- شرعية حماس والمأزق الغربي

- حماس بين الثوابت والمتغيرات

- حماس ورهانات الديمقراطية والسلام

 

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج منبر الجزيرة، لم تحُل الإشادة الدولية بنزاهة الانتخابات التشريعية الفلسطينية دون صدور مواقف حذرة وأخرى غير مرحبة بنتائجها ليعكس موقف الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي مفارقة تزيد من ثقل الملفات السياسية والاقتصادية على حركة حماس التي ما لبثت أن أفاقت من نشوة فوزها الساحق لتجد نفسها مُثقلة بتساؤلات عديدة تتمحور حول الطريقة التي ستتعامل بها مع المتغيرات الإقليمية والدولية، فقبل أن تتلمس حماس طريقها لتشكيل الحكومة الفلسطينية الجديدة ووضع الخطوط العريضة لبرنامجها الإصلاحي الداخلي وعلاقاتها الخارجية بادرت إسرائيل بقطع المستحقات الجمركية عن الفلسطينيين والمقدر بنحو خمسين مليون دولارا شهريا ليتناغم موقفها مع تلويح الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي بحجب المساعدات عن السلطة إذا شاركت حماس في الحكومة الجديدة، مواقف ودعوات باركتها مطالبة مجلس الأمن لكل من يشارك في السلطة الفلسطينية المقبلة بنزع السلاح والاعتراف بإسرائيل. وفي مقابل كل ذلك يتذبذب الموقف العربي بين الترحيب بنتائج الانتخابات وتقديم الدعم لحماس ودعوتها لتغيير نهجها، إذاً ملفات داخلية وخارجية بغاية التعقيد تشكل اختبارا حقيقيا لقدرة حماس على مواجهة المرحلة المقبلة وقد لا تترك لها حسب رأي المراقبين هامشا كبيرا للمناورة إذا لما تبادر بتبني خطاب سياسي جديد يتسم بالواقعية ويتضمن صيغة سياسية للتعامل مع إسرائيل. ما يشكل تحديا كبيرا لحركة بَنَت اسمها وأمجادها على مقاومة الاحتلال، فهل ستنجح حماس أو لا بتشكيل الحكومة الفلسطينية الجديدة؟ وكيف تواجه رفض إسرائيل التعامل معها؟ وهل ستغير نهجها العسكري وتعترف بإسرائيل واتفاقية السلام؟ وهل ستنجح في معالجة القضايا الأمنية والاقتصادية وتنفيذ استحقاقاتها الداخلية والخارجية؟ وما شكل العلاقة بينها وبين الأنظمة العربية من جهة والغرب من جهة أخرى؟ وما المطلوب عربيا في المرحلة المقبلة؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 009744888873 أو على الفاكس رقم 00974486526 أو الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net، إذاً حول موضوع تداعيات فوز حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية الأخيرة نبدأ النقاش ويبدأ معنا من السعودية محمد عبد الله، محمد تفضل.

محمد عبد الله- السعودية: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

محمد عبد الله: كيف حالك يا أخت ليلى؟

ليلى الشايب: يا أهلا وسهلا بك.

محمد عبد الله: حياكِ الله.

ليلى الشايب: شكرا.

شرعية حماس والمأزق الغربي

محمد عبد الله: الله يخليكِ، بالنسبة لحركة حماس جاءت إلى السلطة أو الحكومة بالطريقة الانتخابية الشرعية النزيهة، اختارها الشعب في هذا الوقت أن تكون هي الممثل الشرعي القانوني الدستوري إليها، لم يختارها الصهاينة ولا العدو ولا الأميركان ولا البريطانيين ولا الأوروبيين إنما اختارها الشعب الفلسطيني لولا لو كان سيرها.. ما اختارها لأنه وجد فيها هو الذي الممثل الحقيقي لهذه السلطة، أما ما يريدوه الأميركان والأوروبيين والعدو الصهيوني يريدون ما في مزاجهم، الذي يريدوه يجلسوه في السلطة أما الذي لا يريدوه لا يجلس في السلطة فهذا ما يريدوه الأميركان، يتكلمون عن الديمقراطية وعن الحرية هذه الديمقراطية وهذه الحرية قبل الشعب الفلسطيني أراد حماس هذه الحرية أن يتطاولوا.. مع احترامي لكِ الشديد، هذه الحرية الذين يقولوها يتطاولوا على الرسول صلى الله عليه وسلم، هذه حريتهم التي يريدوها ويريدون يدنسوا مقدسات فلسطين، يريدون يدنسون بيت المقدس، هذا ما يريدون، أما بالنسبة للأخوة في حماس فأنا أهنئهم وأقول لهم ألف مبروك وهذا ما نريده نحن نريد كل الإخوان الإسلاميين..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ألف مبروك ولو أن يعني المسؤولية ثقيلة محمد كما يبدو على الأقل من المؤشرات الحالية..

محمد عبد الله [متابعاً]: نعم، المسؤولية ثقيلة في نظر.. المسؤولية ثقيلة عليهم صحيح في نظر الذين لا يريدون قولة الحق.. قولة الحق إن أبوا أو رضوا أو شاؤوا إن شاء الله ستظل وإن شاء الله سيكونون هم دعم لها زي ما أتى الله سبحانه وتعالى بهم سيدعمهم الله سبحانه وتعالى، إن الله لا يضيعهم، إن الله معهم فوق أميركا فوق الأوروبيين فوق كل شيء، الهمّ الأول والأخير على الأخوة في حماس ترميم البيت الداخلي بالنسبة للفلسطينيين، عليهم مقاومة الاحتلال إذا اعتدي على حدودهم، عليهم بمساعدة كل الأخوان الفلسطينيين، عليهم بما يريدوه من تقدم ديمقراطي نزيه حر للأخوة الفلسطينيين زي ما اختارهم الشعب الفلسطيني، أما بالنسبة للمعونة وقطع المعونة وهذا.. يعني من قال لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله تقطع عليه المعونة هذا لأنهم بيعتبروا حماس حركة بتاعت.. حركة بتاعت إرهابية..

