- أسباب الخلاف حول النظام الفدرالي في العراق
- الدور الأميركي في صياغة الدستور
- مدى ارتباط الدستور بجلاء القوات الأجنبية
- موقف الشارع العراقي من مسودة الدستور

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة، مخاض عسير ذلك الذي يعانيه ميلاد دستور دائم للعراق، صحيح أن اتفاقا تم على معظم بنوده ولكن المشاورات تستمر لتقريب وجهات النظر حول أكثر النقاط إثارة للجدل، إقرار النظام الفدرالي في العراق فالعرب السُنة يتحفظون عليه تدعمهم مظاهرات شعبية خرجت منددة بما اعتبرته تقسيما للعراق، عربيا انتقد الأمين العام للجامعة العربية عمرو موسى بندا في مسودة الدستور يقول العراق بلد متعدد القوميات والشعب العربي فيه جزء من الأمة العربية، وصف موسى هذا البند بالخطير وطلب تفسيرا من الحكومة العراقية حوله محتجا بالقول إن العراق عضو مؤسس في الجامعة العربية، دوليا حث الرئيس الأميركي الشيعة على التوصل لاتفاق مع العرب السُنة حتى لا يتم رفض الدستور في الاستفتاء العام، هذا الجدل داخل وخارج العراق حول مشروع دستوره الدائم يثير تساؤلات عدة منها، لماذا يتخوف البعض من نظام فدرالي في العراق؟ ولماذا يتوق البعض الآخر إليه؟

وكيف يمكن إقرار دستور دائم لبلد محتل؟ وما هو الدور الأميركي تحديدا في هذا الدستور صياغةً ومصيرا؟ وما هو دور الجماعات المسلحة في عرقلة إقراره؟ هل تتحسن الأوضاع أمنيا وسياسيا واقتصاديا إذا أُقر ذلك الدستور؟ وما مدى القبول به من الطوائف والتيارات السياسية المختلفة في العراق؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش وللمشاركة يرجى الاتصال بنا على هاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744890865 أو على الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net ونبدأ مع ضيف الحلقة الدكتور سلمان الجميلي أستاذ العلوم السياسية في جامعة بغداد لتسليط مزيد من الضوء على ما يجري حاليا في داخل الجمعية الوطنية العراقية من أخذ ورد حول صياغة أو إقرار أو عدم إقرار هذا الدستور في صياغته الحالية، دكتور جميلي أولا أرحب بك وأسألك إن كان بإمكانك أن تشرح لمشاهدينا لماذا يقبل البعض من العراقيين بالنظام الفدرالي فيما يرفضه البعض الآخر؟



أسباب الخلاف حول النظام الفدرالي في العراق

سلمان الجميلي- أستاذ العلوم السياسية في جامعة بغداد: عفوا لم أسمع.. يعني لا أسمع.

ليلى الشايب: دكتور جميلي طلبت منك أن تشرح لمشاهدينا أسباب قبول بعض العراقيين للنظام الفدرالي ورفض البعض الآخر لهذا النظام؟

سلمان الجميلي: الحقيقة هو يعني الكلام بين القوى العراقية وليس العراقيين.. القوى السياسية العراقية..

ليلى الشايب [مقاطعة]: القوى السياسية هي تمثل العراقيين.

