات أخرى أجنبية، الأمم المتحدة ومؤسسات غيرها، على كل يا عصام أسألك قبل أن تودعنا عن دور الإعلام ومؤسسات المجتمع الدولي في زيادة الوعي بحقوق اللاجئين برأيك باختصار شديد؟

عصام الأحمر: أنا فقط أريد أن أقول إن سمحت لي في قضية.. ألا يكون الشيخ سعد الحريري ثغرة يدخل منها الماء ليغرق سفينة الأمة العربية..

ليلى الشايب: لا نريد أن نحول القضية اليوم..

عصام الأحمر: أنا أتحدث لكي..

ليلى الشايب: إلى شخص سعد الحريري..

عصام الأحمر: تعرفين منذ أكثر من فترة طويلة وأنا أتصل محاولا أن..

ليلى الشايب: طيب بلغته رسالتك يا عصام، أليس كذلك؟

عصام الأحمر: وبقي أشياء أخرى ولكن لا مانع لعل في حديث آخر.

ليلى الشايب: طيب شكرا لك على هذه المشاركة، إذاً مشاهدينا نعود لنواصل النقاش في حلقة اليوم من برنامج منبر الجزيرة عن أوضاع اللاجئين في العالم وفي المنطقة العربية بعد موجز لأهم وآخر الأنباء العربية والعالمية، ابقوا معنا.



[موجز الأنباء]

أثر الاستعمار والرأسمالية على تزايد اللاجئين

ليلى الشايب: أهلا بكم مجددا مشاهدينا إلى هذه الحلقة من برنامجكم منبر الجزيرة نخصصها اليوم لوضع اللاجئين في العالم وفي البلدان العربية وذلك بمناسبة الاحتفال باليوم العالمي للاجئين، فكرة قبل أن نستأنف النقاش عن أعداد اللاجئين في العالم ووتيرة تزايدها.. اللجنة الأميركية للاجئين والمهاجرين تقول في تقرير نُشر مؤخرا إن عدد اللاجئين وطالبي اللجوء ارتفع إلى 12 مليون عام 2005 مقارنةً مع 11.5 ملايين العام الماضي وكان أعداد اللاجئين قد بدأت في الانخفاض إذ وصلت إلى 9.14 عشر مليون عام 2001، إلا أن ذلك الانخفاض توقف العام الماضي حسب التقرير، إذاً نعود لتلقى مشاركات مشاهدينا ومعنا الآن من سويسرا أبو أسامة، أبو أسامة مساء الخير..

أبو أسامة - سويسرا: مساء الخير، السلام عليكم أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو أسامة: اسمحي لي بتناول المشكلة من الأساس..

ليلى الشايب: تفضل..

أبو أسامة: هناك من يقسِّم العالم إلى غني وفقير أو متقدم ومتخلف وهذه التقسيمات أراد بها واضعوها إخفاء حقيقة واضحة وهي أن العالم مُقسم إلى دول استعمارية وأخرى مستعمرة والاستعمار متأثر من فكرة الرأسمالية..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يا أبو أسامة ما هو التصنيف موجود في كل شيء في حياتنا، يعني لماذا نستثني الدول؟

أبو أسامة: صحيح فقط أردت أن أشير إلى أن هذه التسمية غير واقعية لأن الواقع أن العالم مقسم إلى دول استعمارية وأخرى مستعمرة..

ليلى الشايب: ما علاقة ذلك بموضوع اللاجئين؟

أبو أسامة: من فكرة الرأسمالية.. نعم؟ لم أسمع، تفضلي.