ليلى الشايب: طيب يا محمد التوكل على الله أمر جيد ولكن هذه أمور حيوية يعني يجب أن يعيش الفلسطينيون وأن يسيِّروا أو يلبوا متطلبات حياتهم اليومية ولا يتم ذلك إلا بأموال يعني إذا لم تأت هذه الأموال كيف سيستمرون؟

محمد عبد الله: أخت ليلى.. أخت ليلى.

ليلى الشايب: نعم.

محمد عبد الله: تسمعيني جيدا؟

ليلى الشايب: أسمعك يا محمد.

محمد عبد الله: مَن يتوكل على الله فلا خوف عليه ومَن يتوكل على الله فيرزقكم الله.. الله ما أتى في دابة في هذه الأرض إلا رزقها ومستودعها يعلمه الله سبحانه وتعالى لا الأميركان ولا الأوروبيين ولا الذين يطبلون إلى الأميركان ولا غيرهم، يمنعون الشعب الفلسطيني من حياتهم، هم لو أرادوا الأميركان.. لو كان لاقيين طريقة لمنعوا النَفَس لنا نحن المسلمين مع الأوروبيين، حتى العدو الصهيوني لو يدمر ويقتل.. ويقتل الأطفال والنساء والشيوخ وحتى الشجرة المباركة الزيتونية تبارك الله سبحانه وتعالى في كتابه، تقولي لي نعم هذا الكلام الصحيح وكلام عقل، أنا أشكرك جزيل الشكر على هذا السؤال ولكن لابد أن نتوكل على الله.

ليلى الشايب: شكرا لك محمد عبد الله من السعودية، معي الآن من الأردن أبو وليد، أبو وليد تفضل.

أبو وليد - الأردن: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو وليد: لقد وقعت حماس للأسف في الشَرك الذي صُنع لها بإحكام من أميركا والإسرائيليين وذلك بإدخالها الانتخابات التشريعية المحرَّمة شرعا بفوز ساحق وهي بذلك قد حققت إنقاذ السلطة الفلسطينية التي تهاوت وسقطت في وحل المفاوضات بكل المقاييس وكاد الناس يصلون للطريق الصحيح وتعلم حماس أن المجلس التشريعي هو من إفرازات أوسلو الخيانية للتشكيل بواقع دولة ما يسمى..

ليلى الشايب: أبو وليد رجاءً قبل أن تواصل هل يمكن أن تخفض صوت التليفزيون عندك؟

أبو وليد: نعم، إن شاء الله.

ليلى الشايب: شكرا، طلبت منك أن تخفض صوت التليفزيون لا أن تقطع الاتصال أبو وليد.

أبو وليد: نعم.

ليلى الشايب: أنت معنا؟

أبو وليد: نعم.. نعم معكم.

ليلى الشايب: تفضل.

أبو الوليد: فعلى 80% من أرض فلسطين الطاهرة فإن كان هناك بقية عند حماس والرجال الراشدون منها فيجب عليهم أن لا يخطوا الخطوة الإجرامية الثانية وهي تشكيل الوزارة وبالتالي يقعوا في المحظور الكبير ويصعب بعد ذلك التخلص من هذا الشَرك الذي نُصب لهم بإحكام ولذلك..

ليلى الشايب: أبو وليد يعني تقصد أو تقترح أن لا تشكل حماس حكومة؟

أبو الوليد: نعم، يجب عليها أن لا تقع في الجريمة الثانية، هذه جريمة أخرى تضع الطوق فوق رقبتها..

ليلى الشايب: يعني كيف تفوز في انتخابات بهذه الأغلبية الساحقة بطلب من أو.. اختيار من الشعب الفلسطيني ثم تنسحب عندما.. يعني تأتي للمرحلة الأهم وهي تشكيل الحكومة؟

أبو الوليد: يعني هذا هو يعني شَرَك صُنع قلت لها بإحكام من أميركا واليهود ومن أيضاً السلطة الفلسطينية محمود عباس بالذات شارك في هذا الشَرك أيضاً ولذلك هي يجب أن لا تخطو هذه الخطوة ثانية لأنها من الصعب أن تنقذ نفسها بعد ذلك وتنقذ فلسطين كما تقول..

ليلى الشايب: طيب ما المَخرج.. يعني كيف الطريقة التي تنسحب بها حماس في هذه المرحلة الدقيقة.. يعني هل ما تقوله منطق معقول أبو وليد؟

أبو الوليد: هي تعلن شروطها ولا تتنازل عنها لأنها لا تتنازل عن أي شبر من أرض فلسطين ولا تعترف بوجود ما يُسمى بدولة إسرائيل على فلسطين..

ليلى الشايب: إذا كنت تعرف القوانين الفلسطينية جيداً أبو وليد حتى لو تستجب حماس لاشتراطات السلطة والاشتراطات العربية على الأقل في شق منها كما يبدو من تصريحات مصرية مثلاً الاعتراف بإسرائيل، التخلي عن السلاح، الاعتراف باستحقاقات اتفاقية أوسلو إلى غير ذلك، حتى إذا لم تلب هذه الاشتراطات سيكون عليها أن تشكل حكومة بمفردها في هذه الحالة يعني لا مفر من تشكيل حكومة في نهاية المطاف بالنسبة لحماس؟

"
حماس الآن في اختبار صعب إما تقف موقفا يُرضي الله ورسوله والمسلمين، وإما تقف موقفاً يُرضي أميركا واليهود وأوروبا
"
مشارك

أبو الوليد: لا أحد يجبرها على تشكيل الحكومة إذا رأت أن في تشكيل الحكومة هذه هو تفريط في الحقوق التي هي.. يعني رفعتها شعاراً في الانتخابات بعدم المفاوضات بعدم التنازل فكيف تسير إذاً من خلال هذه الشروط وتشكل وزارة فهذا أمر مستحيل فإما أن تقف موقف يُرضي الله ورسوله والمسلمين وإما أن تقف موقفاً يُرضي أميركا واليهود وأوروبا فهي في الخيار الآن إما بمعصية.. تعصي الله سبحانه وتعالى وتفرط بالأرض المقدسة وإما أن تسير مع أن ترفع شعارها الذي لا مفاوضات لا صلح لا اعتراف إلا بتحرير كل شبر من أرض فلسطين، هذا الشعار الذي هو يطرحونه لا حل إلا بالإسلام، فأين الإسلام من هذه الأمور التي يريدون المفاوضات عليها؟ فيجب عليهم أن لا يخادعوا شعوبهم ولا يخادعوا ربهم وأن يكونوا رجالاً مؤمنين فعلاً فنحن قلوبنا معهم لأن فشلهم يعني هلاكهم وهلاك كثير من الناس معهم وتفريط في أرض فلسطين، أما إذا وقفوا موقفاً مشرفاً بهذه اللاءات ووقفوا معارضين فإن الله سيكون معهم والمؤمنون مهما كانت النتائج فإن فلسطين ستُحرَّر في يوم من الأيام واليهود يعلمون قبل غيرهم بهذا الأمر وما عليهم إلا الصبر والكفاح والمعارضة لكل خطة تُدنس شبراً من أرض فلسطين بتسليمها أو المفاوضة عليها.

