الجوع والفقر في العالم
– أسباب تفشي ظاهرة الفقر في الوطن العربي
– الدول العربية الغنية ودورها في حل الأزمة
– سُبل حل المشكلة والحد من ظاهرة الفقر
ليلى الشايب: مشاهدينا السلام عليكم وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة، أكثر من مليون شخص من تسعين دولة ومدينة شاركوا في المسيرة الدولية التي نظمها برنامج الغذاء العالمي التابع للأمم المتحدة لمساندة الأطفال الفقراء والجوعى في جميع أنحاء العالم وكانت آخر إحصائيات البرنامج العالمي للغذاء الذي يعد أكبر منظمة إنسانية دولية تهتم بمساعدة الفقراء في دول العالم النامي أكدت وجود تسعين مليون شخص يعانون من الجوع في ثمانين دولة من بينهم ستون مليون طفل، الجوع والفقر مسألتان مترابطتان بصورة لا يمكن الفصل بينهما إذ أن الجوع لا يمثل فقط الوجه الأكثر وضوحا للفقر وإنما هو أيضا أحد أسبابه الرئيسية، فكيف نفسر الفقر والجوع في ظل وجود الكثير من الثروات في العالم؟ ألا يمثل وجود الفقر انتهاكا لحقوق الإنسان؟ الفقر المدقع لدي البعض وتكدس ثروات لدي آخرين ألا يولد هذا التناقض جيلا ميالا للعنف؟ هذه الأسئلة وغيرها نطرحها الليلة للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744865260 أو على الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net، نبدأ في الانطلاق بتعريف الفقر والجوع كما وردا في الاتفاقات الدولية إذ ينص الإعلان العالمي لحقوق الإنسان في المادة الخامسة والعشرين الفقرة ينص على ما يلي.. لكل شخص الحق في معايير معيشية ملائمة لصحته وأن توفر له ولعائلته أسباب العيش الكريم بما في ذلك الأمن والغذاء والملبس والمسكن والرعاية والخدمات العامة الضرورية إذا كان عاطلا عن العمل أو في حالة المرض أو الإعاقة أو الترميل أو كبر السن أو النقص في ظروف المعيشة لسبب خارج عن السيطرة، إذاً ننطلق في النقاش ومعنا المشاهد ناصر السبيعي من السعودية، ناصر مساء الخير.
ناصر السبيعي – السعودية: مساء النور أستاذة ليلى.
ليلى الشايب: أهلا وسهلا بك.
أسباب تفشي ظاهرة الفقر في الوطن العربي
ناصر السبيعي: أحيك وأحي كادر قناة الجزيرة عبر منبر الجزيرة وهو فعلا منبر من لا منبر له، حقيقة سيدتي الكريمة الفقر والجوع حقيقة أود فقط أن أشير إلى ملاحظتين.. الأولى بأنه ليست فقط الدول التي يعلمها المشاهد والمشاهدة بالوطن العربي هي الدول التي فقيرة ولكن أيضا هناك دول غنية ربما أيضا غنية بالبترول والثروات الطبيعية أيضا اجتاحها الفقر واجتاحها الجوع نتيجة للتخلف ونتيجة أيضا لفقدان الخدمات الأساسية، أنا هنا لا أتحدث عن دولة بعينها ولكن هناك دول عديدة ولا أنكر بأن دول الخليج أيضا الآن بدأت فيها أيضا مرحلة أخرى وهي مرحلة أيضا البطالة التي ولدت الفقر والجوع نتيجة السياسات الغير إنسانية حقيقة تجاه هؤلاء، أنا أستاذة ليلى أود فقط أن أطرح سؤال ربما يجد إجابة أكثر من المشاهدين والمشاهدات.. ترى أين الخلل؟ أين السبب؟ الآن القوانين الدولية.. القوانين العالمية والتي تنص على حقوق الإنسان وتنص على كرامة الإنسان وحقه في العيش والكرامة في أرضه وفي وطنه وأن ينعم بخيراته وأن ينعم بأمن واستقرار ورخاء، أين تلك الثروات من هذا المواطن الفقير؟ أنا لا أقصد هنا حقيقة أين يتجه المواطن، المواطن حينما يتجه يا أستاذة ليلى إلى وسائل الإعلام ربما أيضا يصطاده الآخرون، ربما أيضا يكون عرضة للسؤال، ربما يكون أيضا يتهم في أمور أخرى ربما أنت تعلمينها جيدا، لا أحد يريد لهذا الفقير أو ذاك أن يتحدث بما يشعر به، نحن نراهم ونعلم بهم، الصحافة الدولية لا ترحم أحدا، العالم بدأ يتحدث، بدأ يتكلم، ليس هناك من هو معفى أو خارج إطار هذا الموضوع، أنا أعلم جيدا بأن الفقراء كثيرون وأعلم جيدا بأن هناك أطفال مشردون أعلم جيدا بأن هناك من يموت جوعا وبردا وعطشا ولكن أنا أقول هل المشكلة في قيادات هذه الدول؟ هل المشكلة في قوانينها؟ ما هو الحل؟ هل الحل يكمن من الداخل؟ هل الحل يكمن من هؤلاء الفقراء أم من دول أخرى؟ ماذا نفعل كفقراء؟ هذا السؤال الذي يجب.. أتمنى حقيقة أن يجد الإجابة لدى المشاهدين الآخرين، ماذا يفعل الفقير كي يتخلص من هذا الفقر؟ ماذا يفعل هذا الجائع؟ كيف يجد لقمة العيش حتى يستطيع البقاء في أرضه أو خارج أرضه؟ كيف يوصل صوته إلى العالم الحر ليشرح قضيته بأبعادها مادام أن صوته داخل وطنه بات أمرا غير مقبول؟ شكرا جزيلا.
ليلى الشايب: شكرا لك ناصر السبيعي من السعودية ومعنا الآن عبد الهادي محمد من الأردن، عبد الهادي تفضل.
عبد الهادي محمد – الأردن: السلام عليكم.