ليلى الشايب: ما علاقة ذلك أبو أسامة بموضوع اللاجئين وأوضاع اللاجئين في العالم؟

أبو أسامة: نعم، أنا قلت لكي من البداية اسمحي لي بتناول المشكلة من الأساس لأن المشكلة مشكلة استعمار وليست مشكلة اللجوء، لأن اللجوء لم يأت بين عشية وضحاها أو لم يكن السبب، نحن نتناول السبب ونضع له المشكلة أو الحل المناسب فقط، أخت ليلى الاستعمار متأتٍ من فكرة الرأسمالية لأن طريقة مثل هذه الفكرة هو الاستعمار والدول القائمة على هذه الفكرة متى ملكت القوة انطلقت إلى استعمار غيرها إما مباشرة أو عن طريق القروض والبنك الدولي وغير ذلك وهذه الدول مثل أميركا وأوروبا لا تستطيع العيش دون استغلال ثروات الدول الأخرى فأوجدت الصراعات فيما بينها بالوكالة على ثروات العالم وأوجدت الفقر والحرمان والجوع حتى الموت وأوجدت الظلم السياسي وأوجدت مشكلة اللاجئين التي هي موضوع الحلقة ولمعالجة هذه المشكلة أخت ليلى وغيرها من المشاكل لابد من إزالة السبب أي لابد من القضاء على فكرة الرأسمالية أصلاً والمسلمون أخت ليلى هم المؤهلون لذلك، بل من واجبهم بوضع الإسلام موضع التطبيق في دولة قوية تحمله فيما بعد إلى بقية العالم حتى تخلصه من شقاء الرأسمالية وجزاك الله خير على المناسبة.

ليلى الشايب: شكراً لك أبو أسامة على هذه المداخلة وهذا الاختصار، معنا من السعودية فارس محمد، يا فراس تفضل.

فارس محمد - السعودية: مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: مساء النور.

فارس محمد: لا أدري عن أي حقوق تتحدثون، المواطن العربي داخل وطنه لا يملك حتى على كرامته الإنسانية، ناهيك عن حقوقه المدنية والوطنية، المواطن المثالي والنموذجي هو ذاك الذي يرتجي إلى الخوف ويضيع حقوقه، أخشى أن اللجوء إلى الخوف داخل الوطن أخطر بكثير من اللجوء إلى وطن آخر، أما بالنسبة لما نشاهده من عمليات لجوء هنا وهناك في البلاد العربية فأعتقد أنها كانت موجودة على فترة طويلة من الزمن ولكن وسائل الإعلام سلطت الضوء عليها وأبرزتها، هنا دائماً نعلق جميع مشاكلنا على الاستعمار حتى زكام الطيور بسبب الاستعمار، انظري إلى العراق.. الأميركان أتوا للديمقراطية، كان هناك أربعة ملايين عراقي في الخارج، الآن تحسنت الأوضاع في العراق كثيراً بحيث أن المياه لا تنقطع أبداً والكهرباء أيضاً فائضة على البيوت ولهذا يضطرون إلى فصل العدادات من شدتها بينما هناك عشرة ملايين عراقي الآن في الخارج، لا أدري من أي فئة، هل هم من السنة؟ ربما يكون أغلبهم من السنة لأن هناك حكومة شبه شيعية في العراق إن لم تكن شيعية، فالمشاكل هي مشاكل داخلية في أوطاننا، نحن نضحك على أنفسنا، نلعب على أنفسنا ونهرج في مسرحيات.. انظري مثلا في اليمن الأخ الرئيس علي عبد الله صالح قبل ساعات يقول أنا اعتزلت وهذا نهائي ثم بعد ساعات..

ليلى الشايب: هذا موضوع آخر بحثناه في الأخبار وغيره يا فارس..

فارس محمد: معك..

ليلى الشايب: طيب كان هناك في الماضي القريب.. كان هناك إمكانية الخروج من البلد الذي ضيق على الشخص.. الخروج إلى أرض الله الواسعة بحثا عن مكان أرحب يستوعبه ويستوعب أفكاره ويستوعب كل ذلك، لوحظ ربما في السنوات الأخيرة وتحديدا منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر.. يعني ضغوط من نوع جديد على هؤلاء طالبي اللجوء، برأيك لماذا شكلت هذه الأحداث منعطف في أوضاع اللاجئين العرب إلى أوروبا والولايات المتحدة؟