ليلى الشايب: طيب، أبو وليد شكراً لك على هذه المداخلة، تحدث إلينا من الأردن، الآن من مصر معنا عبد الرؤوف، عبد الرؤوف مساء الخير.

عبد الرؤوف: مساء الخير سيدتي وقبل أن نبدأ في المداخلة تعازينا لضحايا العبَّارة المصرية في سواحل البحر الأحمر ونعود إلى حركة المقاومة الإسلامية حماس وقبل أن تكون حماس في موقع الشبهات أو في اتهام بأنها إرهابية لقد كانت فتح قبل أوسلو في نفس الموضع ونفس المكان ولكن لكل موقف ولكل ظروف ولكل أوان له متغيراته ومتطلباته فسوف تغيِّر من جلدها ولكن على السلطة الفلسطينية أن تبعد عنها وتتنحى جانباً وعلى الحكومات العربية ألا تضغط على هذه المنظمة حتى ترى طريقها الصحيح ولم.. وننتظر منهم ماذا سيفعلون؟ لقد رأينا فتح وماذا فعلت وكانت هذه النتائج فلننتظر حماس ونجرب، هذا هو رأي الشعب الفلسطيني فلنترك الشعب الفلسطيني يختار حريته ويختار حكومته ويختار مصيره فإذا كان هلاكه مع حماس فهذا هو اختيارهم وقد يصل بهم إلى بر الأمان فهذا هو اختيارهم، أما أن نضغط عليهم بالسلطة التي تخشى أن تفتح حماس ملفات الفساد السابقة والحكومات العربية المساهمة في هذا الفساد والتنازلات السابقة فهذا أمر مرفوض من كل الشعوب الحرة وهذه أول انتخابات حرة ديمقراطية في الوطن العربي وكانت هذه النتائج، لماذا لا ننتظر؟ لماذا لا نترك لهم الفرصة؟ فيهم الشباب وفيهم المثقفون وفيهم السياسيون وفيهم المجاهدون وهم يعلمون أن لكل مرحلة متطلباتها، لماذا لا ندعهم وحدهم..

ليلى الشايب: ننتظر ماذا عبد الرؤوف؟

عبد الرؤوف: ننتظر حينما يعلنون عن آرائهم، لازالت عليهم ضغوط من العالم أجمع، تتخلى الحكومات العربية عن ضغوطها عن حماس وننتظر أجندتهم..

ليلى الشايب: لكن هناك عتبة لن تتجاوزها حماس عبد الرؤوف إلا إذا لبَّت اشتراطات معينة..

عبد الرؤوف: أنا أرى في بعض منهم بعض المرونة..

ليلى الشايب: الاعتراف بإسرائيل إلى غير ذلك من القائمة قائمة المطالب التي صرنا نعرفها جميعا، إذاً ما تقوله عن ننتظر ونرى ما ستحققه حماس لن يكون ممكنا إلا إذا تجاوزت هذه العتبة والتي تبدو مستحيلة على الأقل في الوقت الراهن؟

عبد الرؤوف: يا سيدتي في السياسة كل شيء مباح وأصدقاء الأمس أعداء اليوم وأعداء الأمس أصدقاء اليوم وغدا..

ليلى الشايب: ماذا تقصد، حماس تعترف بإسرائيل مثلا؟

عبد الرؤوف: فلنتركهم قد يعترفون بطرق أخرى، نعم..

ليلى الشايب: عبد الرؤوف؟

عبد الرؤوف: نعم.

حماس بين الثوابت والمتغيرات

ليلى الشايب: يعني عندما تقول في السياسة كل شيء وارد وممكن وأعداء الأمس أصدقاء اليوم وغير ذلك يعني لا تستبعد أن تعترف حماس تحت ضغوط بإسرائيل؟

عبد الرؤوف: لا أستبعد أن أرى النور في نهاية النفق، قد تعترف بحدود معينة ويختلفوا على الحدود، ما يهم إسرائيل التعبيرات، ما يهمها التعبيرات وما يهم حماس الشعب الفلسطيني نفسه، كفانا دماء، نسمعهم، نقرأ أجندتهم لا نضغط عليهم من حكومات عربية أو من سلطة فلسطينية فاسدة وسبقت أن ظهرت ملفاتهم على كل الملأ وفي كل مكان، تخشى.. لدرجة أن هناك ضغوط من الحكومات العربية لمشاركة فتح في هذه الحكومة، لا تكن لها مشاركة في القرارات أو الوزارات السيادية، تكن لها في وزارات بدون حقائب حتى نجح هؤلاء، هذا اختيار شعب ليس اختيار فرد أو اختيار دولة أخرى، هذا الشعب الفلسطيني يريد حماس وأفرز هذه النتائج لماذا لا نتركهم؟ لماذا نضغط عليهم؟ هم اختاروا حماس ورفضوا فتح..

ليلى الشايب: وهذه هي المفارقة..

عبد الرؤوف: جربوا فتح في كل أمورهم..

ليلى الشايب: نعم، طيب عبد الرؤوف شكرا جزيلا لك على هذه المداخلة، معنا من السعودية ماجد الماجد، ماجد مساء الخير..

ماجد الماجد- السعودية: مساء النور.

ليلى الشايب: ماجد قبل أن تبدأ أرجو أن تخفض صوت التليفزيون عندك رجاءً، ماجد..

