- المفاجأة الباكستانية وأسبابها المحتملة
- بالون الاختبار الباكستاني وسباق الهرولة

- الاتفاقية بين الضغوط وحرب المصالح

- مصالح إسرائيل في الشرقين الأوسط والأقصى

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة. تطور مفاجئ في السياسة الخارجية الباكستانية وقع الخميس الماضي إذ التقى علنا وزيرا خارجية باكستان وإسرائيل وأعلنا عن نية بلديهما تطبيع العلاقات بينهما وكان ذلك في مدينة إسطنبول بتركيا دولة إسلامية أخرى سبقت باكستان في تكوين علاقات وثيقة مع إسرائيل، تباينت ردود الفعل محليا ودوليا فبينما أعربت باكستان رسميا عن تفاؤلها بنتائج تطبيع العلاقات مع إسرائيل ظهرت احتجاجات واسعة في الشارع الباكستاني. وبينما تمنت إسرائيل أن يشجع تطبيع علاقاتها مع دولة إسلامية كبرى كباكستان دولا أخرى مترددة ظهرت احتجاجات عربية تعتبر أن التنازل الباكستاني جاء بلا ثمن، فلا قضية القدس التي تهم كل مسلمي العالم حُلت ولا قامت دولة فلسطينية مستقلة تبرر الهرولة نحو التطبيع مع إسرائيل أما المجتمع الدولي فقد اعتبرها خطوة على طريق إقرار السلام المنشود في منطقة الشرق الأوسط. لكن ما الذي يحمل باكستان على التطبيع مع إسرائيل؟ هل هي محاولة باكستانية استراتيجية لتحقيق توازن مع الهند جارتها النووية بتوجه إلى إسرائيل إرضاء للولايات المتحدة أم أنها ضغوط أميركية ليس بوسع باكستان مقاومتها؟ وإذا كان الحديث يتردد كثيرا عن دول عربية تقيم سرا علاقات مع إسرائيل هل تشجع الخطوة الباكستانية تلك الدول على حسم ترددها؟ والسؤال المهم دوما ما تأثير ذلك على مسار الصراع الفلسطيني الإسرائيلي؟

هذه التساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش. للمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744890865 أو الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net  نبدأ أولا مع خالد خلف من سوريا خالد مساء الخير.

المفاجأة الباكستانية وأسبابها المحتملة

خالد الخلف- سوريا: مساكِ الله بالخير ست ليلى.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا.

خالد الخلف: أولا خطوة السيد مشرَّف باتجاه تطبيع العلاقات مع إسرائيل بهذا الشكل هذا وأنتي شايفة بعينك في الشعوب الإسلامية شايفة بعينك كيف الوضع الآن خطوة جاءت عكسية على الإسلام وعلى المسلمين ما كانت.. يعني هو رجل غير سوي بس ما كان حري في إنه يطبع العلاقات بهذه الطريقة هذه مع إسرائيل وللآن إحنا ما أخذنا 1% من الأراضي المحتلة، ثانيا هذه مكافأة من السيد مشرف لشارون بمناسبة قرب الانتخابات وبمناسبة انحسار سمعة شارون بالشارع الإسرائيلي بسبب سحب بعض الإسرائيليين من المستوطنات يعني، ثالثا وهو الأهم ست ليلى إذا سمحتي لي الأحزاب الإسلامية اللي موجودة في باكستان هي من أقوى الأحزاب الإسلامية في العالم الإسلامي والشارع العام الباكستاني الأغلبية تقريبا مع الأحزاب الإسلامية الموجودة هناك.

ليلى الشايب: خالد هل ما زلت معنا؟

خالد الخلف: أي نعم معكِ.

ليلى الشايب: خالد ألا يعني تطرح تساؤلا محيرا إذا كان الحديث هنا بصدد أو حول الشرق الأوسط واُعتبرت خطوات التطبيع مع باكستان ربما كما يقال مدخل نحو حل مشكلة الشرق الأوسط بين الفلسطينيين وإسرائيل، لماذا باكستان؟ وليس دولة عربية أخرى مثلا بما أن فلسطين دولة عربية بالدرجة الأولى أو فلسطين تنتمي إلى العالم العربي؟

خالد الخلف: بالضبط إحنا ما نعارض انتماء باكستان للعالم الإسلامي وانتماءنا كلنا للإسلام والعالم الإسلامي لكن ليش تم تحديد باكستان حصرا للإعلان بشكل مباشر عن تطبيع علاقاتها مع إسرائيل في الوقت الراهن هذا؟ وليه كشف وزير الخارجية الإسرائيلي بعد اجتماعه بوزير الخارجية الباكستاني بدقائق أو ضمن المؤتمر الصحفي كشف إنه في اتصالات سرية جارية بين إسرائيل وبين معظم الدول العربية؟ وكيف يصرِّح السيد مشرف إنه أخذ رأي جلالة الملك عبد الله بن عبد العزيز بالموضوع وأنا متأكد إن جلالة الملك عبد الله بن عبد العزيز رفض الموضوع رفضا قاطعا وهو صرَّح مشرف قال لا، جلالة الملك عبد الله بن عبد العزيز أكد إنه أبدا رضاءه على الموضوع وهذا شيء إحنا ما دخلناه في جلالة الملك ومستحيل يطلع من الملك عبد الله بن عبد العزيز.

ليلى الشايب: لكن يا خالد أيضا برويز مشرف حسب ما تردد قال إنه طلب أن تستضيف أي دولة عربية أو إسلامية أخرى غير تركيا أن تستضيف هذا اللقاء ولكن هذه الدول رفضت فلم يكن بإمكانه أو بوسعه إلا أن يتوجه إلى تركيا هل تعتقد أن مثل هذا الكلام دقيق؟

ليلى الشايب: هذا الكلام أولا يثبت التضارب اللامنطقي بأقوال مشرف، مشرف بيقول أنا استشرت أبو مازن ممكن إذا وافق أبو مازن ممكن هذا أبو مازن إحنا نعرف إن تسلط أبو مازن على السلطة في فلسطين من وراء شارون وجماعته أما إنه يقول أنا خاطبت جلالة الملك مثلا عبد الله بن عبد العزيز ووافق هذا كلام مستحيل هو أعاد الكلام مرة أخرى أخت ليلى وقال إنه أنا طلبت زي ما تفضلتِ قبل شوية طلبت إنه يكون الاجتماع في دولة عربية ورفضت الدول العربية طيب كيف تقول إنه بعض الدول العربية رضيت إنه يسير تطبيع مع إسرائيل ترجع تنكر كلامك بأقوال أخرى هذه كلها أقوال متضاربة.