فارس محمد: أعتقد إن في السابق كانت المشاكل أساسها داخلية بسبب مطالبة البعض ببعض حقوقهم، الآن تحولت القضية إلى أن هناك مشكلة يصورها الغرب خصوصا أميركا والدول الغربية على أنها مشكلة فكرية، فأي واحد يطلب اللجوء للغرب سوف يقولوا له إن هذا هارب من بلده بسبب فكر سياسي أو إرهابي معين وهنا المشكلة.. يعني أي إنسان يقتل في أي بلد عربي أعتقد أنه حتى لا يقتل على باب بيته فأنه سوف يقولون عنه إرهابي، هنا المشكلة.. يعني هناك تختلط بعض الأمور وتضيع بعض الحقوق بسبب مصطلحات عائمة غير محددة.. يعني هنا عندما تُفقَد العدالة تصبح هناك إشكالية كبيرة جدا.. مَن يقرر من هو الذي يستحق اللجوء السياسي ومن لا يستحق؟ هل هو على أفكارك؟ هل هو على فعلا الظروف داخل وطنك؟ وهنا تكمن المشكلة لأنه عندما تقول إرهابي خلاص طائرات الاستخبارات الأميركية سوف تتجه إلى البلد هذا، مجرد القول عن أن فلان يحمل فكرا إرهابي وهنا مشكلة أعتقد كبيرة جدا نواجهها..

ليلى الشايب: طيب فارس ما يقال عن أن الدول المضيفة للاجئين.. الدول الغربية تحديدا عمدت في فترة ما إلى استغلال هؤلاء اللاجئين كورقة ضغط على حكوماتهم من أجل تحقيق مكاسب سياسية معينة، هل تؤيد هذا الرأي؟

فارس محمد: والله على طول التاريخ كنا نشهد مثل هذه حتى في الدول المجاورة كالعراق وإيران الآن، دائما الدول تستفيد.. هي ضمن العلاقات الدولية مثل التجارة والاقتصاد وغيرها فهي تستغل وجود هؤلاء المخالفين خصوصا عندما لا يكونوا مطلوبين بجرائم يعني يمكن إثباتها وتحقيقها وبالتالي أنا لست عندما أقول هذا الكلام أنني مع بعض الذين يكونون ضد أوطانهم، فليس كل من يقول أنا ضد وطني على حق، نحن مع أوطاننا لتصليح بعض الأخطاء التي موجودة داخل أوطاننا ولكن هناك فعلا مَن يستغل هذه الظروف وخصوصا في بعض الدول الغربية في عملية إنه استغلال أوضاع سياسية لترويج فكر سياسي والتغطي خلف هذا الفكر السياسي بفكر آخر ربما لا يدركه إلا مَن يتابعه من نفس أبناء البلد، فهم الذين يدركون خلفية هذا الفكر وأنا أعتقد إنه.. أنا أتابع قنوات كثيرة وأستشف منها إنه ليس كل ما يقال صحيح عن كثير من البلاد العربية وهناك في فعلا في جزء كبير حقيقي ولكنه يُخلط أحيانا الحق الواضح بشيء يراد به مصلحة شخصية.

ليلى الشايب: طيب شكرا لك فارس محمد من السعودية، من سويسرا معنا الآن بشير الشدادي.. بشير، بشير حتى نسرع الحوار قليلا ربما ونرسم أطر للحديث، هل تؤيد اندماج اللاجئين إلى دول غربية في مجتمعهم الجديد أم تعتقد أنه بالعكس عليهم الحرص وبشدة على هوياتهم الأصلية؟

بشير الشدادي - سويسرا: أولا مساء الخير.

ليلى الشايب: مساء النور.

بشير الشدادي: حقيقة سيدي أنا أريد.. يعني أريد أن أقول يعني إن يعني اللاجئين في الغرب وشيء.. يعني أنا أشجع بل أقول إن اللاجئ العربي واللاجئ بشكل عام في الغرب هو لاجئ يعني أعتقد إنه يأخذ حقه.. يعني إذا اُعترف به كلاجئ يأخذ حقيقة هو يعني حقوقه كمواطن في تلك البلد، كونها تحفظ له هويته وتحفظ له إنسانيته هذا إذا كان في يعني في الغالب، يعني لا أشجع ولكن حقيقة أوضاع اللاجئين في بلاد الغرب في بلاد الغرب وخاصة في سويسرا أو في بريطانيا أو في الولايات المتحدة الأميركية.. يعني هنا في قوانين في البلاد وفي يعني فيها احترام لحقوق الإنسان يعني، فيها احترام للاجئ حقيقة يعني، لا يحس إنه لاجئ بل يحس إنه مواطن في تلك البلدان يعني.