ليلى الشايب: وعليكم السلام، عبد الهادي لو انطلقت معك من السؤال الذي طرحه ناصر السبيعي قبلك من السعودية عن من هو المسؤول عن ظاهرة الفقر والجوع في العالم العربي تحديدا؟ هل هي برأيك السياسات المالية أم انعدام الرؤية الوطنية الواضحة؟
عبد الهادي محمد: ما نشاهده أو يشاهده العالم اليوم من جوع وعطش وتشرد وغش واحتكار وبيوت رذيلة وقمار وتدمير البنيان وقتل النساء والشيوخ والأطفال.. كل ذلك بسبب تحكم النظام الرأسمالي الذي يقوم على جمع المال وتكثيره أيضا من أجل تكثير جمعه بيد قلة من الجشعين من أصحاب رؤوس الأموال، فليست المشكلة في قلة المال فالأرض تكشف عن كنوزها في كل زمان ومكان والسماء تملأ الأرض بحارا وأنهار ولكن هناك كثير أو ملايين من البشر يفتقدون كسرة الخبز وشربة الماء وخاصة في بلاد العرب والمسلمين، فالقضية هي قضية النظام الرأسمالي الظالم.. هذا الذي يقوم على جمع المال لا على توزيعه، بينما الإسلام يقوم على التوزيع المالي وتكثيره لا على احتكاره، فلو كان هناك النظام الإسلامي مطبقا بحيث يعطي كل ذي حق حقه سواء كان محتاجا أو غير محتاجا من ملك الله ومال الله هذا الذي تفيض به الأرض والسماء لما كانت هناك مشكلة تعد من أعظم مشكلات العصر في الوقت الحاضر، فالملايين في الصومال وفي العراق وفي أفغانستان يحتاجون إلى..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: نعم، عبد الهادي عذرا للمقاطعة، يعني لا نختلف في ضرورة التوزيع العادل للثروات في أي بلد ولكن التوزيع العادل هذا في مفهومه العام ألا يحمل في طياته بذور ربما الحض بطريقة غير مباشرة على الكسل؟ يعني مجموعة تعمل وتشقى وتجمع الثروات وأخرى لأسباب معينة لا تبذل جهدا ثم تتقاسم مع تلك المجموعة ما تعبت هي وشقيت من أجله، ألا توافقني في هذا الرأي؟
عبد الهادي محمد: كل الدولة هي تفرض على كل إنسان العمل إذا كان قادرا على العمل ولكن إذا هذا العمل لا يكفي هذا الإنسان وأهله فإنها يجب عليها أن تكفي حاجاته، فهذا حتى في نظام حقوق الإنسان العالمي وليست القضية أن يجلس الناس في البيوت ثم يأتيهم المال إلى بيوتهم ولكن هناك يجب أن يكون عمل وهذا العمل هو من أساسيات النظام الاقتصادي في الإسلام ولكن هناك ثروة يجب أن تعطى لمستحقيها أيضا حتى لو لم يعملوا، فهناك إذا المجتمع متكامل، عامل وأجير ومأجور وأرض وأدوات يجب أن توفرها الدولة إذا كان الفرد لا يستطيع توفيرها، فالدولة تدعم الإنسان ولا تبقيه في البيت محصورا وتعطيه المال.. لا ولكنها يجب أن تفرض على المحتاج العمل لكي يعمل ولكن إذا لم يستطع أن يعمل أو لم يستطع أن يكفي نفسه وأهله فيجب أن تتدخل الدولة وتعطيه ما يكفيه حتى يعيش حياة كريمة وهنيئة وآمنة، فالتشرد والمصائب والرذائل اللي تعم العالم اليوم هو بسبب سيطرة أميركا والدولة الاستعمارية على العالم خاصة عالمنا العربي والإسلامي، فما نشاهد في العراق والصومال والسودان وأفغانستان هي من أبشع الصور الإنسانية بسبب هذا النظام الذي يقوم على الاستعمار وامتصاص دماء الشعوب وثرواتها وحتى قيمها..
ليلى الشايب: طيب عبد الهادي واضح ميلك إلى فكرة أن اقتصاد السوق والعولمة هما المسؤولان عن الفقر والجوع في العالم بشكل عام وفي الدول العربية بشكل خاص، شكرا لك على هذه المشاركة، كمال شكري معنا الآن من ألمانيا، كمال مساء الخير أولا وعطفا على..
كمال شكري- ألمانيا: تحية لكي يا أخت ليلى.