"
قوى المعارضة العراقية السابقة اتفقت قبل وصولها للسلطة على إقرار النظام الفدرالي غير أن الدرسات الأخيرة تؤكد بأن الشارع العراقي يرفضه باستثناء الفدرالية الكردية
"
سلمان الجميلي
سلمان الجميلي [متابعاً]: نعم، يعني لا نستطيع أن نجزم بأن هذه القوى تمثل بشكل حقيقي الساحة العراقية، علينا أن نرجع إلى الخلف قليلا لنرى بأن هذه القوى قوى المعارضة العراقية التي كانت تسمى سابقا اتفقت في المعارضة على إقرار النظام الفدرالي ولكنها عندما جاءت إلى السلطة نجد بأن هناك للساحة أو للشارع العراقي رأي آخر فيما يخص الفدرالية بالنسبة للأكراد قد تكون محسومة شعبيا وسياسيا على مستوى النخبة الكردية، في الجانب العربي فلا أعتقد ذلك وهذا مثبت عبر إحصاءات قامت بها جهات محايدة مثل المعهد الجمهوري الأميركي ومراكز بحوث أخرى، في المناطق الجنوبية توصلت إلى أن هناك نسبة إلى ما بين60% إلى 70% يرفضون الفدرالية والرقم للفدرالية يبدو ليس لذات الفدرالية كنظام إداري وإنما لكون أن هذا النظام يقر في أوضاع شاذة يعني أوضاع غير طبيعية كما أن غالبية الفدراليات في العالم جاءت عبر مكونات تتوحد لا عبر مجتمع يتجزأ لكي يعاد ترابطه أو ربطه من خلال نظام فدرالي هذا ما يدعي به المعارضون للفدرالية، أما المدافعين عنها أو الذين يتبنون الدفاع عن هذا النظام والمطالبة بالنظام الفدرالي فإنهم يتركون حججا على أن النظام المركزي جلب للعراق الويلات وجلب النظم الديكتاتورية وما إلى ذلك، أعتقد أن هذه الحجج يعني لا نستطيع أن نقول بأنها رافضة تماما لأن ليس كل نظام مركزي هو نظام ديكتاتوري وليس كل نظام مركزي بالضرورة نظام ديكتاتوري.

ليلى الشايب: هل يمكن أن نقول دكتور جميلي أن هذا النظام قد يخدم مصالح فئة ولا يخدم مصالح فئة أخرى وهو ما يعكس رفض البعض وقبول البعض الآخر لصيغة النظام الفدرالي؟

سلمان الجميلي: يعني الحقيقة هو الرفض في الساحة العربية طبعا أكثر من الرفض في الساحة الكردية يعني علينا هنا ألا ندعي بأن الذين يرفضون النظام الفدرالي هم القلة فقط وإنما..

ليلى الشايب: الشيعة العرب لا مانع لديهم دكتور جميلي؟

سلمان الجميلي: نعم، عفوا ممكن إعادة السؤال، ما سمعت يعني.

ليلى الشايب: قلت إن الرفض هو بين صفوف العرب ولا يشمل الأكراد بالطبع وأنا أقول لك أن العرب الشيعة لا مانع لديهم في قيام نظام فدرالي؟

سلمان الجميلي: ولكننا قبل أيام شاهدنا تظاهرات ومسيرات كبيرة لأنصار السيد مقتدى الصدر ضد هذا النظام ولعل هذا الأمر هو الذي تسبب في تراجع الدعوات إلى الفدرالية وأصبحت المطالبة الآن فقط لإقرار المبدأ لكي يكون حق ممكن أن يحصل عليه أو تحصل عليه أي فئة في أي وقت تريد وتعتقد بعض هذه القوى إن لم تحصل على هذا الحق في هذه الفترة فإنها لم تحصل عليه في المستقبل لأن الجمعية الوطنية الآن تمثيلها ليس تمثيلا حقيقيا لكل مكونات الشعب العراقي بسبب ما جرى في الانتخابات حيث غُيب أكثر من 42% من الشعب العراقي وبالتالي فإن القوى السياسية وخاصة كتلة الائتلاف والكتلة الكردية تتحكمان في القرارات في الجمعية الحالية، أما الجمعية المقبلة فقد لا تكون هذه الفرصة متاحة لهذه القوى ومن هنا نجد إصرار هذه القوى على أن تحصل حتى ولو على المبدأ وليس أن يطبق الآن مجرد الحصول على المبدأ لكي تتمكن من أن تفرض هذا النظام أو تحقق هذا النظام في المنطقة.

ليلى الشايب: طيب دكتور جميلي يعني سجلنا حضور السفير الأميركي في بغداد زيلماي خليل زاد وبالأمس الرئيس بوش اتصل شخصيا بالسيد عبد العزيز الحكيم ليعني ربما طلب تقديم بعض التنازلات أو إظهار مزيد من الليونة حتى يخرج العراقيون من أزمة الدستور هذه، أسألك هنا ما مدى الإملاء الأميركي بطريقة مباشرة أو غير مباشرة على لجنة صياغة الدستور؟