ليلى الشايب: طيب هناك قوانين تحكم وضع هذا اللاجئ في الدولة المضيفة له، هذه الدولة في المقابل هل يمكنها أن تستفيد من هذا اللاجئ بصورة إيجابية؟

بشير الشدادي: ده أكيد ولا شك يعني اللاجئ ممكن يشارك في العمل ويشارك.. ممكن يكون أديب، ممكن يكون مفكر، ممكن يكون يعني يشارك حتى في بناء الوطن، هو متاح له، متاح له.. يعني في بلاد الغرب.

ليلى الشايب: طيب بشير أطيل معك قليلا لأنك تعيش في سويسرا وربما حولك حالات من اللاجئين تسهِل عليك فهم الموضوع أكثر، هناك من يتهم اللاجئين بالكذب والادعاء بالباطل بالاضطهاد السياسي لتحصيل مكاسب مادية وحتى اجتماعية داخل البلدان الغربية التي يقصدونها، هل هذا واقعي؟ حقيقي؟

"
المهاجرون الذين يأتون من العالم العربي وأفريقيا باتجاه الغرب نتاج للتخلف والأوضاع المزرية الموجودة في بلدانهم
"
 مشارك
بشير الشدادي: ده أكيد يعني في طبعا في نازحين يعني يأتوا من بلاد أفريقيا ومن العالم العربي نتاج للتخلف الموجود في أفريقيا أو في العالم العربي، نتاج للأوضاع المزرية الموجودة في العالم العربي..

ليلى الشايب: هل يبرر لهم ذلك ادعاء ما ليس صحيحا؟

بشير الشدادي: هو لا يبرر لهم لأنه هنا أصلا في نقاط معينة ويعني وفي مثلا في قانون يعني يحدد هذه الأشياء.. يعني لابد أن تكون مضطهد سياسيا أو تكون مضطهد أو دينيا..

ليلى الشايب: طيب ألا يفسدون على غيرهم من طالبي اللجوء الحقيقيين الذين بالفعل يعانون الاضطهاد في بلدانهم الأصلية؟

بشير الشدادي: لا، أنا لا أعتقد أنهم يؤثروا على طالبين اللجوء الحقيقيين يعني، لأنه هناك يعني هناك لجان وهناك قوانين ويعني وهناك فحص وهناك فهم فأنا يعني من وجهة من طريق الإنسان المضطهد أو الإنسان يعني فعلا الإنسان اللاجئ الحقيقي يمنحوه اللجوء السياسي في الدول الغربية..

ليلى الشايب: من أين أنت بشير؟ أنت من أي بلد بلدك الأصلي؟

بشير الشدادي: أنا من اليمن.

ليلى الشايب: من اليمن، شكرا لك بشير على هذه المشاركة القيمة، نعود إلى قطر وأحمد مصلح، أحمد تفضل.

أحمد مصالح - قطر: سلام عليكم ورحمة الله أستاذة ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أحمد مصالح: تحياتي لك.

ليلى الشايب: يا أهلا وسهلا.

أحمد مصالح: الحقيقة أنا أبي أقترح اقتراح على إدارة قناة الجزيرة إذا ممكن؟

ليلى الشايب: تفضل.

أحمد مصالح: اقتراح سريع، أنا أقترح يعني تشكيل وتأسيس برنامج بعنوان رسالة إلى شخصية مهمة سواء شخصية دينية أو شخصية سياسية أو شخصية في الماضي أو شخصية في الحاضر يا اللي تخصص ها البرنامج لتنفيس الأمة وشعوبها لتخاطب أي شخصية تريد أن توجه لها كلام معين، يا ريت يدرس هذا الاقتراح.