ليلى الشايب: أهلا وسهلا بك، حتى نكسب الوقت من البداية.. عطفا على كلام المتدخل السابق عبد الهادي من الأردن، كيف تفهم القول بأنه ليس المهم اليوم من يملك المال ولكن المهم من هو الذي يملك الحق في الإنفاق وأين ينفق؟
كمال شكري: هي المشكلة يا أخت ليلى في وجهة نظري القرار السياسي، يعني المجتمعات العربية بشكل خاص والإسلامية بشكل عام تملك المال، تملك القوة الاقتصادية الرهيبة التي تدير وتساعد الكيان الأوروبي أو الغرب عموما لتنمية نفسه، نرجع للمبدأ اللي حضرتك أو السؤال اللي حضرتك طرحتيه.. أين المال؟ يعني لو إحنا نشوف في البلاد.. أنا كنت الحقيقة عايز أتكلم على موضوع الصومال قبل الأخ اللي قبلي يتكلم فيه.. يعني خلاص مش هو المشكلة، لو شفنا إحنا كيف نوظف الأموال الموجودة؟ البترول الموجود يا أخت ليلى في شبه الجزيرة العربية وفي مناطق أخرى من العالم العربي موجود، أين المال؟ أين يتم توزيع المال؟ وأين يتم يعني تحريف.. يعني تنظيم القرارات التي بناء عليها مساعدة الجوع، مساعدة محو الأمية، مساعدة.. يعني الإشكالات الموجودة في الوطن العربي، يعني لازم نبقى فاهمين إيه اللي بيحصل، الأموال موجودة لأن البترول بيباع وتجئ الفلوس بتاعته، أين تذهب هذه الفلوس؟ هي دي المشكلة، الفلوس بتروح فين؟ الفلوس بتروح يا أخت ليلى لعمل قنوات فضائية للجنس، بتروح للقنوات الفضائية للإشكاليات الأخرى اللي إحنا فاهمينها وعارفينها والإنتاج الوطني الإسلامي أو الوطني.. يعني مش عايزين نتكلم عن الإسلام في النقطة دي بوجه خاص، إنما اللي أنا شايفه الحقيقة إن الناس في ألمانيا هنا يتعجبوا.. للمرة العشرين اللي أنا بأقولها أنتم تملكون الأموال ونحن نتوظف عن طريق العروض والشركات التي تذهب لكم وتعمل، فأنتم ليه مش عارفين تمشوا أوضاعكم؟ فبيقال بطريقة أخرى إن هذا المال يذهب إلى الكيان الصهيوني وعشان نفهم نقطتين مهمين جداً.. العولمة يا أخت ليلى هو إنتاج صهيوني بحت للسيطرة على العالم بهدوء وبرواده، هم عايزين طبعاً الناس بيتعاملوا معهم.. الناس اللي موجودين حالياً في نوع من.. أنا عايز أقول مش هم يعني خونة، إطلاقاً مش عايز أستعمل التعبيرات دي، إنما المعلومات ناقصة عندهم أو الناس طوال العمر الموجودين المرعبين عندهم بيقولوا لهم ده صح وده غلط، مش مضبوط الكلام ده، يعني الناس دي لو ترجع للأسس هنقدر إحنا في وجهة نظري أنا نتصور إن إحنا ممكن يعني إحنا لو شوفنا (Latin America) يا أخت ليلى.. أميركا اللاتينية، تأميم البترول، الزعيم جمال عبد الناصر من أربعين سنة أمم قناة السويس عشان يبني السد العالي، عشان الشعب المصري يبقى عنده مياه يزرع أرضه وما يجوعش، لازم نفهم الكلام ده..
الدول العربية الغنية ودورها في حل الأزمة
ليلى الشايب: لتمويل المشروعات العامة التي يستفيد منها الشعب، شكراً لك كمال شكري من ألمانيا على هذه المشاركة القيمة، معنا الآن من تركيا عبد الرؤوف الرياني، عبد الرؤوف برأيك حجم المساعدات العربية للدول العربية الأكثر فقراً هل تراها مناسبة وكافية؟ انقطع الخط على ما أعتقد كما هو واضح من تركيا مع عبد الرؤوف رياني، معنا من قطر أحمد مصلح، أحمد مساء الخير.
أحمد مصلح – قطر: مساء الخيرات أخت ليلى.
ليلى الشايب: أهلاً وسهلاً بك، إذا كنت سمعت سؤالي الذي كان يفترض أنه مطروح لعبد الرؤوف من تركيا، كيف يمكن أن تجيب؟
أحمد مصلح: عفواً ما انتبهت للسؤال.
ليلى الشايب: عن حجم المساعدات العربية للدول العربية الأكثر فقر، هل تراها كافية ويعني في المستوى المطلوب؟
أحمد مصلح: هو المشكلة أستاذة ليلى إن هذه المساعدات هذه هل يعني ستستمر إلى ما لا نهاية؟ المفروض إن كل بلد أعتقد إنه يعتمد على قدراته الذاتية وإمكانياته الموجودة المتاحة فيه والخيرات اللي الله عز وجل بثها في أرضه، يعني إحنا نعرف إن اليابان مثلاً.. اليابان دولة فقيرة في الموارد، لكن العقل نشيط، العقل شغال والفكر شغال، يستوردون الخامات من العالم ويصنعونها ويبيعونها بأسعار مضاعفة، أضعاف خيالية، فيعني..
ليلى الشايب: طيب يا أحمد المساعدات لا يمكن أن تستمر إلى ما لا نهاية كما تقول وأنا أتفق معك ولكن هل يمكن أن تقارن أيضاً في المقابل بين إذا أمكن تسميتها كذلك.. ثروات مثلاً في بلد كفلسطين وثروات في دول أخرى أنت تعرفها جيداً.
أحمد مصلح: إحنا الحقيقة حتى الشعب الفلسطيني المحاصر.. مع الحصار المفروض عليه لكنه شعب صراحة يعني يرفع الرأس بالنسبة للأمة العربية، حسب الإحصائيات إنه ما في إنسان فلسطيني حسب علمي أنا في العالم إلا وهو يعني الأمية معدومة عندهم أو شبه معدومة تقريباً، هذا الشعب الاحتلال جعله شعب مناضل مكافح ويسعى إلى تطوير ذاته في كل مكان، حتى الفلسطينيين اللي في الخارج يعني تحويلاتهم هي اللي مساعدة الشعب اللي في الداخل، مع الحصار المفروض عليهم لكن قادرين يعتمدوا على أنفسهم وإذا تخيلنا أن إن شاء الله في يوم من الأيام والشعب الفلسطيني أعطي حريته فإنه راح يعني سوف يضرب أمثلة رائعة في تطور هذا البلد أعتقد، أخت ليلى لو تسمحي لي أنا ودي أطرح فكر الشيخ الإمام محمد عبده اللي قاله قبل مائة سنة في المشكلة الاقتصادية، بين يدي الله يخليكي مقال..
ليلى الشايب: مقال كامل، أحمد يعني (Ok) اقتطف منه بعض السطور وباختصار..
أحمد مصلح: أختصر جداً، المقال للمستشار الدكتور محمد شوقي في الإسلام أون لاين.. يقول الإمام الشيخ محمد عبده إن الفقر الحقيقي الذي تعانيه البلاد ليس بسبب قلة الموارد والإمكانات المادية حسب ما يردد البعض وإنما فقر البلاد يتمثل في قلة الراشدين فيها وغناها الحقيقي يتمثل في كثرة المهتدين وهذا يعني يؤكده القرآن في قصة يوسف عليه السلام لما صار له في مصر لـ15 سنة جاء يوسف عليه السلام وهو قائم على الخزائن فكان التوزيع سليم وكان خطة الإنتاج سليمة، لذلك لم يجع الشعب المصري وبلاد الشام والمنطقة اللي حواليها، المشكلة في النهب اللي قاعد يصير في الدول العربي والإسلامية، الناس اللي عندهم القرار قاعدين ينهبون ويبررون وجود هذا النهب لأزلامهم اللي قاعدين يستفيدون من هذه المواقع اللي هم قاعدين يشغلونها للأسف الشديد، هذا واقعنا يا أخت ليلى يعني.