ماجد الماجد: بالنسبة للموضوع اللي راح أطرحه شوية، هو موضوع دعوة الملك عبد الله للتحاور مع المجتمع اليهودي..

ليلى الشايب: تعرف موضوع حلقتنا اليوم ماجد؟

ماجد الماجد: أنا ودِّي أدعو دعوة إلى السلام ما بين اليهود والعرب عن طريق الإنتاج التليفزيوني بما أني منتج تليفزيوني وعن طريق البرامج التليفزيونية..

ليلى الشايب: يعني دعوة إلى إنتاج مشترك؟

ماجد الماجد: سلام ما بين اليهود والعرب..

ليلى الشايب: سلام فني؟

ماجد الماجد: سلام ما بين الشركات يعني.. يعني فيه أشياء ممكن نتفق عليها وفيه أشياء نختلف وفيه أشياء نتفق فيها..

ليلى الشايب: طيب هل أنت مع أم ضد؟

ماجد الماجد: أنا شاكر ومقدر..

ليلى الشايب: طيب، ماجد أعتقد أنه أنهى مكالمته أو مداخلته شكرا لك يا ماجد من السعودية، أيضا من السعودية معي أبو محمد.

أبو محمد- السعودية: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو محمد: بالنسبة لحماس الإخوان اللي بيتكلموا أنه حماس والزمن اللي كانت فيه فتح تغير تماما الزمن هذا هو زمن حماس لأنه سلمان رشدي لما نال من الرسول صلى الله عليه وسلم ما كان أحد مسلم يقدر يتكلم قبل عشر سنوات أو خمسة عشر سنة عدا دولة إسلامية واحدة، الآن مجرد صحف كتبت كتابة في الدنمارك العالم الإسلامي كله بيهتز ومتوحد، الزمن تغير قفز كل الأمور اللي بيتكلموا عنها الإخوان، المخطط الأميركي اليوم وضعه ريتشارد ريكي كيدمان وإيرمن آرتس اللي بتضمن على تدجين الشعوب الإسلامية واللي وضعته الاستخبارات الأميركية واللي من بنوده تشويه متعمد.. التشويه المتعمد للإسلام والتشويه المتعمد للصحوة الإسلامية والنيل من المسلمين والشخصيات الإسلامية والدين الإسلامي ومعروف الآن انقلب رأسا على عقب يعني..

ليلى الشايب: يعني أبو محمد يعني ترى أنه في الوقت الذي يشن فيه العالم بأكمله تقريبا حربا على ما يسمى بالإرهاب وتوضع فيه حركة حماس على قائمة الحركات أو التنظيمات الإرهابية ترى أنه هذا الوقت هو الوقت المناسب فعلا لحماس؟

أبو محمد: لا، البرنامج اللي تكلم عنه المخطط الأميركي من قبل الإرهاب يعني.. من عام.. الثمانينات مخطط تدجين الشعوب الإسلامية انتهى، حماس وغير حماس سقط الآن فقط.. يعني أميركا الآن يعني فاشلة ساقطة يعني مشروعها فاشل يعني معناته حلفاؤها يعني يجب إنهم يعيدوا النظر يعني ها يسقطوا في اختبار صعب يعني خلال سنتين.. ثلاث سنوات ها يكون مصيرهم سيئ يعني.. ويعني بننصح حماس يعني نصيحة إنها تبتعد عن حسني مبارك عن بعض الزعماء في الموالية الأميركية، هذه نصيحة.

ليلى الشايب: طيب، شكرا لك أبو محمد من السعودية، من فرنسا معنا محمد ظاهر.

محمد ظاهر- فرنسا: ألو، السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

محمد ظاهر: شكرا أخت ليلى.

ليلى الشايب: يا أهلا وسهلا محمد.

محمد ظاهر: شكرا، في الحقيقة أنا أريد أن أشير بدايةً بأن السيد المناضل مروان البرغوثي كان ممنوع عليه أن يتكلم في وسائل الإعلام قبل الانتخابات وإذ نلاحظ مفاجأة بأن إسرائيل سمحت لمروان البرغوثي أن يتكلم من خلال بعض الفضائيات العربية وهذا يعني..

ليلى الشايب: وعدد آخر من الأسرى والمساجين، سعدات مثلا أيضا.

محمد ظاهر: لكن كان مروان البرغوثي بصفة مروان البرغوثي أنه رمز للثورة الفلسطينية وله دعم كبير فأرادت إسرائيل أن تعطي دفعة لحركة فتح ولكن هذا لم يحصل، نعم، إذاً هو أن لا أشك بوطنيته ولكن استُعمل لإسرائيل دون أن يدري، ناحية أخرى أقول بأن العالم الغربي يقاطع حركة حماس، أنا أريد أن أسأل هذا العالم الغربي عندما شارون كان في السلطة وشارون متطرف وكان معه أيضا أحزاب متطرفة جدا كانت تدعو العرب.. تدعو لطرد العرب من الأرض المحتلة لماذا الغرب لم يعاقب شارون ولم يعاقب هذه الأحزاب؟ إذاً هناك ما يسمى.. هناك يعني نفاق للغرب، هناك تعامل بأكثر من معيار..

ليلى الشايب: من وجهة نظر هذه من وجهة نظر الغرب لا أريد أن أعمم، شارون كان يحارب الإرهاب الفلسطيني كما يوصف.

محمد ظاهر: هذا غير صحيح شارون كان يرد عندما تحصل هدنة بين الفلسطينيين وإسرائيل، كان شارون كان هو البادئ في قتل وحتى ليس فقط مناصري حماس أو الجهاد كان يقتل أطفال ونساء حتى هناك جرائم بشعة اقترفها شارون الغرب يعرفها جيدا.

ليلى الشايب: محمد شكرا لك على هذه المداخلة، الآن نتوقف مشاهدينا مع فاصل يتضمن موجزا بأهم وآخر الأخبار العربية والعالمية نعود بعده لاستئناف نقاشنا في حلقة اليوم من منبر الجزيرة حول تداعيات فوز حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية الأخيرة، انتظرونا.