ليلى الشايب: (Ok) يعني فكرة قابلة للنظر وللدرس.

أحمد مصالح: طيب أبدأ بمداخلتي لو سمحتي؟

ليلى الشايب: نعم.

أحمد مصالح: أبدأ في مداخلتي؟

ليلى الشايب: تفضل يا أحمد.



دور الحكومات والشعوب في حل أزمة اللاجئين

أحمد مصالح: أنا الحقيقة أول شيء أثني وأحيي الأخ السبيعي اللي تكلم أول الحلقة وهو صراحة وضع يده على كثير من النواحي، الإمام علي يا ست ليلى يقول الفقر في الوطن غربة والغني مع الغربة وطن، فما بال الإمام علي لو خرج الآن من قبره ورأى الفقر مع الغربة يا إمام علي، ماذا يقول؟ الفقر مع الغربة في نفس الوقت.

ليلى الشايب: غربة على غربة.

أحمد مصالح: كلمة ثانية أستنبطها من الأخ الأستاذ الفنان القطري غان مسميطي في إحدى مسرحياته قال.. يعني ويخاطب المجتمع القطري بالذات.. المجتمع الخليجي لما يستوردون العمالة الأجنبية والعمالة الخارجية سواء عربية أو غير عربية فتوجه لها بعض الإهانات وبعض وهذه بالمناسبة يا أختي أنا ما أوجه خطاب لحكومات أو لسياسات، أنا أوجه هذه ثقافة عامة صارت عند الشعوب حتى.. يعني لما يوجه الإهانة أو الازدراء أو الاحتقار لهذه الجنسية الوافدة فيقول ليش يا أخي تعامل.. واحد صالح يقول له ليش تعامله كده؟ يقول لك يا أخي هذا إلا أجنبي، فيعني الأجنبي مستباح الدم ومستباح العرض، يعني ممكن الواحد يهينه وممكن الواحد يهزأه بأي شكل وهذا يعني نراه كل يوم وكل ساعة وكل لحظة في كل مكان يعني، شيء ثالث أختي الكريمة بالنسبة للأخوة اللي تكلموا عن الإنصاف وعن العدل في أوروبا بالنسبة للاجئين ولا غير اللاجئين.. يعني أنأ أذكر حديث في صحيح الإمام مسلم عن النبي صلى الله عليه وسلم يقول "إن لا تقوم الساعة حتى يكون الروم أكثر الناس" والروم مقصود بهم الغربيين، فقال أحد الرواة ينقل حديث لسيدنا عمرو بن العاص يقول "أما إنك قلت ما قلت فإنه في يوم خمس خصال" وذكر منها أن لا يُظلم عندهم مسكين أو لا يُظلم عندهم رعاياهم أو لا يُظلم عندهم الضعيف أو المسكين، هذا تبرير النبي صلى الله عليه وسلم لماذا يكون آخر الزمن أكثر الناس هم الروم.. أن هؤلاء القوم اللي نسميهم كفرة هؤلاء لا يُظلم عندهم المسكين كما قال الإمام محمد عبده لما هاجر لفرنسا.

ليلى الشايب: يحكمون بالقانون.

أحمد مصالح: لما هاجر الإمام فرنسا أختي الكريمة.. الإمام محمد عبده..

ليلى الشايب: يا أحمد..

أحمد مصالح: قال إني أجد إسلام في الغرب بغير مسلمين وأجد في الشرق مسلمين بغير إسلام للأسف الشديد.

ليلى الشايب: شكرا لك أحمد مصلح من قطر، قبل أن نواصل في الجزء الأخير من برنامجنا اليوم وبمناسبة اليوم العالمي للاجئين وهو الذي بمناسبته نخصص هذه الحلقة، دلالة الاحتفال باليوم العالمي للاجئين أولا والأهم زيادة الوعي بمعاناة اللاجئين والنازحين والمشردين ثم إلقاء الضوء على أحوال اللاجئين المنسيين أوضاع اللجوء تأكيد التزام الدول بحماية اللاجئين والنازحين داخل أوطانهم، معنا الآن من بريطانيا أبو حسين، أبو حسين تسمعني؟