ليلى الشايب: ربما الوقت غير مناسب الآن للتطبيع؟

خالد الخلف: نعم؟

ليلى الشايب: ربما الوقت غير مناسب الآن للتطبيع وبالتالي سيكون الأمر محرج لأي دولة أخرى عربية تقبل باستضافة هكذا لقاء بين باكستان وإسرائيل.

خالد الخلف: إذا كان التلميح يا أخت ليلى يمس المملكة العربية السعودية فالمملكة العربية السعودية والدة العالم الإسلامي.

ليلى الشايب: تلميح ممَّن خالد؟

"
لقد صرح مشرف نفسه بأن المملكة العربية السعودية هي والدة العالم الإسلامي ويستحيل أن تطبع مع إسرائيل حتى لو رضخت لضغوط أميركية أكثر من الضغوط التي تمارس عليها الآن
"
مشارك
خالد الخلف: التلميح من السيد مشرف نفسه أعلنه إعلان يعني واضح علني كان إنه المملكة، المملكة هي والدة العالم الإسلامي ويستحيل آخر دولة عربية إسلامية ممكن تطبع مع إسرائيل هي المملكة العربية السعودية حتى لو رضخت لضغوط أميركية أكثر من الضغوط التي تمارسها الآن.

ليلى الشايب: أذكرك يا خالد بأن الرياض قبل فترة قالت إنه على إسرائيل أولا يعني تحقيق خطوات نحو السلام ومنح الفلسطينيين حقهم وبعد ذلك لا مانع من الحديث على الأقل الحديث على هذا المستوى عن التطبيع بمعنى أن مبدأ التطبيع غير مرفوض حتى من جانب السعودية أو غير دولة أخرى.. أو غيرها من الدول العربية والإسلامية بشرط حل القضية الفلسطينية.

خالد الخلف: أخت ليلى أنا معكِ في هذا الكلام وأنا سمعته لكن أنتِ تثقي في الشروط التي حطتها الرياض الشروط اللي حطتها حكومة المملكة العربية السعودية حتى نوصل لمرحلة إنه المملكة لا مانع من تطبيع.. من وجود علاقات مع إسرائيل لكن أنتِ أنظرِ بالشروط، الشروط هذه رفضتها إسرائيل 100% رفضت كل الشروط اللي فيها، كل البنود اللي يوجد في الشروط حاطتها الرياض.

ليلى الشايب: طيب شكرا لك خالد من سوريا معي الآن من السعودية مكي إبراهيم، بكري عفوا بكري تفضل.

بكري إبراهيم- السعودية: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم من السلام.

بكري إبراهيم: لدي رأي قد يكون خطأ ويحتمل الصواب أو صواب ويحتمل الخطأ.. أنا أقول إنه إقامة علاقة مع عدو ممكن ولكن ضمن شروط من هذه الشروط أن يحصل المفاوض على عهد شرعي وتفويض شعبي بإقامة مثل هذه العلاقة الحساسة جدا وإلا اعتبرت علاقة مريبة.. الحكومة الإسرائيلية منتخبة واللي لديها التفويض بإقامة مثل هذه العلاقة لكن مشرف السؤال هل لديه إرادة تفويض؟ حتى لا تحدث مشاكل قد تكون خطيرة بسبب مواقف مشرف المثيرة داعما وأعتقد إن الشعب الباكستاني من البداية كان مغيَّب عن هذه العلاقة من الأساس لذلك حينظر على هذه العلاقة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني لما تقول أن الشعب الباكستاني كان مغيَّب عن هذه العلاقة منذ البداية هل تفترض مثلا أن يجري برويز مشرف استفتاء يطلب فيه رأي الشعب قبل أن يطبع مع إسرائيل؟

بكري إبراهيم: يا سلام، استفتاء ومش تبع المدني والأحزاب الإسلامية يعني لا تقل زي ما قال الأخ اللي قبلي وباكستان تقف..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طب هل طرح مثل هذا الاستفتاء على شعوب عربية دولها طبَّعت مع إسرائيل؟

بكري إبراهيم: ما بني على باطل فهو باطل وفي شعوب أقامت علاقة لكن ما هي ناجحة إلى الآن ما هي ناجحة مهما بدا لنا يعني في الإعلام إنها ناجحة لكن ما هي ناجحة لأن الشعوب ما كان لها رأي وهذه مسائل حساسة يعني تقريبا الشعوب تعتبرها من الثوابت..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن لماذا باكستان برأيك ما أهميتها بالنسبة لإسرائيل؟

بكري إبراهيم: باكستان دولة إسلامية كبرى ما في أقوى منها في العالم الإسلامي لديها سلاح نووي ويجب تحييدها في الصراع وبعدين يجب أن تقدم، أنا ما..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أي صراع؟

بكري إبراهيم: الصراع الإسلامي الفلسطيني إذا حبيتِ أو الإسلامي الغربي أو أي شيء سميه والسلاح النووي كمان لا ننساه.

ليلى الشايب: لكن هل سُجِّلت لباكستان فيما مضى أو سجل لها أي موقف متشدد إزاء إسرائيل فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية مثلا؟

بكري إبراهيم: هنا الزبدة، ما هو الموقف المشرف، المشرف لمشرف الذي قدمه للقضية الفلسطينية قبل إقامة هذه العلاقة الغرامية؟

ليلى الشايب: وبالتالي ربما لا يُلام أقول ربما طبعا.