الدور الأميركي في صياغة الدستور

"
اللاعب الرئيسي في العراق هو الولايات المتحدة وهي لاعب مؤثر على الأطراف التي أوكلها السلطة، أما المعارضة الحالية فليس لها سند سوى القاعدة الشعبية
"
سلمان الجميلي
سلمان الجميلي: يعني الحقيقة هو علينا أن نعترف بأن اللاعب الرئيسي الآن في العراق هو الولايات المتحدة الأميركية وهذا اللاعب له تأثير على الأطراف التي أوكلها إلى السلطة أو التي جاءت معه لها يعني فهي التي جعلتها الآن في سدة الحكم أما عن المعارضون فهم لا يملكون إلا أنهم يستندون إلى القاعدة الشعبية أو إلى الشارع العراقي أو إلى الإنجازات التي تحققت بفعل الكفاح المسلح الذي تقوده بعض المناطق العراقية وبالتالي فإن.. أن تأتيه الولايات المتحدة الأميركية سواء من خلال السفير أو من خلال الإدارة الأميركية يعكس فاعل في حق الأطراف أو على الأقل انصياع الأطراف لكي تتوافق مع الأطراف الأخرى الولايات المتحدة الأميركية مأزومة في الداخل يعني في داخل الولايات المتحدة الأميركية بسبب المعضلة العراقية والمشكلة العراقية وبالتالي هي تريد أن تحرز نجاحا وهذا النجاح يتبلور عبر فعل سياسي أو عبر سير العملية السياسية وفق الجداول التي وضعتها، أي تأخير سوف يضيف أزمة جديدة داخل الولايات المتحدة الأميركية قد لا تتحملها وبالتالي فهي تريد أن تمرر الدستور بأي وسيلة من الوسائل لكي تظهر بأنها تحرز إنجازات ومرور الدستور اصطدم بعقبة كبيرة هي وجود تيار معارض كبير للتوجه الذي رسمته القوى المعارضة العراقية وهو الإقرار بمبدأ الفدرالية هذا التوجه.. له معارضة كبيرة من قبل الكتلة العربية هذا الأمر دعا وضع الولايات المتحدة الأميركية في يعني خانة الإحراج تحت ضغط وقت ضيق وبالتالي فإنها بدأت بتقديري تضغط على جميع الأطراف بتقديم تنازلات وتضغط على الطرف العربي هي لحد الآن يعني الطرف العربي لازال الرافض من الفدرالية لا زال متمسك وثابت على مواقفه..

ليلى الشايب: نعم ومتحفظ.

سلمان الجميلي: ولكنها بدأت تضغط عليه بأنها تهدده بأن هذه الفرصة إن فقدها فسوف يفقد صداقة أميركا سوف يكون خارج مسيرة العملية السياسية سوف لم يحصل على يعني مكتسبات جديدة..

ليلى الشايب: يُقصى، طيب دكتور الجميلي قبل أن أودعك، عذرا للمقاطعة قبل أن أودعك ونفتح المجال للمشاهدين أسألك أخيرا وجواب مختصر لو سمحت، حاتم الحسني رئيس الجمعية الوطنية دعا إلى التصويت غدا على الدستور سواء قبِل العرب السُنة بصيغته الحالية أم لم يقبله، برأيك هل هذه خطوة سياسية حكيمة؟

سلمان الجميلي: الحقيقة أنا لم أسمع الجزء الثاني من السؤال ولكن أعتقد بأني أستطيع أن أجزم بأنني فهمته، السيد حاتم الحسني نعم قال إنه المسودة سوف تعرض على الجمعية الوطنية وباعتقادي نعم ستعرض غدا على الجمعية الوطنية ولكن المسودة التي ستعرض غدا بالتأكيد هي ليس كالمسودة التي عرضت أو التي فُرغت إلى وسائل الإعلام قبل أيام جرت عليها تعديلات كثيرة هذه التعديلات تتعلق بتقديري بقضايا جوهرية تعني الطرف المعارض يطلبها وكان للضغوطات أو الضغوطات الأميركية فعل ظاهر في مرونة بعض الأطراف التي كانت متقلبة في مواقفها، أعتقد بأن مسألة الفدرالية سوف ترحل إلى الجمعية القادمة بصيغة ما سواء يرحل المبدأ أو ترحل الإجراءات، أعتقد بأن هوية العراق العربية سوف تكون محل مراجعة وقد يثار لها في المسودة التي ستعرض غدا كذلك موضوع اجتثاث البعث سوف يكون هناك رد فعل للجمعية القادمة بأن تلغي هذا القانون بأغلبية بسيطة وليس بأغلبية الثلثين كما كان مثبت، ثالثا قضية توزيع الثروات قضية لتوزيع الصلاحيات ما بين رئيس الجمهورية ورئاسة الوزراء أعتقد.. في المسودة التي ستعرض غدا أمور تبدو بأنها تحقق مطالب جميع الأطراف ولكن لا تعطي لجميع الأطراف كل ما يريدونه.