ليلى الشايب: نعم، شكرا جزيلا لك أحمد مصلح من قطر، الآن من سويسرا معنا خديجة، مساء الخير يا خديجة.
خديجة- سويسرا: مساء النور.
ليلى الشايب: أهلا وسهلا تفضلي.
خديجة: والله يا أختي الموضوع متشعب وأنا لاحظت من اللي تكلموا لكل المتفرجين الكل يعني أخذوها إلا من الوجهة السياسية، يعني أولا لازم إحنا نشوف..
ليلى الشايب: طيب هناك زوايا أخرى بالنسبة لكِ.
خديجة: أولا من الناحية الاجتماعية يقبل كل شيء.. ألو.
ليلى الشايب: أسمعك خديجة، تفضلي.
خديجة: (Ok) شكرا، يعني نشوفها من الناحية الاجتماعية إحنا في دولنا.. أنا أخت ليلى ما نسمعكش، أنتِ تسمعيني؟
ليلى الشايب: أنا أسمعك جيدا يا خديجة..
خديجة: شكرا، فنأخذها من الناحية الاجتماعية.. ألو، أنا ما أسمعش..
ليلى الشايب: تابعي، خديجة تابعي، لن أقاطعك، تابعي.
خديجة: (Ok) شكرا، من الناحية الاجتماعية مثلا إحنا في دولنا العربية طبعا دول مسلمة وعربية ورغم إنه ما تمسكناش بالإسلام لكن بقت فينا أننا نعتمد على العائلة، فينا صلة الرحم، فينا العائلة، فدولنا.. هذه لازم نشوفها، يعني العيب في دولنا ما عندناش نظام اجتماعي اللي يشوف الفرد كفرد، أولا يساعدوه كفرد لأنه الدولة مسؤولة عليه، طفل أو شيخ والدولة ما عندناش النظام هذا.. هذه أول حاجة من الناحية الاجتماعية، بعدين لما تشوف مثلا أنا نعيش في الغرب منذ سنوات، في الغرب مثلا النظام في الدول الأوروبية يعني يضمن حق الشخص، كما قلت لو يفقد شغله أو عاطل أو عنده أي مشكلة مثلا فهذا يعجبني أنا، رغم اللي ما عندوش يعني ما يعني هذا عار..
ليلى الشايب: طيب أي النظامين تفضلين خديجة أنت شخصيا..
خديجة: بالضبط هأقول لك..
ليلى الشايب: نظام التكافل ولا التراحم الاجتماعي في عالمنا العربي..
خديجة: بالضبط يا أختي..
ليلى الشايب: ولا الإسلامي عن..
خديجة: يا أختي ما فيش، يا أختي ما فيش يعني في أي في كل دول العالم إلا في كتاب أفلاطون، ما فيش يعني مدينة فاضلة، لكن واحد يأخذ يعني لو في قيم إنسانية متطورة ويربطها مع قيم إنسانية نابعة من ديننا ممكن يكون مجتمع أحسن، يعني في مجتمعنا إحنا أي بلد عربي يعني متوخي الإسلام كل ما بيته وكله وتقسيم ثرواته ما فيش، فهمت كيف؟ وحتى لما تتم مساعدات مثلا من بعض الدول.. لما مثلا الغرب يساعد الدول الفقيرة في أفريقيا أو الدول العربية تملك ثروات تساعد مثلا دول عربية أو مسلمة أخرى فهذا معروف أنه.. يعني التوزيع، المشكلة في التوزيع فهمتني فمثلا..
ليلى الشايب: توزيع غير منظم أم غير عادل؟ باختصار خديجة.
خديجة: غير منظم ويتم استغلاله من طرف فئة معينة في المجتمع والحاجة الثانية اللي أهم من هذا الكل.. فيه أخ قال ما يلزمش مثلا الدول توصل مساعداتها..
ليلى الشايب: مساعدات بشكل غير نهائي..
خديجة: توصل مساعدتها لكن نشوف حتى مثلا على المستوى الاجتماعي البسيط لو أنتِ عندك مبلغ بسيط وشغلته، فهمت؟ يعني هذا يضمن لكِ دخل صح ولا لا؟
ليلى الشايب: يعني بث مشاريع طويلة الأمد يمكن أن يستفيد منها إن صح التعبير الجيل الحاضر والجيل المقبل ربما، شكرا لكِ خديجة على هذه المشاركة.. تحدثت إلينا من سويسرا، مشاهدينا نتوقف مع فاصل يتضمن موجزا بأهم وآخر الأنباء العربية والعالمية ثم نعود لمواصلة النقاش في حلقتنا هذه من منبر الجزيرة، ابقوا معنا.
[موجز الأنباء]
ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد إلى هذه الحلقة من برنامجكم منبر الجزيرة نناقش فيها اليوم موضوع الفقر والجوع في العالم العربي، نورد في هذا الجزء الثاني بعض الإيضاحات عن الجهات الدولية التي تراقب مستويات الفقر في العالم وتتأكد من الحقوق الإنسانية المتعلقة بالغذاء، أولى هذه المنظمات طبعا منظمة الصحة العالمية ثم تأتي منظمة الأمم المتحدة للغذاء والزراعة.. ما تعرف اختصارا بالفاو وبرنامج الغذاء العالمي، بعد ذلك في الترتيب رابعا يأتي الصندوق الدولي لتطوير الزراعة، ثم المنظمة الدولية للصليب الأحمر، ثم منظمة حماية الطفل اليونسيف، أيضا هناك جماعات خاصة تتمتع بحقوق فيما يتعلق كفاية الغذاء حددتها طبعا الاتفاقات الدولية المتعلقة بحقوق الإنسان، من بين هذه الجماعات وأهمها السجناء إذ لابد أن يؤمن لهم طعام ذو قيمة غذائية، أيضا للنساء الحق في إرضاع أطفالهن رضاعة طبيعية وللأطفال الحق أن يتم إرضاعهم رضاعة طبيعية، الأطفال لهم الحق في الحصول على غذاء، اللاجئون لابد من منحهم الإعانات ذاتها التي تمنح لمواطني الدولة التي لجؤوا إليها، إذا كانت هذه بعض الإيضاحات التي لابد منها في موضوع بهذه الحساسية.. موضوع الجوع والفقر في العالم العربي، نفتح الآن مجددا المجال لمداخلات مشاهدينا، معنا من كندا عمرو العسال، عمرو مساء الخير أو ربما الوقت غير مناسب تماما.. فارق سبع ساعات بين هنا وكندا.