بكري إبراهيم: والله صعبة لأن هو حينظر لمصالحه طبعا يعني حينظر لمصالحه أكثر من مصالح الشعب الباكستاني وهذه مشكلة وعلما يعني في دول أوروبية لها مصالح مع دول عربية عدة وعندها ما هو أكبر من باكستان لكن ما استطاعت لأكثر من خمسين سنة إنها تخدم القضية الفلسطينية حتى ولو من باب الماديات والمصالح لذلك يعني الحكومة الباكستانية إيش اللي حتقدمه إلا مثل ما بنسمع قالوا قلنا ورحنا وسافرنا واجتمعنا..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل يمكن بكري يعني توصف باكستان بأنها دولة فقيرة إلى حد ما هل يمكن أن ينطبق عليها ما قيل عن موريتانيا عندما أسرعت الخطى نحو إسرائيل أيضا، موريتانيا الشعب الموريتاني بحاجة إلى مساعدات اقتصادية وغير ذلك وبالتالي لا بأس من التطبيع والاقتراب من دولة قد تقدم مثل هذه المساعدات هل يمكن نقول ذلك أيضا عن باكستان؟



بالون الاختبار الباكستاني وسباق الهرولة

بكري إبراهيم: لا، لا يمكن أولا باكستان دولة يعني لا يمكن أن نعتبرها فقيرة يعني فيها زراعة وفيها موارد كثيرة ولكن بس المشكلة هي سوء الإدارة وأما عن موريتانيا، موريتانيا برضه كانت علاقة ليست موريتانيا يعني مصلحتها ليست موريتانيا وليست باكستان للأسف يعني ما تكون واحدة وبعدين..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل تعتقد أن دولا أخرى قد تحذو حذو باكستان؟

بكري إبراهيم: والله أنا أعتقد باكستان بالون اختبار وحننتظر..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ونتيجة الاختبار؟

بكري إبراهيم: نتيجة الاختبار لسه حنشوف هم الشارع الباكستاني وردود أفعال الشعوب والمعارضات زي كده وبعدين حيشوفوا يعني هم لكن أنا أنصحهم يعني لابد من أشياء حساسة زي دي لازم يشارك فيها المجتمع المدني والنخب السياسية والعلمية عشان ما تسير مشاكل يعني هم بترضي النخب وبترضي مؤسسات المجتمع المدني أحسن من إنك ترضي يعني شيء غير.

ليلى الشايب: شكرا لك بكري إبراهيم من السعودية على هذه المشاركة. نبقى في السعودية ومعنا عبد العزيز الزهراني، عبد العزيز مساء الخير.

عبد العزيز الزهراني- السعودية: السلام عليكم ورحمة الله.

ليلى الشايب: وعليكم من السلام.

عبد العزيز الزهراني: دعيني بداية أشيد بطريقتكِ في إدارة الحوار وأتمنى لكِ مزيدا من التجلي.

ليلى الشايب: أشكرك.

"
في عام 1978 كانت هناك علاقات إسرائيلية إيرانية في عهد الشاه وخسرتها حين قامت الثورة الإسلامية بقيادة الخميني ولهذا لم يعد لإسرائيل موطئ قدم في غربي آسيا، ووجدته من جديد في باكستان بعد 27 سنة
"
مشارك
عبد العزيز الزهراني: كان لديكِ سؤالان ذكيان اسمحي لي أجاوب عليها في البداية السؤال المجلي الأول هو ماذا تهم إسرائيل باكستان يعني لماذا حاولت إسرائيل التقرب إلى باكستان أو وجدت من ذلك فائدةً لها، الحقيقة أنا أريد أن أذكر الناس أنه قبل عام 1978 كانت هناك علاقات إسرائيلية إيرانية في عهد الشاه وخسرتها حين يعني قامت الثورة الإسلامية بقيادة الخميني ولهذا أصبح لا يوجد لإسرائيل موطئ قدم في غربي آسيا فمن الضروري بما كان أن يكون لها مثل هذا الموطئ ووجدت من باكستان لقمة سائغة بعد 27 سنة هذه نقطة، النقطة الثانية والأكثر أهمية لعلكِ تعلمين أستاذتي الكريمة النجاح الكبير الذي يحققه الشين بيت والموساد الإسرائيلي في قمع الحركات الإسلامية بشكل منقطع النظير ولهذا وبما أن باكستان هي الأقرب إلى التطرف الشيعي في إيران والتطرف السني في أفغانستان فكان من الضروري أن تكون موجودة هناك لتلمس آخر التحركات ضد العدو الإسرائيلي.

ليلى الشايب: يعني مساعي للاحتواء؟

عبد العزيز الزهراني: بالضبط هذه نقطة مهمة جدا أما النقطة الثالثة فأنتي تعلمين أن باكستان بما لديه من سكان كثيرين وبما لديه من قرب من الصين عن طريق ممر الحرير وغيره فمن الضروري أن يحقق عمق اقتصادي جيد يضاف إلى الصين فيما يتعلق بتسويق المنتجات الإسرائيلية أو تسهيل تجارة الترانزيت وهذه نقطة جدا مهمة لكن هناك سؤال أيضا مهم بالنسبة سأتجاوزه لكن اسمح لي أني أقول ماذا تستفيد باكستان من إسرائيل؟ الذي تستفيده باكستان من إسرائيل أنتي تعلمين يا سيدتي الكريمة أن مشرِّف يعاني من خمس مصائب يعني أقلها يؤدي إلى ذهابه.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لماذا خمس بالضبط؟

عبد العزيز الزهراني: المشكلة الأولى سيدتي الكريمة يا سيدتي الكريمة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لماذا خمس يا عبد العزيز وهل يمكن أن تذكر لنا هذه المصائب الخمس؟