[موجز الأنباء]

ليلى الشايب: أهلا بكم مجددا مشاهدينا إلى هذه الحلقة من منبر الجزيرة ونناقش فيها تداعيات فوز حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية الأخيرة، معنا من ليبيا مصطفى عبد السلام، مصطفى تسمعني؟ طيب معنا من مصر.. في انتظار أن تجهز المكالمة عن مصطفى عبد السلام معنا جمال حراري، جمال.

جمال الحراري- مصر: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام جمال.

جمال الحراري: كيف الحال؟

ليلى الشايب: الحمد لله شكرا لك، دعني أسألك لأول مرة في التاريخ الفلسطيني تلتقي حكومة مناقضة في توجهاتها لتوجهات الرئاسة، هل تعتقد أنه بالإمكان تجاوز هذه الإشكالية؟

"
حماس ملهمة للشعوب الإسلامية في دينها ونأمل أن تكون ملهمة أيضا في سياستها، لكن هناك من لا يريدون لها أن تحقق ما عجزوا هم عن تحقيقه
"
مشارك

جمال الحراري: في البداية نتحدث إن شاء الله رب العالمين من مصر ونقدم التعازي لشهداء العبَّارة الغارقة وأيضا نقدم التهنئة لإخواننا في حماس بسبب هذا الفوز المؤزر المبين وهذا مصدق لقول الله عز وجل {إنَّا لَنَنصُرُ رُسُلَنَا والَّذِينَ آمَنُوا فِي الحَيَاةِ الدُّنْيَا ويَوْمَ يَقُومُ الأَشْهَادُ} أي أن الله عز وجل تكفل بنصر الفئة المؤمنة ليس في الآخرة فحسب ولكن أيضا نصرهم في الحياة الدنيا ونريد أن نقول بأن هذه هي إرادة الشعوب المسلمة من المحيط إلى الخليج حينما يتاح بين الناخب وبين أن يُدلي صوته دون تزوير فإنما يكون التوجه لمن يحمل راية الدين وراية الإسلام وهذا ما حدث في فلسطين وهذا ما كان سوف يتم في مصر لولا الذي تم في المرحلة الثالثة من تجاوزات، نقول بأن حماس كانت ملهمة للشعوب الإسلامية في دينها وإن شاء الله ستكون ملهمة للشعوب الإسلامية في سياستها وهي طبعا في أمر صعب جدا ونحسب بأن هناك مغرضون في الداخل الفلسطيني وأيضا في الخارج مغرضون في الداخل لا يريدون لحماس أن تحقق ما عجزوا هم عنه، حماس بنظافة يدها حماس بثوبها الأبيض الناصع حماس بضبطها للنفس حماس لكل ما قدمته من شهداء، إنها حركة قدمت قادتها شهداءً في سبيل الله عز وجل لقادرة على أنها حينما تجلس على منصة الحكم لا يغيرها الحكم إنما هم يستطيعون بفضل الله عز وجل أن يقدموا لنا البديل الذي لم نراه على الساحة العربية ولا على الساحة الإسلامية حتى الآن، أما في الخارج فإن هناك الحكومات العربية والإسلامية والتي تخاف من أن ترى الشعوب البديل الإسلامي حينما يحكم فحينما تتعامل حماس مع هذا الواقع الشائك وتقدم هذا النموذج سوف يكون ذلك ملهما لباقي الشعوب العربية على أن تتجه نحو دينها ونحو إسلامها، نعم إن أصعب واقع من الممكن أن يتعامل معه إنسان هو الواقع الفلسطيني لما فيه من مشاكل داخلية وبما أمامه من تحديات خارجية فحين ينجحوا إن شاء الله ونحسب ونظن فيهم ذلك ونحن لا نملك لهم الآن إلا الدعاء في أن يثبتهم الله عز وجل في هذه المرحلة الحساسة التي هم مقبلون عليها نحسب أنهم بفقههم بمعرفتهم للواقع الذي يتعاملون معه بكل هذه الأمور التي عهدناها وعرفناها في حماس قادرون إن شاء الله رب العالمين أن يثبتوا للداخل وأن يثبتوا للخارج بأنهم على قدر المسؤولية.

ليلى الشايب: طيب جمال..

جمال الحراري: طبعا كثير من الحكومات الآن تطلب منهم بأن يعترفوا بإسرائيل وأن يقدموا كذا وكذا المزيد من التنازلات طبعا الشعب الفلسطيني اختار حماس على أساس برنامجها وكلنا نعرف برنامج حماس كيف يطلبون منهم بعد ذلك بأن يغيروا برنامجهم يعني إحنا عندنا في مصر المرشح بيدخل الانتخابات على إنه مستقل ثم بعد ذلك حينما ينجح بيجري ويدخل وينضم إلى الحزب الوطني سيفقد مصداقية عند الناس..

ليلى الشايب: لكن يا جمال يعني منطقيا على السلطة التزامات استمرت فيها خلال السنوات الأخيرة ولا يمكن أن تتنصل منها الآن لمجرد وصول حماس، التزامات نعرفها لخارطة الطريق، المفاوضات مع إسرائيل إلى غير ذلك، هل يمكن أن نقطع هذا الخط أو هذا النهج الآن ونبدأ مرحلة مختلفة من القطعية من جمود المفاوضات مع إسرائيل بكل ما يحمله ذلك من تبعات سلبية سيئة على الفلسطينيين؟

جمال الحراري: يعني مما لا شك فيه أن كل هذه الأمور كانت معروفة بداية أمام إخوانا في حماس وهم قد حسبوا لهذا الأمر حسابه يعني مثلا..

ليلى الشايب: طيب توضيح فقط جمال يعني عدد من قادة حماس في الأيام الأخيرة أعلنوا أنهم ليسوا ضد مبدأ التفاوض مع إسرائيل لم يحددوا الشكل ولم يقولوا إنها ستكون مفاوضات مباشرة بين حماس وإسرائيل وإنما قالوا إنهم من حيث المبدأ ليسوا ضد المفاوضات وحتى يعني شرعيا قالوا إن ذلك غير.. ليس حراما.. يعني الباب مفتوح ربما لمفاوضات لسنا ندري بعد شكلها مستقبلا.