عمرو العسال – كندا: صباح الخير يا مدام ليلى.
ليلى الشايب: أهلا وسهلا بك عمرو.
عمرو العسال: إحنا بنصبح على اللباقة والثقافة والله.
ليلى الشايب: الله يخليك، شكرا لك.
عمرو العسال: الحقيقة بس في ليا رجاء عند قناة الجزيرة قبل ما نخش في الموضوع ليا رجاء لو ممكن يعملوا برنامج يستضيفوا فيه عالم وراثة يوضح لنا إزاي الجيل من الفهود يخلف جيل من الماعز، أقصد..
ليلى الشايب: يعني تلمح إلى شيء ما.
عمرو العسال: أنه سنة 1968 لما الطلبة في كلية الهندسة جامعة إسكندرية عملوا اعتصام دخل عليهم شعراوي جمعة بالدبابات، النهاردة الطلبة في مصر بيجروا أمام خرزانة الأمن المركزي بينما الطلبة هؤلاء هم أولاد الفهود اللي عبروا سنة 1973 واللي عملوا الانتفاضة سنة 1975، فيعني.. نخش بقى في الموضوع..
ليلى الشايب: يا عمرو نقدر تماما أنه أنت مواطن مصري تعيش في كندا وتتابع الشأن المصري وربما أيضا حتى تنفعل وتغضب لبعض المشاهد.. نقدر ذلك تماما، لكن برنامجنا اليوم منبر الجزيرة عن الفقر والجوع في العالم العربي.
عمرو العسال: بالنسبة بقى لموضوع الفقر حضرتك الحقيقة فيه ملحوظة بسيطة يعني أحب أقولها أنه موضوع الفقر عالجه الإسلام من 1400 سنة أنه فرض الزكاة 2.5%، لما نجئ نشوف إحنا الأخوة السعوديين في البورصة خسروا في خمس شهور 400 مليار دولار وده الرقم ده عند الجزيرة، مجرد أن هم خسروا 400 مليار دولار 1% منهم يعني حوالي أربعة مليار دولار، الأربعة مليار دولار دول ممكن يغنوا الصومال بحالها لمدة.. يعني يحلوا مشكلتها لمائة سنة إلى الأمام، فاللي أنا بأقترحه أن إحنا كعرب وكمسلمين نطبق الزكاة فعلا بما يرضي الله، ساعتها هيختفي جزء كبير من الفقر في العالم العربي وفي العالم الإسلامي، طبعا إحنا هنا أهو لابد أن إحنا نعمل جميعا..
ليلى الشايب: لكن عفوا عمرو.. عفوا لمقاطعتك، تعتقد بأنه محاربة الفقر والجوع بالوسائل التقليدية كما أشرت التضامن والمساعدات تكفي أم الأمر أكبر من ذلك؟ هناك مشاهد قال سابقا أنه المساعدات جيدة وطيبة وجميلة ولكنها لا يمكن أن تستمر إلى الأبد.
عمرو العسال: أصل هي المساعدات لابد.. ممكن أنها تستمر إلى الأبد طالما فيه ثروة إلى الأبد، يعني هي المساعدة أصل هي حضرتك..
ليلى الشايب: لا عمرو، لا توجد ثروات إلى الأبد، حتى الثروات النفطية التي.. والغاز وغيرها هناك فترة محدودة جدا لكي تستمر في والخروج والقابلية للاستغلال..
عمرو العسال: عايز أقول لحضرتك أن المجاعات اللي موجودة دي في أفريقيا سببها نقص المطر.. المطر ده بيبقى مواسم بينقص، ما بينقصش مثلا عشرين سنة ثلاثين سنة، ففي الفترة اللي بيبقى ما عندهمش فيها أمطار وأنتي عارفة طبعا أن هم عايشين على الرعي والزراعة، مين اللي أولى ناس يهبوا لمساعدتهم؟ أعتقد أن هم إخوانهم العرب المسلمين بالذات اللي عندهم فائض مهول وأنا هنا بأتكلم على الأفراد ما بتكلمش على الحكومات، أنا بأوجه كلامي للأفراد اللي عندهم فائض مهول من الثروات بحيث أن هم لما بيخسروا مثلا على سبيل المثال في دولة واحدة لما في خمسة أشهر الأفراد يخسروا فيها 400 مليار دولار وحياتهم لم تتأثر، لازالوا على نفس مستوى المعيشة فما بالك لو كانت 10% من الـ 400 مليار دولار دول راحوا.. يعني 40 مليار دولار شوفي دول كانوا هيعملوا إيه في أفريقيا؟ فإذا إحنا ما نقدرش أبداً نلغي الزكاة من وجدانا ولا نلغي الزكاة من إن هي فريضة عندنا، بل إحنا نحث الناس على إن هم يقوموا بواجبهم الديني ويتعاونوا وبعدين هأقول لحضرتك على حاجة، الناس اللي بتسعى للربح فربنا ضمن لها الربح، يعني بمعنى إنه قال الحسنة بعشرة أمثالها ومضمونه تجارة مع الله، فإذاً أنا بأحث الإخوان الأغنياء في العالم العربي اللي عندهم فائض من المال إن هم يبصوا بنظرة.. نظرة فيها شيء من الرحمة للجماعة اللي في الصومال واللي في القرن الأفريقي اللي هم بيتضوروا جوعاً وإحنا على الجانب الثاني..