عبد العزيز الزهراني: سأذكرها لكي ابشري المشكلة الأولى وجود أحزاب إسلامية متشددة أخذت طابعها الأفغاني ولا تنسي الحوادث التي تعرض لها حوادث الاغتيال التي تعرض لها سيد مشرف، النقطة الثانية باكستان لم يعد لديها ذلك العمق الإسلامي الاستراتيجي في غربي أسيا خصوصا بعد قيام الثورة الإسلامية في إيران. والنقطة الثالثة وهي مهمة جدا الصعوبات الاقتصادية يعني الذي ينظر إلى اقتصاد باكستان سيجد أن لديه مشاكل كبيرة. النقطة الرابعة وجود أحزاب علمانية تناوئ هذا الرجل مناوئة غير طبيعية لعل بناظير بوتو إحداها وحركة مهاجر قومي وكثير من الأحزاب الأخرى النقطة الخامسة وهي كل الناس يعرفونها وهي الإشكاليات الموجودة في الهند لعل العلاقة القوية بين إسرائيل والهند ربما تخفف قليلا من التوتر الذي يقع في منطقة جامو وكشمير. لكن السؤال الأهم والذي سألتيه أستاذتي الكريمة حين قلتي ما الذي يضير حين تأتي دولة كباكستان وتقيم علاقة مع إسرائيل؟ الحقيقة يا سيدتي الكريمة أنا لا أعتقد أن هناك مشكلة ليه؟ لأن أنا عندي سؤال مهم طيب ما الذي استفدنا حين قاطعنا إسرائيل وقاطعناها سياسيا وزعمنا أننا قاطعناها اقتصاديا؟ إسرائيل قائمة قاطعناها أو لم نقاطعها سالمناها أم لم نسالمها يعني قاطعناها اقتصاديا أو تعاونا معها اقتصاديا، الطلب الأكبر والأهم يا سيدتي الكريمة هو أن نستفيد من إسرائيل أنا لا أنكر هنا على الهواء يا سيدتي الكريمة أنني معجب بالديمقراطية في إسرائيل وفيما يتعلق بتداول السلطة.

ليلى الشايب: كثيرون معجبون بها؟

عبد العزيز الزهراني: أنا معجب كثيرا بهذه النقطة وفيما يتعلق بتداول السلطة وفيما يتعلق بتداول الثروات وفيما يتعلق أيضا بإمكانية حرية الرأي والفكر وليت أن العالم العربي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: وأحيانا تتبجح إسرائيل بالقول هي أو حتى الولايات المتحدة تصفها بأنها الديمقراطية الوحيدة والحقيقية في الشرق الأوسط.

عبد العزيز الزهراني: صح كلام سليم لذلك أنا أتمنى على الأنظمة العربية أن تقتبس وألا تقاطع إسرائيل في هذه النقطة قاطعوها في كل شيء إلا ما عدا أو ما عدا هذه النقطة كلمة أخيرة اسمح لي قبل أن أذهب أريد أن أقول..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لا عفوا قبل أن تذهب أنت عبد العزيز ما الذي تقصده ألا يقاطعوها في هذه النقطة يعني؟

عبد العزيز الزهراني: في النقطة الديمقراطية فيما يتعلق بتداول الثروات وبتداول السلطة والكلام..

ليلى الشايب: يتعلموا الديمقراطية من إسرائيل؟

عبد العزيز الزهراني: نعم للأسف الشديد نعم، النبي صلى الله عليه وسلم حدث عن بني آسرائيل ولا حرج فلنتعلم من أعدائنا أعرف عدوك نقطة مهمة.

ليلى الشايب: ليست مسألة تعلم هنا بقدر ما هي مسألة إرادة، إرادة حكومات وإرادة شعوب؟ يعني النموذج موجود..

عبد العزيز الزهراني: حين يطلع الشعب على..

ليلى الشايب: والمثال موجود من زمن ولكن يعني تطبيقها والحذو حذوه لم يحدث إلى حد الآن.

عبد العزيز الزهراني: حين تطلع الشعوب يا سيدتي الكريمة على التجربة الإسرائيلية أنا أعلم أن الحكومات تبقى لكنها لا تريد تطلع شعوبها حين يطلع الشعوب على هذه التجربة من خلال متابعة إعلامهم القوي الإعلام الإسرائيلي بالمناسبة هو من أقوى الإعلامات في العالم الشرق الأوسط فحين يطلع على هذه التجربة سيستفيد كثيرا لكن النقطة التي أريد أن أختم بها اسمح لي..

ليلى الشايب: تفضل.

عبد العزيز الزهراني: هو إلى كل الناس انتظروا أيها الأخوة اختراقات إسرائيلية جديدة ليس آخرها ما أعلن اليوم في صحيفة أيهود احرانوت عن افتتاح مكتب اقتصادي في دبي.

ليلى الشايب: هل هذه معلومة دقيقة؟

عبد العزيز الزهراني: هذا الذي أثير اليوم في نشرة أخبار التليفزيون الإسرائيلي.

ليلى الشايب: هناك مكاتب مصالح لإسرائيل في دول عربية أخرى أيضا.

عبد العزيز الزهراني: مصالح نعم في دبي.

ليلى الشايب: بدون أن تكون هذه الدول طبعت بالفعل علاقتها وفتحت سفارات.

عبد العزيز الزهراني: على كل حال الاقتصاد هو أقوى من السياسة يا أستاذة ليلى شكرا لكِ.

ليلى الشايب: بالفعل شكرا لك عبد العزيز من السعودية معي الآن من فرنسا محمد الظاهر، محمد مساء الخير.

محمد الظاهر- فرنسا: مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا.