جمال الحراري: نعم، هذا ما أعلنه إخوانا في حماس تحديدا بأن المفاوضات مع الجانب الإسرائيلي ليست حراما في حد ذاتها فرسول الله صلى الله عليه وسلم كان قد فاوض الكفار لكن المشكلة في إيه..

ليلى الشايب: ليست حراما ولا.. يعني لا يرفضونها جماعة حماس.

جمال الحراري: نعم، هم لا يرفضون التفاوض مع الجانب الإسرائيلي ولكن ما يرفضوه هو أن نجلس مع الإسرائيليين ثم نخرج بابتسامات عريضة وأن الوضع مبشر ثم بعد ذلك الحال يزداد سوء، لابد أن نكون يعني عقلاء في هذا التفاوض لا نفرط لا نقدم مزيدا من التنازلات نحفظ غيبة وكرامة شعبنا حينما نتفاوض لا نخسر أكثر مما خسرناه يعني لابد أن يأتي التفاوض بنتيجة، حينما تأتي هذه النتيجة..

ليلى الشايب: شكرا لك جمال أرجو أن تترك المجال لغيرك من المشاهدين الذين ينتظرون، شكرا جزيلا لك هذه المداخلة الثرية، من الجزائر الآن ونادرا ما نتلقى اتصالات من الجزائر معنا عبد القادر.

عبد القادر- الجزائر: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام عبد القادر.

عبد القادر: أولا نهنئ الشعب الفلسطيني بالدرس في الديمقراطية الذي أعطاه للغرب.. للغرب كاملا أميركا وأوروبا وكل المحبين للديمقراطية أعطاهم درسا في الديمقراطية..

ليلى الشايب: لكن رفضوا نتائج هذه الديمقراطية..

عبد القادر: لم أقل حماس، أقول الشعب الفلسطيني لأنه الشعب الذي انتخب حتى واختار حزب ما.. ما فيش مشكلة الدرس الذي أعطاه للغرب في الديمقراطية اللي كلنا نتصورها أنها ديمقراطية للأغلبية ونظرنا بالنظر بتاعنا اليوم شفنا الديمقراطية لها وجهين، الوجه الذي ترضى عليه أميركا وهي الديمقراطية أو الديمقراطية التي يختارها الشعب ليست مقبولة هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية التي أريد أن أقولها وهي مشكلة المال.. مشكلة المال الذي يتخوَّف منه إخوانا في حماس ما هوش مشكلة عليهم أن يضعوا نداءً إلى الشعب العربي لا للحكومات للشعب العربي ويطلبون منه..

ليلى الشايب: يعيشون على التبرعات؟

عبد القادر: التبرعات كل.. يوما في كل شهر، مستعدين أن نعطي يوما من راتب في كل شهر إلى الشعب الفلسطيني..

ليلى الشايب: طيب يا عبد القادر أفترض أنك على علم بالقوانين الجديدة بمنع تقديم تبرعات لأطراف معينة حتى أنه هناك جمعيات خيرية كثيرة أُقفلت وجمدت حساباتها البنكية لمجرد أنه اشتبه في أنها تقدم مساعدات لهذه المنظمة الإرهابية بين قوسين أو تلك.. يعني كيف يمكن أن تصل المساعدات أو التبرعات من الشعوب العربية إلى حماس والوضع كما وصفته لك الآن؟

عبد القادر: قادرين يجمعوا الأموال هذه بطريقة أخرى عمال يتبرعون للشعب الفلسطيني للديمقراطية أميركا رايحة تتكلم يوميا عن الديمقراطية، هل الديمقراطية أكثر من هذه إذا كان ديمقراطية أخرى السيد بوش يورِّينا لنا كيف هذه الديمقراطية نتعلمها لأننا الديمقراطية الذي أسمعها يوميا في كل الإذاعات وهي الصندوق يحكم الصندوق أعطى نتيجة لحماس ولازم علينا نتجنب لأنه لم ننظر للأميركان ولأوروبا ننظر إلى كما قال الشاعر لازم ترجع أرض القدس.. مهد الإسراء والمعراج مثلما كانت بالأمس، هذا الموقف الذي ننظره بين عينينا الدرجة الأولى أن القدس.. ما فيش كلام ما فيش شروط ما فيش تفاوض ما فيش كلام آخر لأننا في الدنيا هذه إن الدنيا إلا لهو ولعب، أنا في الدنيا هذه كل يوم أرى الآلاف تموت بس تلاقوا ربنا بالطريقة اللي صح لينا لازم نضحي بمال بالنفس بكل شيء بقصد الديمقراطية، أهلاً بالديمقراطية أو بطريقة أخرى نحن مستعدين.

ليلى الشايب: طيب شكراً جزيلاً لك عبد القادر من الجزائر، معي من ألمانيا الآن فرج أبو العشة، فرج تسمعني؟

فرج أبو العشة - ألمانيا: نعم.. نعم.

ليلى الشايب: مساء الخير سيد فرج.

فرج أبو العشة: مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: أهلاً وسهلاً بك أريد.. بودِّي أن أسألك في البداية قبل أن يعني نتوسع في الحوار معك يعني كثير من المراقبين يرون أن السلطة كما هي الآن ليست مهيأة لأن تكون معارضة وفي المقابل حماس التي كانت في المعارضة ليست مهيأة الآن لأن تكون في السلطة وأن تكون حكومة، هل هذا الرأي له ما يبرره؟