أبو حسين - بريطانيا: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، يا أبو حسين تطرقنا إلى ما سميناه في هذه الفقرة القصيرة التي استعرضناها للتو مَن سميناهم باللاجئين المنسيين، من هم برأيك؟

أبو حسين: الحقيقة مسألة الهجرة كلها سواء لاجئين أو غير لاجئين هي كالمستجير بالرمضاء من النار، السبب هو الوحيد هو خاصةً إحنا كعرب هي حكوماتنا العربية، هل حكوماتنا العربية عاجزة أن تستوعب هذا الكم الهائل من الناس الذين يهاجرون إلى الغرب؟ لماذا هذه الهجرة المنظمة؟ أنا في تقديري هنالك اتفاق بين حكوماتنا أو أغلب حكوماتنا.. فربما بعضهم لا.. أغلب حكوماتنا والدوائر الفكرية في الغرب لتفريغ البلاد العربية من كوادرها العلمية ومن قدراتها البشرية وتحدثتِ قبل شوي حول الأمم المتحدة.. الأمم المتحدة عمرها تاريخها الزمني لم تقف مرة واحدة إلى جانب العرب، مثلا الآن في دارفور.. شوفي الأمم المتحدة واقفة بكل قواها وكوفي عنان نفسه وراح يقابل البشير في حين لم يتحرك كوفي عنان ولا سنتيمتر واحد لإيقاف الجدار اللي بناه شارون في فلسطين، لم يتحرك كوفي عنان والأمم المتحدة وحتى الدول العربية لإقناع بوش بأن عملية غزوه للعراق هي كاذبة وهم كلهم يعرفوها كاذبة، إذاً المسألة مسألة منظمة تشترك فيها حكوماتنا ويشترك فيها الأجنبي، الفلسطيني مثلا.. أعطيكِ مثل.. أنتي تقريبا..

ليلى الشايب: يا أبو حسين، لكن عفوا أبو حسين، هناك من المعطيات والمعطيات الملموسة والعلمية حتى ما ينفي ما ذهبت إليه من أنه هناك ربما أسميه أنا مؤامرة.. أنت سميتها تفاهم، بين دول معينة لتهجير هؤلاء، المفوضية نفسها تتهم الحكومات بعدم توفير المساعدة والحماية للاجئين بجانب الوقوف عمدا وراء تهجيرهم.. يعني ليس الأمر كما تراه بالضرورة.

أبو حسين: نعم مرحليا أتفق معكِ لأن المرحلة الآن أصبح الكل العرب سواء كانوا شعوب أو حكومات هم في دائرة الخوف والأجنبي أصبح بالنسبة للحكومات ما يخافون منه، لأن الطرف الآخر اللي هي الشيوعية انتهت فهم أصبحوا بحكم الواقع توابع وأنا أذكرك بالـ 1948 كان الذي يقتل الفلسطيني ويتلقاه واحد بما يسمى بحقوق الإنسان بخيمه وكيس طحين هو نفس هذا الذي يقتل، ذاك يقتله فورا.. هذا يموته موت بطيء، ما تلاحظيش دول؟ العملية إذاً مبرمجة وليس عملية قادمة إلينا من الفضاء، لماذا الدول العربية.. الآن الفائض المالي الموجود بالخليج بمليارات الدولارات، لماذا لا يستوعبون العراقيين الآن اللي يهربون إلى الغرب وللدول الأخرى؟ لماذا ما يستوعبوهم؟ ألم يكونوا دول سُنة؟ ألم يكونوا دول عرب سواء كانوا شيعة أو سنة؟ ألم يكونوا أبناء جلدتهم؟ لماذا لم يستوعبوهم؟ لماذا..

ليلى الشايب: ومن قال أن العراقيين الذين فروا إلى الغرب كانوا يريدون فعلا ويرغبون في أن يذهبوا إلى دول عربية؟

أبو حسين: أنا شخصيا كثير من..