ليلى الشايب: لا شك أن هؤلاء الكل.. استمع يا عمرو، شكراً لك على هذه المداخلة، تحدث إلينا عمرو من كندا، نتحول من كندا إلى الجزائر ومهني العطابه، مهني مساء الخير.
مهني عطابه – الجزائر: السلام عليكم.
سُبل حل المشكلة والحد من ظاهرة الفقر
ليلى الشايب: وعليكم السلام، مهني الكلام عن ضرورة التراحم وضرورة تقديم المساعدات ولو على مستوى عربي عربي وإسلامي إسلامي، هناك من يقول إن ذلك غير ممكن لأنه حتى هذه المساعدات أصبحت مقيدة بأجندات سياسية وترزح تحت ضغوط سياسية عادة غير ظاهرة للعيان، هل توافق هذا الرأي أنت؟
مهني عطابه: أولاً تحية لكي أخت..
ليلى الشايب: ليلى.
مهني عطابه: ليلى وإلى مشاهدي قناة الجزيرة.
ليلى الشايب: أهلاً وسهلاً بك.
مهني عطابه: في رأيي هناك بعض الأسباب لتفشي ظاهرة الفقر لدى الدول العربية ومن بين هذه الأسباب..
ليلى الشايب: يا مهني لو سمحت ارفع صوتك قليلاً.
|
" |
مهني عطابه: إعطاء الأولوية لدى أنظمة الدول العربية تنحصر في التسلح نحو التوسع على حساب الجانب الاجتماعي والإنساني وطغيان الفكر المادي لدى المسلمين وهناك أغلب أطفال ومعظمهم مازالوا يعانون المجاعة ويعيشون في ظل أنظمة استبدادية التي همهم الوحيد الحفاظ على كراسيها ونهب ثروات شعوبها وتعمل أيضا على إقصاء ومنع الجمعيات الخيرية وتهميشها بحجة مكافحة ما يسمى بالإرهاب..
ليلى الشايب: هذه ظاهرة جديدة.
مهني عطابه: نعم وفي رأيي أنا إذا كان هناك بعض الحلول..
ليلى الشايب: هذا ما نبحث عنه يا مهني.. حلول، ماذا ترى؟
مهني عطابه: ممكن فتح في مجال العمل الخيري والاجتماعي والتقليل من ميزانيات التسلح الهامشي لدى الدول العربية التي يعاني أطفالها من المجاعة والضغط على الأنظمة القمعية المرتشية التي تنهب حق الأطفال من طرف الشعوب خاصة المجتمع المدني.
ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك مهني العطابه من الجزائر، الآن من السعودية معنا محمد أحمد.
محمد أحمد- السعودية: مساء الخير.
ليلى الشايب: مساء النور يا محمد، نأسف للتأخر في استقبال مكالمتك.
محمد أحمد: بسيطة، الواقع يعني أنا سعيد جدا إني أقدر أتحدث بهذا الموضوع، هذا موضوع إنساني بحت، سبب مجاعة الإنسان هو الإنسان نفسه، وحشية معظم الذين لديهم السلطة في هذا العالم، لو كان هذا الإنسان الذي بيده سلطة يفكر إنسانيا لما كان واحد على وجه الأرض جائع، لماذا؟ لأنه وصلنا من العلم إلى درجة عالية جدا بحيث نستطيع تحقيق كل شيء ولكننا لا نريد أن نقضي على جوع الإنسان وعلى فقر الإنسان وعلى مأساة الإنسان بهذه السلطة وهذه القوة نحن نقتل الإنسان، انظري ماذا يحدث في فلسطين؟ ماذا حدث في فيتنام؟ ماذا حدث في أرض الهنود الحمر اللي كانت أرض الخيرات كلها؟ ماذا يحدث في أفريقيا، إذاً الإنسان هو السبب، إذا فكرنا إنسانيا ووضعنا استراتيجية حقيقية لمحاربة مأساة الإنسان سنجد لها حلا، مثلا عدم وجود الإعلام الواعي الحقيقي والملتزم والذي يتحمل المسؤولية، يترك شعب بكامله.. لم تحدث في التاريخ أن يحاصر شعب مثل الشعب الفلسطيني ويجوع أمام الجميع ونحن نسهر ونرقص ونغني ولا.. ونحن نعيب في الوارد، لماذا؟ لأن الإعلام كمان مساهم في ذلك، أنتِ هلا بتقومي بواجبك وأنت تغطي على الوتر الحساس بالنسبة لمسألة الجوع، ماذا.. الناس يعني خائفة أن تموت.. حياتها في خطر، ليس جوع فقط وبالتالي.. يعني مثلا خذي على العلم نبحث وفي الفيزياء والعلوم النووية والقنابل الهيدروجينية والذرية ونوصل إلى القمر والمريخ والكواكب الأخرى، لو حسبنا.. أنت تتصوري على الكرة الأرضية أكثر من ثلاث أرباع.. أربع أخماس الأرض ماء ونعطش.. نعطش في أفريقيا، نعطش في العالم العربي، نعطش في أميركا اللاتينية، أليست هذه مهزلة بالنسبة للعالم؟ أنا اعتبرها مهزلة كبيرة جدا، أين العالم؟ ماذا يفعل العالم؟ بعدين يعني أنا بدي سؤال..
ليلى الشايب: سؤال وجيه..
محمد أحمد: ليس دفاعا عن الخليج، إحنا بعض مرات بنأخذ بحالنا مقلب، الحمد لله ربنا أنعمنا بالخليج غير أن يعني الأموال التي تجبى في الخليج أو تأتي من البترول إذا قورنت بالأموال التي تهدى في البلاد الأخرى مثل البلاد الأوروبية والأميركية حتى والهند والصين.. هاي لا تعد شيء، بس هذا لا يعني إنه دول الخليج ليست عليها مسؤولية تجاه بعض الدول العربية الفقيرة أو في بلاد عربية غنية جدا ومع هذا شعبها فقير، إذا لا تبعدي عن السياسية.. القرار السياسي الحكيم ويعني الملتزمون من أبناء الشعوب ذوي.. القياديين هم الذين عليهم حل المواضيع هاي من فقر وجوع وانهزام وإلى آخره وإلا يروحوا على بيتهم يقعدوا في بيتهم، مش بحاجة لناس بس يعدوا ساعات ويعدوا شيكات ويروحوا على بيوتهم وقصورهم وإلى آخره.