حماس ورهانات الديمقراطية والسلام

فرج أبو العشة: طبعاً هذا حسب لمن ينطلق هذا التحليل، المشكلة أن فيه نقاش حول حماس بمنطق ما هو كان قائم في السلطة الوطنية السلطة الوطنية نعرف إنها سلطة اسمها السلطة الفلسطينية الوطنية لكن مضمونها فتحوي يعني مضمونها هو فتح ولم يكن مضمونها حقيقة سلطة وطنية بالمعنى الوطني الشامل والغرب كان يعتمد على بعد ترويض فتح على مدى منذ أوسلو على بقاء هذه السلطة والخوف من انتصار هذه السلطة وأول مَن يخاف من انتصار هذه السلطة هي إسرائيل لأن ذلك يرتب على إسرائيل كدولة محتلة أن تؤمن العيش للشعب الواقع تحت الاحتلال فهم من جهة مرعوبين جداً من سقوط السلطة الوطنية ومن جهة أيضاً يرفضون أن تكون حماس وطبعاً فيه حملة تشكيك وتخويف وتبناها حتى الإعلام العربي من وصول حماس وعدم قدرتها على إدارة سلطة وطنية، أنا أشوف أن حماس يمكن جداً أن تدير السلطة الوطنية بمعنى وطني حقيقي في العمق الغرب خوف كل من التجربة من النموذج وتحديداً أميركا، نحن لدينا النموذج البوشي في العراق عراق الخراب والشقاق كما نرى والدم والقتل ولدينا الآن نموذج ذاتي من الأمة نفسها وهو أنا اسميه ديمقراطية المقاومة فمن جهة فيه هناك فعلاً مطلوب رأس حماس أن تسقط على النموذج من أميركا من إسرائيل من الغرب ومن دول عربية عديدة وعديدة جداً أن يسقط هذا النموذج لكن بشرط أن لا تنهار السلطة الوطنية وبالتالي حماس هم الرجال في النهاية قيادات ذكية جداً وتدرك هذه المسائل وتدرسها جيداً وهم عقلانيين وليسوا بالمعنى الإسلامي يعني ليس في ذهنهم دولة دينية وليس في ذهنهم فرض يعني قوانين دينية على الناس وإنما هم يحتملوا على الإسلام كمخزون للمقاومة بالذات في المنهج الجهادي ولكنهم تكتيكيين وعقلانيين لكن..

ليلى الشايب: طيب هذا نهج حماس، سيد فرج للنظر إلى ما يريده الفلسطينيون أنفسهم الذين اختاروا حماس استطلاع للرأي أجراه معهد استشارات الشرق الأوسط برام الله يشير إلى أن نحو ثلاثة أرباع الفلسطينيين ممن شملهم الاستطلاع يريدون التوصل إلى اتفاق سلام مع إسرائيل، برأيك كيف يمكن تفسير ذلك مع فوز حماس الكاسح في الانتخابات الأخيرة؟

فرج أبو العشة: نعم، أن تصحح أخطاء فتح في ممارسة السلطة والتفاوض، فتح غرقت.. أغرقتها إسرائيل وأميركا في التفاصيل ووصلت إلى أن تتفاوض مع موفاز على أن يرفع الحواجز بين شارعين، الآن منهج حماس وأراه وكل محاولة لترويضها لعودتها لهذه التفاصيل ولكن أظن إن حماس متمسكة إذا كان يحدث تفاوض وهي لن تتردد في ذلك لكن فيه تفاوض حول كليات وقبل أن تصل إلى التفاوض حول الكليات وفيه فترة زمنية محددة وفيه صفقة شاملة ويجب أن تكون حاضرة فيها أطراف دولية كما تعرض إسرائيل على الفلسطينيين شروط يجب أن يعرضوا عليها حماس شروط بدون أن يتنازل بدون أن يعلنوا على رفضهم للاتفاقيات السابقة الأساسي في أن ينجح مشروع حماس في المقاومة وفي الديمقراطية يعتمد على فك طوق العزلة الذي تفرضه يعني تفرضه الأنظمة العربية يعني سواء كانت المحيطة بفلسطين ولا حتى اللي في آخر شمال أفريقيا كما يقال..

ليلى الشايب: طيب، سيد فرج قبل أن تودعنا رجاءً لأنه هناك مشاهدين آخرين ينتظرون عن تكهناتك وإجابة مختصرة جدا، برأيك الحكومة المقبلة إن كُتب لها أن ترى النور ستكون حكومة حماسية خالصة أم حكومة وحدة وطنية من خلال التصريحات التي نسمعها الآن من قادة فتح وقادة حماس أيضا؟

فرج أبو العشة: ها تكون احتمالين يا إما حكومة حماسية بس تكنوقراطية يا أما ها تكون متوحدة وطنية من الفصائل الأخرى ماعدا فتح والنقطة الأخيرة نجاح هذه التجربة يعتمد على أن هذه الشعوب القطعان العربية أن تنهض فعليا لأن لا تسقط هذا النموذج لأن بعد ذلك سيعمم عليهم نموذج بوش، أن لا تسقط وأن تكون أيضا هدفهم هو تأسيس ديمقراطية المقاومة في هذه الأنظمة العربية وأن يعاد إنتاج الانتفاضة الفلسطينية في انتفاضات شعبية داخل هذه الأوطان الاستبدادية التي لا يختلف مستبدوها عن شارون بأي شكل من الأشكال، يجب أن تخرج هذه الشعوب وتعلن انتفاضتها ضد الاستبداد والتبعية الأجنبية وتتصل بنموذجها الحقيقي الآن اللي تحمله حماس وإلا فإن سقوط حماس سيشكل هزيمة لهذه الشعوب قبل أن يشكل خسارة للشعب الفلسطيني لأن الشعب الفلسطيني سينهض من جديد وسيعزز نفسه ولن تكون إلا له سلطة وطنية دون أن تتنازل عن حقوقه..

ليلى الشايب: فرج أبو العشة من ألمانيا شكرا جزيلا لك على هذه المشاركة معنا، معي الآن من السعودية سعيد الغامدي، سعيد مساء الخير وآسفة جدا لأننا جعلناك.. تركناك تنتظر طويلا..

سعيد الغامدي- السعودية: شكرا جزيلا، السلام عليكم..

ليلى الشايب: وعليكم السلام، تفضل.

سعيد الغامدي: على كلٍ نعزى الشعب المصري في ضحايا السفينة الغارقة ونتمنى للأمة الإسلامية أن تكون متعلقة كثيرا جدا في الرد على هذه الإساءة للرسول صلى الله عليه وسلم ونهنئ حماس بالفوز في الانتخابات..

ليلى الشايب: سعيد الغامدي يبدو أن عنده إشكال في الهاتف ربما، شكرا لك بإمكانك أن تعود إلينا لاحقا إذا شئت، الآن معنا من السويد أحمد خليل، أحمد تفضل.

أحمد خليل- السويد: مساء الخير.

ليلى الشايب: مساء النور.

أحمد خليل: يعني الإسرائيليون معروفون بالغباء السياسي والهمجية على مدى هذه السنين كلها يعني.. يعني اختيار..