محمد الظاهر: في الحقيقة أنا أريد أن أشير بأن الكثير من الدول العربية سبقت اليابان وأسبانيا بفتح علاقات مع إسرائيل وليس مستهجنا أن تكون دولة غير عربية مثل باكستان وهي دولة إسلامية أن تفتح علاقات أو تحاول فتح علاقات مع إسرائيل، النقطة الثانية أنا ألقي اللوم على السلطة الفلسطينية لأن هذه السلطة قالت لباكستان بأن ربما هذه العلاقات التي تقوم بها مع إسرائيل سوف تسرِّع من عملية السلام بين السلطة الفلسطينية وإسرائيل وتكون باكستان دولة تعمل وساطة بينها وبين السلطة وإسرائيل لكن أنا أقول أن أبو مازن لا يمثل الشعب الفلسطيني وأنا أقول لكل الدول العربية التي تسمعني الآن أنها يجب ألا تطبع مع إسرائيل لأنه المعروف الآن وأنا متوقع أن كثير من الدول العربية سوف تفتح علاقات مع إسرائيل وتقول مثل المغرب وتونس والجزائر وهذا مؤكد بوتفليقة قد صافح باراك هذا شيء معروف عندما توفي الحسن الثاني إذاً ليس من الغريب حتى الجزائر وهذا ليس مدهشا أن تعمل علاقات مع إسرائيل، أما بالنسبة للسعودية فأنا أقول أن هناك تطبيعا بين السعودية وإسرائيل وأذكِّر الأخوة المشاهدين بأن كثير من الشركات الإسرائيلية أو التي تتعامل مع إسرائيل فتحت معارض لها في السعودية بينما كانت في القبل غير مقبولة في السعودية وأذكِّر أيضا الأخوة المستمعين أو المشاهدين أن عندما الأمير عبد الله وكان أميرا قد أعطى مبادرة للسلام مع إسرائيل كانت هناك فتوى ركبت عليها فتوى مفتي السعودية قال أنه يجوز أن نعمل علاقات مع دول لكسب نقاط إذاً أنا لا أستغرب أن الآن تدرس من قبل مفتي السعودية فتوى تركب على هذه القضية لكي تعمل السعودية علاقات مع إسرائيل وهذا ممكن جدا لأن السعودية معروفة بعلاقاتها مع أميركا وهناك ضغوط أميركية على السعودية.

ليلى الشايب: محمد شكرا لك لأنه ينتظرنا فاصل في موجز الأخبار شكرا لك شكرا جزيلا على هذه المشاركة مشاهدينا نعود لكم بعد فاصل قصير بموجز بأهم وآخر الأنباء.



[موجز الأنباء]

الاتفاقية بين الضغوط وحرب المصالح

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد إلى هذه الحلقة من منبر الجزيرة وموضوع النقاش الليلة حول التطبيع الذي تم مؤخرا بين إسرائيل وباكستان واستضافة التوقيع على هذا التطبيع دولة إسلامية كبرى هي تركيا. معنا الآن محمود عبد الله من الإمارات محمود دعني أذكِّرك بمعلومة ساقها منذ قليل عبد العزيز الزهراني من السعودية عن فتح مكتب اقتصادي لرعاية المصالح الاقتصادية مكتب إسرائيلي في دبي هل يمكن أن يكون ذلك صحيحا؟

محمود عبد الله- الإمارات: أول شيء السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

محمود عبد الله: بالنسبة لها الخبر هذا تاني مرة بيطلع، أول مرة قالوا بيفتحوا مكتب اقتصادي بأبو ظبي وبعد ما حد تأكد من صحة الخبر والشيخ محمد بن راشد أكد أن هذا الحكي مش مضبوط أول مرة، بس يا أختي بالنسبة لعلاقات باكستان وإسرائيل يعني رأيي إنه باكستان اتخذت قرار استراتيجي لصالحها بإقامة علاقة مع إسرائيل فإسرائيل عم بتمد الهند بأسلحة وتكنولوجيا وباكستان يعني عم تحمي مصالحها بالأخر يعني قوة اقتصادية ونووية يعني جارتها فهي بتحمي مصالحها وبالعكس باكستان اتخذت قرار جرئ وأعلنت عكس العديد من الدول العربية تقيم علاقات سرية مع إسرائيل فمثلا الأردن ومصر والسلطة الفلسطينية وموريتانيا والمغرب وغيرها قاموا بالاتصال بالعالم زي ما تم التعليق عليهم..

ليلى الشايب: بالفعل لماذا تلام باكستان برأيك لماذا كل هذا الانتقاد لباكستان على هذه الخطوة التي سبقتها إليها دول أخرى دول طوق ودول أقرب إلى القضية الفلسطينية من باكستان يعني في الواقع، الواقع الجغرافي أقصد؟

محمود عبد الله: أختي إحنا في مسائل العرب بنحب نلوم الكل إلا نفسنا يعني باكستان عم تحمي مصالحها يعني بحال صار بين باكستان والهند شيء يعني حرب أو غير هيك هتقف العرب جانب الباكستان لا، للأسف إسرائيل عم بتمد الأسلحة والتكنولوجية سواء الباكستان أو للهند تصار علاقات دبلوماسية.

ليلى الشايب: طيب دعني أطرح عليك السؤال بصيغة أخرى محمود يعني لماذا يتخوَّف البعض أو العديدون في الواقع من تطبيع باكستان علاقاتها مع إسرائيل؟

محمود عبد الله: يتخوف العديد لإنه بحال باكستان دولة عظمى إسلامية عظمى تعتبر سوف يتليها العديد والعديد من الدول الأخرى الكبيرة طبعا بدون ذكر أسامي ومنهم ماليزيا لغاية أخر مرة إنه لم نقيم علاقات مع إسرائيل يعني في مثل بيقول ما في دخان بلا نار وهذا شيء وارد جدا يعني وبعدين كمان إسرائيل تسعى لبناء علاقات مع الدول العربية بأي ثمن ومن شيم العرب بالكرم ما شاء الله علينا فلماذا تلوم الباكستان وهي دولة غير عربية ولها مشاكلها الاستراتيجية مع جارتها.

ليلى الشايب: ما يتردد عن تطبيع خفي أو خطوات خافية للتطبيع مع إسرائيل هل تعتقد أن ما حصل مع باكستان سيرفع العتب أو يرفع هذا التردد عن الدول التي تريد أن تطبّع ولكن تخاف وتنتظر من يبادر إلى ذلك قبلها؟

محمود عبد الله: نعم سوف يفعلوا سوف يقولون أن باكستان..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: من التالي برأيك يا محمود؟

محمود عبد الله: والله أنا برأيي التالي هي ماليزيا كون ماليزيا واحدة من الدول الاقتصادية القوية وإسرائيل كما هي معروفة إعلاميا واقتصاديا قوية.

ليلى الشايب: شكرا لك محمود عبد الله من الإمارات.