ليلى الشايب: طيب، شكرا لك محمد أحمد من السعودية، من السعودية أيضا جلال فرحي، جلال الفقر المدقع لدى البعض وتكدس الثروات لدى البعض الآخر ألا يؤدي برأيك هذا التناقض إلى خلق جيل ميال للعنف بسبب الإحباط؟ بسبب الإحساس المتواصل بالظلم؟
جلال فرحي – السعودية:السلام عليكم.
ليلي الشايب: وعليكم السلام.
جلال فرحي: مساء الخير.
ليلي الشايب: مساء النور.
جلال فرحي: للإجابة عن سؤالك.. قبل أن أجيبك عن سؤالك عندي يعني ملاحظة على إحصاء ذكرتموه في موقعكم على الجزيرة نت يتعلق بأنه تسعين مليون شخص يعانون من الفقر والمجاعة في العالم، عندما يقول إحصاء ما إن تسعون مليون شخص يعانون من الفقر والمجاعة فإن هناك تسعين مليون أخرى لم يتم إحصاؤها لأن الإحصاء أيضا..
ليلي الشايب: قلنا.. جلال قلنا أكثر من تسعين..
جلال فرحي: تسعين مليون شخص..
ليلي الشايب: تسعين مليون شخص، اعتراضك على ماذا بالضبط؟
جلال فرحي: اعتراضي أن الإحصاء أيضا غير دقيق، يعني حتى إحصاء الدول النامية ليس دقيقا بالضبط..
ليلي الشايب: هل لديك مراجع أخرى غير التي ذكرنها؟ ذكرنا إحصائيات البرنامج العالمي للغذاء.
جلال فرحي: هي إحصائيات لكنها غير دقيقة، يعني هم يحصون بطريقة غير دقيقة..
ليلي الشايب: ترى العدد اكبر من ذلك طبعا؟
جلال فرحي: العدد أكبر، هناك تسعين مليون أو الضعف لم يتم إحصاؤها حتى..
ليلي الشايب: تجاهل متعمد أما ربما إغفال غير مقصود؟
جلال فرحي: ربما متعمدا، المهم بالنسبة لسؤالك من أسباب انتشار الفقر والمجاعة بشكل كبير في كثير من دول العالم فإن السبب هو عدم وجود منظمات دولية قادرة على إدارة شؤون العالم خاصة فيما يتعلق بالشؤون الإنسانية ورغم وجود الأمم المتحدة ووجود العديد من المنظمات الإنسانية كاليونسكو والصليب الأحمر كما ذكرتم قبل قليل وغيرها فإن هذه المنظمات لا تقوم بدورها الحقيقي الذي هو مساعدة الدول المتضررة من الفقر والجوع، بل إنها مرتبطة بالدول المتقدمة وبسياستها الخارجية، ثم إن البنك الدولي أن من المفترض أن يساعد الدول الفقيرة ويقدم قروض لهذه الدول بشكل يزيد من مديونيتها بدلا من مساعداتها على مواجهة الفقر، ثم إن هذه المنظمات الدولية تتحكم فيها الدول الغنية بشكل أساسي، لا تأبى بما يصيب العالم الثالث من فقر أو جوع، هذه الدول التي تسمي نفسها..
ليلي الشايب: طيب حتى لا نستمر طويلا في هذه النقطة بالذات ونترك المجال لغيرك جلال، مع ذلك هل لفقراء العالم أن يستغنوا عن هذه المنظمات وهذه الوكالات حتى لو كانت تحركها منظمات أكبر ذات أجندات سياسية خفية كما كان يقال مثلا عن الصليب الأحمر أيام الحصار على العراق؟
جلال فرحي: لا يمكن التخلي عن هذه المنظمات لكن لابد من تفعيل هذه المنظمات، لابد أن تكون مستقلة عن الحكومات، لا يمكن للحكومات أن تتحكم في هذه المنظمات الدولية، هذه المنظمات تتحكم فيها الدول الغنية التي لا تأبى بما يصيب العالم الثالث..
ليلي الشايب: مع أن هذه هي الدول التي وضعت اتفاقات ووضعت معاهدات وأنشأت منظمات لمراقبة الفقر ومساعدة من هم بحاجة للمساعدة في شتى بقاع العالم، شكرا جزيلا لك على كل حال جلال من السعودية، أيضا من السعودية معي عبد الحميد الحكيم، مساء الخير عبد الحميد.
عبد الحميد الحكيم – السعودية: مساء النور.
ليلي الشايب: أهلا وسهلا، عبد الحميد هناك من يرى أن الفقر يرتبط بالتهميش السياسي والديمقراطي ويدلل على هذا الرأي بالقول إن بعض المجتمعات الفقيرة تصبح الأصوات الانتخابية فيها بضاعة تباع وتشترى، أذكر مثال هنا وليس هذا انتقاد لأي جهة.. مثلا الانتخابات المصرية الأخيرة قيل إن هناك من المرشحين من قدم أموال يعني أموال.. نقود وأوراق نقدية لبعض الفقراء في أحياء معروفة في القاهرة وغيرها من المدن المصرية.