ليلى الشايب: دكتور سلمان الجميلي أستاذ العلوم السياسية في جامعة بغداد شكرا جزيلا لك والآن نبدأ في تقبل مداخلات مشاهدينا، نبدأ أولا من الأردن ومعنا صالح صادق، صالح مساء الخير.. صلاح عفوا.

صلاح صادق- الأردن: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

صلاح صادق: يعني أليست هذه مهزلة من مهازل هذا الزمن أن يكون هناك دستور تحت ظل احتلال وأن يتعاون بعض الناس مع الاحتلال عسكريا وثقافيا ودستوريا؟ أنا لم أسمع في التاريخ الحديث مهزلة مثل هذه المهزلة، حينما يتصل بوش بعبد العزيز الحكيم ويتصل الأميركان ببعض أهل السُنة من..

ليلى الشايب: صلاح.

صلاح صادق: نعم.

ليلى الشايب: أرجوك قبل أن تستمر، هل يمكن أن أطلب منك أن تخفض بعض الشيء صوت التلفزيون عندك؟

صلاح صادق: نعم، فحينما يطلب بوش من عبد العزيز الحكيم بأن يتراضى مع السُنة وحينما يجتمع الأميركان في داخل العراق مع بعض أهل السُنة من أجل إنجاز هذا الدستور أليست هذه مهزلة؟ أليست هذا استخفاف بعقول الناس ومخادعة لله ورسوله وللمؤمنين؟ أما يستحي هؤلاء بقولهم إننا مسلمون؟ كيف هذا يكون..

ليلى الشايب: تقصد هذه الأسماء للعراقيين الذين تم الاتصال بهم؟

صلاح صادق: نعم الذين تم الاتصال بهم والذين هم يريدون أن يهرعوا للتصويت في داخل الجمعية الوطنية أو في المستقبل، هل هؤلاء يمثلون أهل العراق المسلمين المخلصين المؤمنين الذين يريدون أن يخلعوا النفوذ الأجنبي الكافر المستعمر من أرض العراق إلى الخليج فهؤلاء لا يمثلون شيئا من أهل العراق الذين يمثلون أهل العراق هم المؤمنون المخلصون الذين يريدون أن يوجدوا كيانا يرضي الله ورسوله والمؤمنين فلذلك هذه أنها تميز لأهل الحق من الباطل وسوف يأتي صف الحق يوما ليحاسب هؤلاء على فعلتهم هذه المكراء، ألم يسمعوا قول الله تعالى حينما يقول: {يُرِيدُونَ أَن يَتَحَاكَمُوا إلَى الطَّاغُوتِ وقَدْ أُمِرُوا أَن يَكْفُرُوا بِهِ}، {ومَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ حُكْماً لِّقَوْمٍ يُوقِنُونَ}فهل هؤلاء يوقنون بكتاب الله وسنة رسوله حينما يتعاونون مع الطغاة مع المجرمين.

ليلى الشايب: طيب، شكرا لك صلاح، تطرقت إلى هذه الفكرة في بداية مداخلتك شكرا جزيلا لك، الآن مع أم فاروق من السعودية، أم فاروق تفضلي.

أم فاروق- السعودية: السلام عليكم أختي ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أم فاروق: لو سمحتم أم الفاروق من الجزيرة العربية.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا بكِ.

أم فاروق: أهلا بكِ، الحقيقة دستور عراقي.. كل شيء يحدث في ظل الاحتلال هو باطل وما بني على باطل فهو باطل فأعتقد أن العراقيين يعرفون ذلك جيدا أما بالنسبة للذين يقضون على حزب البعث هؤلاء يريدون اجتثاث الجهاد وإن شاء الله الاجتهاد باقٍ في العراق وفي كل مكان حتى هنا في جزيرة العرب عندما أُعلن عن مقتل لا.. استشهاد صال العوفي فنحن نقول هناك مليون صالح العوفي..