محمود عبد الله: شكرا جزيلا.

ليلى الشايب: معي من الأردن الآن صلاح صادق صلاح مساء الخير.

صلاح صادق- الأردن: مساء الخير.

ليلى الشايب: تفضل.

"
الغرب بقيادة أميركا وبريطانيا وصنيعتهم إسرائيل ومن والاهم من حكام العرب والمسلمين في سباق مع الزمن من أجل الإحاطة بالإسلام والعمل على تأخير ظهوره بعد ما أحسوا بخطره وبشائره التي أصبحت تلوح في الأفق
"
مشارك
صلاح صادق: إن الغرب بقيادة أميركا وبريطانيا وصنيعتهم إسرائيل ومن والاهم من حكام العرب والمسلمين في الحقيقة أنهم في سباق مع الزمن من أجل الإحاطة بالإسلام والعمل على تأخير ظهوره بعد ما أحسوا بخطره وبشائره التي أصبحت تلوح في الأفق وبين أظهرهم أنفسهم فأميركا منذ أن أتت ببرويز مشرف وهم ينتظران الفرصة المناسبة والسانحة لكي يقوما بعملية التطبيع والمصالحة مع الكيان اليهودي. وحينما ننظر إلى بريطانيا وما قامت به من إجراءات قانونية من أجل حظر حزب التحرير والحركات الإسلامية الأخرى لدليل على خطر الإسلام الذي أصبح قريبا منهم إن شاء الله وأما اختيار هذا الوقت بالذات لإعلان المدى من التقارب بين الكيان اليهودي وإسرائيل ومن عاصمة الخلافة التي وقفت بوجه إنشاء الكيان اليهودي في فلسطين وبمناسبة الإسراء والمعراج وذكرى سقوط الخلافة في الثامن والعشرين من رجب سنة 1342 لدلالة على الحقد الذي يمتلئ به قلوب هؤلاء الحكام وأسيادهم على الإسلام. وكذلك لا ننسى الضغوط الأميركية على باكستان وعميلها برويز مشرف (انقطاع في الصوت) الآن خصوصا أن يد العدالة الإلهية تطارد برويز مشرف بين لحظة وأخرى لذلك هذه من الأسباب التي عزت في مثلها في هذا المناخ المشؤوم.

ليلى الشايب: طيب صلاح هناك من يبرر هذه الخطوة بما كان يقال عن امتلاك باكستان للقنبلة النووية وخوف إسرائيل بالذات من أن تقع هذه القنبلة في أيدي جماعات معادية لها هل تعتقد أن هذه الخطوة ذكية يعني تطبيع واحتواء باكستان بهذا الشكل وبالتالي من تعتقد اقترب من الآخر إسرائيل أم باكستان؟

صلاح صادق: حقيقة هو بالنسبة للسلاح الباكستاني لا شك أن اليهود يخشون من أن يمتلك المخلصون هذه القنبلة في المستقبل ولكن في الوقت الحاضر نعلم أن التسليح الباكستاني مع الهندي هو خطة أميركية للوقوف في وجه الخطر الصيني المنطلق ولذلك اليهود هم يعني طالما أن أميركا نافذة في خططها في الهند وباكستان فهي غير خائفة ولكن هي تخشى المستقبل وكذلك أميركا نفسها تخشى المستقبل فحينما أميركا تستنفذ خططها في باكستان والهند أو مع الصين فإن هذه الأسلحة ستزول ولكننا نأمل أن يمتلك المخلصون هذه القوة النووية التي تستطيع أن تقلب موازين القوى إن شاء الله في المستقبل. وأريد أن أذكِّر بنقطة أخرى أن إيران ليست بعيدة عن هذا الحوار أو هذا الموقف فإيران أيضا تخطط في المستقبل لكي تقيم علاقات مع اليهود وقد كانت الثورة الإيرانية منذ بدايتها كما نعلم تتعاون مع الكيان اليهودي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: تخطط في انتظار ماذا يا صلاح؟

صلاح صادق: نعم؟

ليلى الشايب: تخطط إيران كما تقول لتطبيع علاقتها مع إسرائيل في انتظار ماذا؟ أن تمتلك هي أيضا قنبلة نووية؟

صلاح صادق: هي القنبلة هذه النووية التي أعد لها في السابق في إيران هي أيضا من تخطيط أميركي يعني أميركا هي التي أعطت الضوء الأخضر لإيران لامتلاك القنبلة النووية لكي تقوم بتحجيم الكيان اليهودي إذا تطاول على السياسة الأميركية والآن اعتقد أن الأمر أصبح يختلف قليلا فالقضية إذاً هي قضية سياسية فجميع زعماء العرب وحكام العرب والمسلمون لا فائدة لهم في أن يطبعوا أو لا يطبعوا ولكن أميركا هي التي تختار الوقت المناسب لكل منهم في هذا التطبيع.

ليلى الشايب: تعتقد أن الولايات المتحدة هي التي ضغطت على باكستان لقبول التطبيع الآن؟

صلاح صادق: بالتأكيد هي أميركا هي التي تأمر وليست.. هي تأمر برويز مشرف ولكن هي تنظر إلى مصلحتها ومصلحة عميلها في الوقت المناسب الذي تريد اختياره فالآن يعني هي مثلا انسحاب اليهودي أو الإسرائيلي أو الكيان الصهيوني من غزة هي أيضا فرصة يعني لبرويز مشرف أن الحل بين اليهود وبين الفلسطينيين قد اقترب ولذلك لا مانع أن نقوم بهذه الخطوة خاصة أن الدول العربية وعلى رأسها مصر والأردن هي أيضا مطبعة أو على وشك التطبيع بعد أن قامت باتفاقيات وعقد اتفاقيات مع اليهود فبرويز مشرف يعني كأنه يقول..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: بالتالي لا تتوقع أي رد فعل من هذه الدول على التطبيع الباكستاني مع إسرائيل بما أنها هي نفسها يعني تقريبا في نفس السياق؟

صلاح صادق: كيف تقوم برد فعل وهي البادئة بذلك فإن كان هناك رد فعل فهو غير صحيح وهو كاذب فجميع الدول العربية تنتظر الفرصة هذه السعيدة لكي تقوم بالتطبيع مع اليهود لكي تكون اليهود هي الأداة القوية في كسر شوكة المسلمين كما تزعم وإبعاد شبح الخلافة الإسلامية الذي أصبح يذلهم رغما عنهم أن شاء الله.