عبد الحميد الحكيم: نعم عزيزتي، طبعا في أي مشكلة اقتصادية في مبدأ يقال فتش عن السياسية ومن يملك السلطة فعلا في الحكومة وخاصة في العالم الثالث هو الذي يملك المال وإذا أردنا أن نعرف هوية شخص الذي يملك المال نجئ نشوف الإنفاقات في أية وجه والحدق يفهم زي ما يقولوا، الشيء الثاني زي ما تفضلت أنه يؤدي للبطالة ويؤدي إنه الأصوات.. المواطن يحس إنه هو رخيص، صوته ممكن يساوي 100 (Pound) ولا نظلم.. يعني إنه في المجتمع المصري عشان تسيطر عليه فكرة اقتصادية لكن تعالي نشوف عندنا إحنا فقر ثقافي، تعالي في بعض الدول الغنية في الانتخابات الفقر الثقافي إنه هو يجئ يمكن ينتخب على أساس قبلي أو على أساس ديوانية أو على أساس حتى إنه عارفة.. تجدي إنه عندنا فقر ثقافي، ليس الفقر فقر المال، اليابان بدأت من تحت الصفر، نحن مجتمعات تحتاج إلى وعي ثقافي، إحنا.. حتى في فيلم مصري رمز إلى هذا الشيء في السبعينات اسمه انتبهوا أيها السادة إنه الزبال يصبح أفضل من الدكتور الجامعي وهذا حصل الآن، فعلا هذا الفيلم انتبهوا أيها السادة والآن طبق فعلا فالعملية ما هي عملية الاحتياج إلى المال، عندما المواطن لا يملك قراره هو لا يملك رغيف عيشه، فالآن يعني مثلا نحط التجربة المصرية، التجربة المصرية أفضل.. يعني أشوف يمكن المواطن باع صوته يمكن محتاج يشتري دواء لعلاج ولده، هو أصلا ما هو حاسس إنه هو له قيمة في الوطن عشان يحس إنه له صوت له قيمة، لكن لما نجئ لدول فيها يعني نقول ثراء اقتصادي ولكن الفقر الثقافي هو أقوى من الفقر المادي، لما أنا أجئ أروح أنتخب على أساس قبلي وعلى أساس ما هو ديمقراطي وأنا ما عندي الحاجة.. بس قيود، ما أقدر أتمرد على هذه القيود قد يكون المحتاج المادي هذا ما يقدر يتمرد وممكن ندي له العذر مع إنه هو كله.. يعني كل نحن مجتمعات نعيش بلا هوية، نحن مجتمعات فقرنا فقر الهوية وليس فقر المادة.
ليلي الشايب: شكرا لك عبد الحميد الحكيم من السعودية، من سوريا الآن معنا طالب نصر الله، طالب مساء الخير.
طالب نصر الله – سوريا: السلام عليكم.
ليلي الشايب: وعليكم السلام.
طالب نصر الله: تحياتي لك ولمشاهدي الجزيرة.
ليلي الشايب: أهلا وسهلا بك يا طالب، طالب يعني تحدثنا كثير عن العالم العربي ولكن هناك من قد يسأل ويلوم ويقول لماذا تركزون على العالم العربي وهناك دول أخرى غنية جدا.. دول غربية وغيرها أيضا فيها هذا الفقر على رغم وجود مؤسسات كبرى ومؤسسات عتدية، اقتصادية، تجارية، إلى غير ذلك؟
طالب نصر الله: نعم، يا أخت ليلى أتقدم بمداخلة بسيطة وأجيبك إن شاء الله، لمعرفة مشكلة الفقر نريد أن نسأل سؤال.. في بلاد المسلمين طبعا، هي بلاد المسلمين.. هل بلاد المسلمين فقيرة حقا؟ الجواب كلا بدليل وجود غالبية أدوات العالم في بلاد المسلمين من نفط كما في العراق وسوريا ونيجيريا والخليج، هاي ذكرنا أختي الكريمة مسألة نيجيريا خارج البلاد العربية أو كخيرات..
ليلى الشايب: يا طالب وطي صوت التلفزيون رجاء.
طالب نصر الله: تكرمي.. نعم أختي الكريمة.
ليلى الشايب: تفضل.
طالب نصر الله: المشكلة هي في توزيع الثروة، فتقسيم بلاد المسلمين بعد هدم دولتهم إلى دويلات ووضع حدود بينها أدى إلى فقر بلدان وغنى أخرى وذلك بسبب عدم وجود رائد للدولة الإسلامية المغيبة يرعى شؤونها بالكتاب والسنة كما حصل لفترة ألف وثلاثمائة عام، أختي الكريمة فلو سلمنا جدلا بقلة ثروات تكفي الناس بحسن توزيعها بينهم، أخت ليلى النظام الديمقراطي الذي يعتمد على نهب ثروات بلاد المسلمين..
ليلى الشايب: ما هي تصوراتك بالنسبة لآليات حسن التوزيع على مستوى الدول، لا أتحدث على مستوى دولة واحدة..
طالب نصر الله: بأعطيك بالكلام أختي، تسليط حكام بلاد على رقاب المسلمين ونهب ثرواتهم وفرض هيمنة البنك الدولي وصندوق الاستعمار الحديث المحدث لا يتم الوقوف بوجهه إلا بدولة قوية تعيد توزيع الثروة المدمرة بأيدي هؤلاء الحكام وإقامة حكم الله على أنقاضهم.. دولة الخلافة كما وعد رسول الله صلى الله عليه وسلم ثم تعود خلافة على منهاج النبوة وإذا أردتِ أن تسألي أي سؤال أنا أجيبك.
ليلى الشايب: طيب يا طالب يعني ردي الأخير على ما تقول أنه.. إن تحقق هذا المشروع أم لم يتحقق أعتقد أنه الحل على الأقل مؤقتا هو الالتزام بأخلاقياتنا الإسلامية المساعدة والتكافل والتراحم إلى غير ذلك، شكرا..
طالب نصر الله: أختي الكريمة..
ليلى الشايب: طالب أدركنا الوقت وانتهى بالفعل، شكرا لك على هذه المشاركة، إذاً كان معنا طالب نصر الله من سوريا كان آخر مشارك في هذه الحلقة من برنامجكم منبر الجزيرة، ناقشنا في موضوع الجوع والفقر في العالم العربي، في الختام لكم تحية منتجة البرنامج ليلى صلاح ومخرجه منصور الطلافيح ومني ليلى الشايب أطيب التحية، دمتم بخير وإلى اللقاء.