ليلى الشايب: طيب أم فاروق لو سألتكِ بالنسبة لكِ ماذا تفضلين أو ما هي الأولويات.. إخراج الاحتلال أولا أو القوات الأجنبية الموجودة في العراق حاليا أم إقرار دستور وتشكيل حكومة تدير شؤون العراق بناءً على هذا الدستور ما هي الأولوية؟

أم فاروق: ما أدري السؤال يا أختي يعني العراقيين يفهمون ذلك والمجاهدون لم يقصروا يجب ليس خاتما طرد الاحتلال وطرد كل العملاء، على كل حال الجهاد باقي ليوم القيامة يعني مهما فعل الأميركان وأذنابهم سواء في جزيرة العرب أو في العراق أو في غيرها فالحمد لله ما حدث في غزة ما حدث في لبنان يعني الشواهد كثيرة وبإذن الله في أفغانستان أيضا يعني دعوهم، الكلاب تنبح والقافلة تسير كما يقولون.

ليلى الشايب: تعتقدين أم فاروق أن الجماعات التي تنفذ عمليات مسلحة ضد العراقيين وضد القوات الأجنبية معا ستختفي أو تتوقف عن تنفيذ هذه الهجمات بمجرد إقرار هذا الدستور؟

أم فاروق: ليلى، لن يكون هناك إقرار لهذا الدستور، ستنتصر هذه الجماعات بالتأكيد ستنتصر لأنها على حق.

ليلى الشايب: يعني تتوقعين غدا أن ترفض الجمعية الوطنية هذا الدستور برمته؟

أم فاروق: الجمعية الوطنية.. الجمعية الوطنية هذه احتلال، أنا أتكلم..

ليلى الشايب: هي موجودة في كل الأحوال هي موجودة.

أم فاروق: موجودة وغير موجودة هذه لا يهم المهم أن الجهاد موجود في العراق وسينتصر المجاهدين بإذن الله وعلى فكرة أخت ليلى السُنة أكثر من 60% بالعراق ولكن هناك الإعلام يشارك للأسف الشديد.. السُنة يمتدون من كركوك إلى أم قصر وإن شاء الله حتى التيار الصدري حفظ ماء الوجه المتبقي لدى الشيعة في العراق نتمنى أن يعلنوا الجهاد هم أيضا على كل حال هم المجاهدون منتصرون في أي مكان إن شاء الله.

ليلى الشايب: أشكرك أم فاروق من السعودية على هذه المداخلة ونبقى في السعودية، معنا دخيل المطيري، دخيل سأقول لك قبل أن تبدأ الحديث رجاءً خفض صوت التليفزيون عندك في البيت.

دخيل المطيري: خفضت الصوت.

ليلى الشايب: طيب، تفضل.

دخيل المطيري: أولا أنا أسأل لماذا تحاول بعض الأطراف خلع عروبة العراق؟ هذا هو الشيء المهم يعني العراق.. تاريخ العراق الدولة الأموية الدولة العباسية كان شرف الأمة العربية والأمة الإسلامية لماذا الآن تحاول بعض الأطراف خلع عروبة العراق وتحتمل وهناك أطراف عراقية تحاول خلع هذا بإشراف إيران هذا شيء معلن عبد العزيز الحكيم ومؤتمر الوفاق وهناك بعض العراقيين خلع العباءة العربية عن العراق لماذا؟ نعم وهناك بعض الدول العربية التي تحاول أيضا مستفيدة هي من خلع العروبة عن العراق..

ليلى الشايب: برأيك ما الغرض من ذلك، إخراج العراق من بيئته العربية؟

دخيل المطيري: يعني هناك دول تريد أن تظهر بمنظور أكثر فاعلية في المنطقة وترى أن العراق يجب أن يذهب وأن الدور سيكون متوفرا لها أكثر، أنا أعتقد هذا.

ليلى الشايب: أفترض أنك أنهيت مداخلتك، دخيل من السعودية شكرا جزيلا لك، نعود ونستأنف الحوار في حلقتنا الليلة من برنامج منبر الجزيرة حول الدستور العراقي أو مخاض الدستور العراقي، نواصل ذلك بعد فاصل يتضمن موجزا للأنباء، انتظرونا.