ليلى الشايب: طيب صلاح قبل أن تودعنا أسألك أخيرا هل تعتقد بعد كل هذه التغيرات أو التغييرات التي يشهدها عالمنا اليوم واختلاف منطق وتغير منطق إلى أشياء أنه يعني الانتماء سواء للدين أو لقضية معينة هو الذي أصبح يحكم العلاقات أم المصالح الاقتصادية البحتة؟

صلاح صادق: أخت ليلى نحن نعلم بأن الغرب يقوم على مبدأ الرأسمالي المادي النفعي فكل شيء من أجله..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ربما لم أكن واضحة تماما يا صلاح هنا لماذا اسأل هذا السؤال تلام باكستان لمجرد أنها دولة إسلامية لكن هل فقط لكونها دولة إسلامية تلام على أنها طبَّعت مع إسرائيل غيرك يقول مصالحها الاقتصادية وهموم شعبها أولى بالاهتمام.

صلاح صادق: هي لا شك أن هموم الشعب هي أولى لكن هل برويز مشرف هو ينظر إلى مصلحة شعبه حينما أتى برويز مشرف ماذا قال.. قال أن مصطفي كمال أتاتورك هو مثله الأعلى وقد تصور مع كلبين من الكلاب ليدل على ولائه لليهود وللغرب فهذه علامة بارزة على أن هؤلاء الحكام لا يفكرون إلا بإرضاء أسيادهم وإرضاء اليهود الذين أتوا بهم إلى سدة الحكم.



مصالح إسرائيل في الشرقين الأوسط والأقصى

ليلى الشايب: طيب شكرا لك صلاح صادق من الأردن معي من السعودية الآن سحيم حمد، سحيم دعني أسألك أولا أعطيك معلومة صغيرة ربما أطلعت عليها وربما أعطيها لغيرك أيضا من المشاهدين، إبان زيارة أردوغان لإسرائيل مؤخرا في شهر مايو الماضي علقت بعض المصادر الإسرائيلية بالقول أن إسرائيل الآن ليست بحاجة إلى العالم العربي وإنما العالم العربي هو الذي يهرول خلف إسرائيل وبالتالي تركت العالم العربي جانبا في مسألة التطبيع ويعني وضعت في أولوياتها الآن دولا إسلامية كبرى كباكستان هل يمكن في هذا السياق أن نفهم لماذا تم التطبيع الآن مع باكستان؟

سحيم حمد- السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

سحيم حمد: أختي الكريمة أحيي فيك غيرتك لأمتك الكريمة يلاحظ ذلك في لحن قولك.

ليلى الشايب: شكرا لك.

سحيم حمد: أما بعد فأقول لا إله إلا الله وحده صدق وعده ونصر عبده وأعز جنده وهزم الأحزاب وحده، إن ما قاله الرجل الفاضل ابن الشيخ أحمد ياسين ألا وهو خالد مشعل بارك الله فيه وفي قوته كافي أن يظهر علينا القزم مشرف برسالته المشينة إنما أكتفي بما قاله أيضا أخوانا الأكارم الذين هم أكرم منا مثل خالد البطش والدكتور محمد الهندي وقالوا ما يكفي في وصف هذه الفعلة المشينة إنما أريد أن أوصل لما تفضل به أخي صلاح الذي كان آنفا قبلي فقد قال أن إيران ونثق كمسلمون أن إيران سابقة من السافاك وما قبل السافاك .. السافاك فأنا أرجو وأتمنى على رجل كريم مثل الشيخ رمضان عبد الله شلح الموجود الآن بطهران أن يهمس إلى القزم خميني وأزلامه في جنوب لبنان أن لا ينطقوا بنت شفة على من هم أفضل منهم وأثبت قولي بقول أستعيره قد أقسم المجد أن لا يحالف مثل هذه الفئة مثلما هم في جنوب لبنان يتاجرون في الجهاد تحت مسمى الجهاد، إنما أريد أن أوصل النقطة الأساسية ألا وهي الآن الجميع أن الوقت هو الوقت الضائع وقد أوضحه الشيخ الطيب خالد مشعل فلا يعني يهرول من أراد الهرولة أو يتوقع أنه قادر على الهرولة فالعقد أوشك أن ينفرط وبفضل الله سبحانه وتعالى رأيناها في..

ليلى الشايب: باختصار يا سحيم لو سمحت الوقت بدأ يضيق.

سحيم حمد: نعم أوشك أن ينفرط العقد بدلالة ما حدث لمعاوية الضائع هذه واحدة من حبات العقد وأن الأمراء كثروا والفقهاء كثروا والتجار كثروا والقلم ازداد والقراء ازدادوا هذا ما قرأناه في الأثر عن حبيبنا وقائدنا وشفيعنا محمد الصلاة والسلام عليه وعلى آله الطيبين الطاهرين وعلى الخلفاء الراشدين المهديين والصحابة أجمعين وشكرا لكم على سماعكم لي لأن قولي كان من القلب أسأل الله أن يكون كذلك فقد يصل إلى القلب وقلب كل مؤمن وأن الوقت هو الآن وقت ضائع فالقدس أوشك بابها أن يفتح..

ليلى الشايب: نحن نريد أن نستفيد مما بقي من وقت يا سحيم شكرا جزيلا لك. أيضا من السعودية معنا نور أحمد، نور مساء الخير.

نور أحمد- السعودية: مساء الخير السلام عليكم يا أختي.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

نور أحمد: يا أختي المحترمة أنا مواطن باكستاني وبأعرف أن الموضوع الباكستاني ممكن لغتي شوية مكسورة.

ليلى الشايب: مش مشكلة.