ليلى الشايب: يعني أحيانا هي مسألة اختيار شخصي لبلد معين تتوفر فيه ظروف اقتصادية معينة، اجتماعية، حرية رأي، ربما حتى تتوفر فيه فرص عمل في اختصاصات معينة غير متوفرة في بلدان عربية أبو حسين.

أبو حسين: إذاً رجعنا إلى نفس السؤال، إذا لماذا الحكومات العربية لا تعمل.. إحنا لا ندعي بالديمقراطية والحرية الموجودة بالغرب، إحنا نريد شيء من الاعتدال، لو كانت الحكومات العربية تتميز بشيء من الاعتدال.. لا يخرج العرب.. من عادة العرب يحبون أوطانهم، العرب كل العرب يحبون أوطانهم، ما يخرجون لو كان نوع من الاعتدال، نوع من التسامح، نوع من الأخلاق، أفرض أنا مختلف مع دولتي في س من الدول العربية بإمكاني أجيء لكم إلى قطر مثلا وتكون قطر ترحب بي وتتسامح معي وأعيش كمواطن قطري، مو أعيش كمواطن قد أكون من الدرجة.. أنا لا أضرب مثلا على قطر، أنا أحترم قطر..

ليلى الشايب: أي دولة كانت..

أبو حسين: أي دولة كانت، نعم..

ليلى الشايب: طيب أبو حسين شكرا لك على هذه المشاركة، أخيرا أعتقد أبو بهجت من الكويت، أبو بهجت معك دقيقتان لا أكثر.

أبو بهجت - الكويت: مرحبا ليلى.

ليلى الشايب: يا أهلا وسهلا بك.

أبو بهجت: كيف الصحة؟

ليلى الشايب: الحمد لله.

أبو بهجت: بالحقيقة نحن اللي بداخل الدول العربية نحن اللاجئين.. ألو.

ليلى الشايب: أسمعك يا أبو بهجت، تفضل.

أبو بهجت: اللاجئين هم الداخل، نعيش في سجن كبير ونُربى كالدواجن لأننا نُربى بدون قيم، كل أمة تبني حريتها على قيمها، أما نحن لا نملك أي قيمة، قيمنا العربية هي الصدق الأمانة نكران الذات، أين هذه القيم؟

ليلى الشايب: هي موجودة ولكن ربما..

أبو بهجت: غير موجودة على الإطلاق..

ليلى الشايب: يعني تحتاج إلى تطبيق لا أكثر ولا أقل.

أبو بهجت: التطبيق غير موجودة على الإطلاق، الصدق غير موجود، الأمانة غير موجودة، نعيش في سجن كبير، يتحكم بنا الطغاة ونحن لا شيء، لا نملك أي مقومات البقاء..

ليلى الشايب: طيب أسألك سؤال أخير قبل أن ننهي هذه الحلقة، الكثير من اللاجئين العرب في بلدان عربية يشتكون من معاملة معينة في هذه البلدان وحكومات تلك الدول المضيفة لهم تقول إنها تضطر إلى ذلك بسبب يعني مشاكل معينة، ما طبيعة هذه المشاكل؟ باختصار شديد رجاء.

أبو بهجت: لا يوجد أي مشكلة، يخافون من الوضع السياسي.. أن تهتز مقاعدهم لا أكثر، الشعب العربي واحد من المحيط إلى الخليج ولكن الخوف من المجهول، أصبحنا نخاف من كل شيء ولم نتعامل مع أي شيء إلا بالشر، هذا هو ثقافتنا، لا نملك أي مقومات بقاء حتى هذه الأرض..

ليلى الشايب: لم يكن بودنا أن ننهي بهذه النبرة المتشائمة أبو بهجت، على كل حال شكرا لك على هذه المداخلة كانت الأخيرة في حلقة اليوم من برنامج منبر الجزيرة خصصناها لمناقشة وضع اللاجئين في العالم وفي البلدان العربية وذلك بمناسبة الاحتفال باليوم العالمي للاجئين، ختاما لكم تحية كل من ليلى صلاح معدة الحلقة ومنتجة البرنامج وعبد الهادي العبيدلي في الإخراج اليوم ومني ليلى الشايب أطيب تحية، دمتم بخير وإلى اللقاء.