ليلى الشايب: غباء سياسي، ليس هذا رأي الأغلبية..

أحمد خليل: هذا رأيي أنا شخصيا يعني اختيار الشعب الفلسطيني لحماس هذه فرصة لإسرائيل للحل لأن تحاور حزبا له قدرة وكذلك فرصة لفتح أن تنقذ نفسها من مهزلة أوسلو ومن التخبط السياسي..

ليلى الشايب: طيب يا أحمد بما أنك ذكرت الاثنين معا فتح وحماس أسألك عن رأيك بإبقاء الملفات السياسية والتفاوضية والأمنية بيد فتح وتركيز حماس على دور الإصلاح الداخلي وتوفير الخدمات الإدارية التي يعني يحترم الشعب الفلسطيني أداءها فيها بشكل كبير؟

أحمد خليل: أنا لا أعتقد ذلك يعني حماس لا تقبل أن تكون سكرتيرة لفتح يعني.. يعني حماس اختارها الشعب الفلسطيني حماس لها دور كبير في السياسة الآن فتح أيضا لها دور كبير سياسي يعني أنا في رأيي شخصيا يجب على فتح وعلى حماس أن يتفاوضوا ويعملوا مشاركة وطنية لإنقاذ الشعب الفلسطيني أنا هذا رأيي الشخصي يعني.

ليلى الشايب: شكرا لك على هذه المداخلة الموجزة أحمد من السويد، من لبنان طالب نصر الله.

طالب نصر الله- لبنان: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام يا طالب أهلا وسهلا بك، دعني أسألك طالب عن يعني موضوع الساعة إلى جانب المفاوضات حول تشكيل الحكومة الفلسطينية المقبلة إيقاف المساعدات أو بالأحرى عائدات الضرائب المستحقة للسلطة إيقافها من جانب إسرائيل وتهديد اللجنة الرباعية بحجب المساعدات، ماذا يترك لحماس كبدائل لتسيير الحياة اليومية الفلسطينية وهو أمر حيوي جدا؟

طالب نصر الله: أخت ليلى وضعت يدكِ على الجرح تماما، دولة لا يمكن لها.. نعم دولة لا يمكن لها أن تفرض على وزرائها وعلى إلا.. من خلال.. على كوادرها إلا من خلال إسرائيل ومن خلال اليهود لا يمكن لها أن تعيش..

ليلى الشايب: هذا وضع الاحتلال يا طالب.

طالب نصر الله: نعم وبالتالي.. هذا وضع الاحتلال وبالتالي لا يمكن أن نقبل نحن.. نعم أختي الكريمة استطلاعات الرأي في العالم أنا أريد أن أقول استطلاعات الرأي العالم وفي صناديق الاقتراع طبعا العالم الإسلامي تثبت أن الإسلام هو الحل ونجاح حماس والإخوان المسلمين في مصر هو في هذا الصدد أقول إن الذي وقع فيه حماس هو شَرَك لإبعادهم عن التحرير الذي فرضه رب العالمين وهو التعريج بهم عن الطريق الصحيح لكي يمشوا ويتماشوا مع ما تريد إسرائيل وأوروبا أخت ليلى..

ليلى الشايب: نعم.

طالب نصر الله: بالنسبة للحكومة في حال تشكيلهم للحكومة هم يتقاضون رواتبهم من إسرائيل كما تكلمت حضرتك ولا يكفي التنقل من كانتونات أو بين كونتانات اللي بإذن إسرائيل ولا يستطيعون إلا باستجدائهم لجنود اليهود لكي يدخلوا من مكان إلى آخر، هذه لا يمكن أن تكون دولة ولا يكون فيها الحكم حرا بحر بمرضاة رب العالمين، طبعا الحرية هي كلام ليس له أساس لأنهم سوف يبقون تحت راية إسرائيل وتحت حماية إسرائيل إن كان من الرواتب وإن كانت من التحركات وإن كان حتى من الهواء ليتنفسون لا يتنفسون إلا من خلال إسرائيل فهذا ليس الحل الصحيح، الحل الصحيح أن تبقى إسرائيل إذا لم نستطع.. لم تبق حماس إذا لم تستطع تحرير فلسطين والأرض المقدسة أن تجلس إلى الجنب لا تضع يدها وتوسخها في حماية إسرائيل وفي معاهدات تغضب الله وتغضب الشعب، نحن فرحون بأن النصر للإسلام لكن واقع الأمر ليس نصرا سيسقط وبعد قليل جدا.

ليلى الشايب: شكرا لك طالب نصر الله من لبنان، مشاركة أخيرة معنا من السعودية أم علاء، أم علاء سؤال رجاءً ننهي به، ما المطلوب عربيا في المرحلة المقبلة برأيك؟

أم علاء – السعودية: السلام عليكم.

ليلى الشايب: عليكم السلام.

أم علاء: أم علاء من السعودية.

ليلى الشايب: نعم، قدمتك بهذا الاسم أم علاء.

أم علاء: المطلوب من الدول العربية دعم حماس إحنا بنعوِّل على العرب..

ليلى الشايب: أي شيء من أشكال الدعم أم علاء؟

أم علاء: لا نعول على الدول الأجنبية الكفار والمشركين هم أعداء إسلام وإحنا شايفين الهجمة في الرسوم الكاريكاتيرية على الرسول ما بنعول على كَفَرة إحنا..

ليلى الشايب: طيب يا أم علاء قلتي دعم، دعم بأي شكل باختصار شديد لو سمحتي؟

أم علاء: بكل الأشكال وإحنا..

ليلى الشايب: طيب شكرا للأسف أدركنا الوقت، أم علاء من السعودية شكرا لكِ على هذه المشاركة ومشاهدينا إذاً وصلنا إلى ختام هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة ناقشنا فيها بما مكننا منه الوقت تداعيات فوز حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطيني الأخيرة، لكم في ختام هذه الحلقة تحيات ليلى صلاح منتجتها ومنصور طلافيح مخرجها وكافة أعضاء فريق منبر الجزيرة ومنِّي ليلى الشايب أطيب تحية، نلتقي الأسبوع المقبل بإذن الله، إلى اللقاء.