نور أحمد: لكن أنا هأحاول إن شاء الله يا أختي المحترمة أول شيء باكستان مو دولة إسلامية أبدا أنا بأقول لك شيء هل كان السواح الباكستان المسلم ليك كان الحزب حزب مسلم ليك هذا أول رئيس كان أغاخاني أسمه أغا صدر الدين وأغاخاني مو مسلم وكان الرئيس المسلم الثاني ..

ليلى الشايب: الشعب الباكستاني مسلم يا نور.

نور أحمد: من قال لك يا أختي؟

ليلى الشايب: والديانة الرسمية لباكستان هي الإسلام.

نور أحمد: يا أختي يا محترمة الأغاخاني مو مسلم ما عندهم ولا مسجد ولا صلاة ولا صوم ولا زكاة وهذا الحزب معروف في العالم في ده الموجود يا أختي كريمة أغاخان والرئيس المسلم اللي إيجا الثاني كان أسمه محمد علي جناح الوالد لمحمد علي كان هندي الوالدة هندية هذا تاريخ أنا ما بأقوله من عندي هذا تاريخ يا أختي المحترمة الوالد هندي الوالدة هندية.

ليلى الشايب: يا نور أذكرك بأن منفذ تفجيرات لندن صديق خان باكستاني.

نور أحمد: أيوه باكستاني يا أختي المحترمة أول شيء الباكستان مو دولة إسلامية هذا أصلا خدع خدعة وأكبر واحد خدعة في العالم من يوم يعني من 1947 لمن قالوا استقل الباكستان إلى الآن (كلمة غير مفهومة) يظل عندنا قانون والنظام بريطاني يا أختي ما غيروا ولا شيء كيف واحد يقول نحن حر والباكستان..

ليلى الشايب: يعني أنت زعلان للتطبيع يا نور؟

نور أحمد: يا أختي المحترمة أنا بأقول لك شيء هل جاء الانقلاب (كلام غير مفهوم) مين جاب الجيش كان أسمه ضياع الحق ناس رجل مجاهد..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يا نور لو سمحت يعني ربما إحنا محظوظون بأن أحد مشاركين الليلة باكستاني أريد أن أعرف رأيك كمواطن باكستاني لا تعيش في باكستان ولكنك باكستاني هل أنت منزعج لأن بلدك طبعت مع إسرائيل؟

نور أحمد: تعرفي ليه عشان برويز مشرف من يوم ما جلس على الكرسي.. لمن سوى الخطاب خطاب الجمهور الباكستان قال مصطفي كمال أتاتورك والتاريخ بيعرف مصطفي كمال أتاتورك في التركيا منع اللغة العربية ومنع الصلاة هذا رجل عنده كمال أتاتورك هذا يا أختي العميل لليهود وأميركا كمان المباشر يعني من كلامه أنا ما بأقول كلام من عندي وبعدين برويز مشرف الحمد لله من يوم ما جلس نحن اشترينا أيام (كلمة غير مفهومة) ضد عدو البلد لكن هو جاب.. فوق الجمهور الباكستان نزل القنابل هذا رجل يا أختي ..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يا نور عذرا للمقاطعة قد يقول لك البعض أنه سواء كان برويز مشرف أو غيره في رئاسة باكستان الضغوط الأميركية أقوى من أي شخص يرأس مثل هذا البلد وبالتالي عندما تريد الولايات المتحدة أن تطبع باكستان علاقاتها مع إسرائيل سيحصل ذلك بغض النظر عن الشخص الذي يقود هذا البلد.

نور أحمد: يا أختي المحترمة نحن بعيد..

ليلى الشايب: فهمتني نور؟

نور أحمد: أيوه نحن بعيد عن الموضوع إسرائيل، إسرائيل لو صار الدولة العظمى برضه ما شاء على الله جمال باكستان يا أختي هذا أصلا أميركا يبغي قاعدة في الباكستان على قلب الصين وروسيا يا أختي هذا شيء وبعدين بيقول ناس ما سبقنا إخواننا المحترم قالوا بنظرية الاقتصاد يا أختي اقتصاد أيش البلد اللي كلها البلدان الإسلامية خصوصا الاقتصاد بيعرف للكراسي مو للجمهور يا أختي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طب قل لي أنت إسرائيل بماذا ستستفيد من تطبيع علاقاتها مع باكستان؟

نور أحمد: أيوه إسرائيل بيستفيد عشان الحمد لله عندكم في فلسطين قاعدة حقا لإسرائيل والعراق قاعدة لإسرائيل وأنتي موجودة مال إسرائيل عندنا كمان الحمد لله يعني أنتم تقدر يعني سيطروا على كل العالم هذا هدف وهدف باين يا أختي وأنتم الناس الإعلاميين يعني ما شاء الله قناة الجزيرة بيعرف أحسن فيه مننا بس أنتم ليش كمان تخبيه من عندكم ليه يعني أنا مش عارف ليه يعني تجيبوا.. يعني أنتم تعرفون أكثر مننا وهذا برويز مشرف سبحان الله باين غير العالم كله وأنا يعني لو تقول لي سبحان الله يعني مات كم في لندن يمكن خمسين مو فوقه بس الفلوجة ماتوا آلاف ما قال ولا واحد شيخ الشيخ حسن يوسف قرضاغي مات واحد في البحرين جاء في التليفزيون وقال هذا عمل الجريمة ومخالف في الدين وما دين يعني أختي الكريمة هذا برويز مشرف.. هذا ما في شيء إلا يجي آرئيل شارون عندنا ويحكم من عندنا.

ليلى الشايب: نعم شكرا لك نور أحمد شكرا لك نور أحمد من السعودية أذكر أن نور باكستاني يقيم في السعودية وكان أخر مشارك معنا في هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة وكان موضوع النقاش التطبيع الذي تم مؤخرا بين باكستان وإسرائيل وتم ذلك في تركيا. ختاما أشكر مشاركتكم ومتابعتكم أنقل لكم تحيات هويدا طه المنتجة والمخرج منصور الطلافيح وهذه تحية مني أنا ليلى الشايب إلى اللقاء.