[موجز الأنباء]

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد في برنامج منبر الجزيرة ونناقش فيه هذه الليلة موضوع الدستور العراقي والجدل الدائر الآن حول قبول أو عدم قبول مسودة هذا الدستور كما هي معروضة حاليا على الجمعية الوطنية العراقية، معنا من السعودية المشاهد جلال فرحي، جلال تفضل.

جلال فرحي: آلو، السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

جلال فرحي: أشكركم على هذا البرنامج الممتاز والرائع..

ليلى الشايب: شكرا لك.

جلال فرحي: وعندي مداخلة فالعراق بعد ما حولته الولايات المتحدة الأميركية إلى مستنقع للدمار الآن تحاول بناء حكومة عميلة وعندي تساؤلات ينبغي طرحها قبل وضع الدستور العراقي، من هذه التساؤلات من هم الأشخاص الذين وضعوا هذا الدستور؟ هل هم عراقيون أم هم أميركان أم هم عراقيون تحت إشراف أميركي؟ ثم لماذا..

ليلى الشايب: ماذا تفترض أنت يا جلال؟

جلال فرحي: أنا أفترض أنهم عراقيون تحت إشراف أميركي..

ليلى الشايب: ما هو البلد كله تحت إشراف أميركي؟

جلال فرحي: إشراف أميركي يعني هم عبارة عن أشخاص عملاء أميركا قبل كل شيء ثم لماذا يحولون العراق إلى دولة فدرالية وإحنا نعلم أن العراق دولة إسلامية عربية قبل كل شيء وهم أيضا يتحدثون..

ليلى الشايب: يعني هناك فرق بين هوية البلد جلال وبين الشكل أو التقسيم أو النظام السياسي أو غير ذلك يعني ضربت العديد من الأمثال وقورن هذا الطرح إقامة نظام فدرالي في العراق بأنظمة أخرى مشابهة مثلا الولايات المتحدة أو ألمانيا أو غيرها.

جلال فرحي: الولايات المتحدة هذه عندها يعني تاريخها يحكم على السياسة، التاريخ السياسي للولايات المتحدة الأميركية يختلف عن التاريخ العربي والإسلامي أيضا يتحدثون عن دستور عراقي والعراق الآن لازال تحت الاحتلال يعني هم الأميركان يسمون العراق أنه محتل.



مدى ارتباط الدستور بجلاء القوات الأجنبية

ليلى الشايب: طيب جلال دعني أذهب معك إلى الآخر.. إلى الأخر عفوا، يعني إذا كان شرط خروج القوات الأميركية والأجنبية بشكل عام من العراق وعودة السيادة إلى العراقيين وانطلاق العملية السياسية واستقرار الوضع الأمني والوضع الاقتصادي وغير ذلك كله مرهونا بإقرار دستور ثم كما ذكرت بدء العملية السياسية على أسس واضحة ما الضير في ذلك؟

"
الولايات المتحدة تسعى لإبقاء الفوضى في العراق حتى يتسنى لها نهب خيراته بينما أهله مشغولون بالخلافات فيما بينهم
"
مشاركة
جلال فرحي: إذا كان دور أميركا يتمثل في ضبط النظام وإخراج النظام القديم وإحلال نظام جديد فلماذا لا يحافظون على الأمن وهم بجيشهم الكبير وبأسلحتهم الكثيرة فلماذا لا يحافظون أولا على النظام فهم يستهدفون عدم وجود نظام في العراق لكي يستغلون هذا الوضع لنهب خيرات العراق هذه نقطة، نقطة أخرى..

ليلى الشايب: تقصد المسؤولين أم الجماعات المسلحة؟

جلال فرحي: أنا أقصد الأميركان أنفسهم هم يستهدفون وجود دمار في العراق لكي يستغلون هذا الوضع لمدة عشرين أو ثلاثين سنة للأمام ثم يستغلون الخيرات العراقية من بترول ومن معادن ومن كل شيء ويرحلونها إلى لمدة عشرين سنة ثم يظل العراق..

ليلى الشايب: لكن هل تعتقد أنه من مصلحة الإدارة الأميركية كما نرى حاليا أن تستمر في هذا الوضع ما يسمى بالمستنقع العراقي يعني يُقتل الجنود الأميركيون وحياة جندي أميركي ليست بالأمر الهين بالنسبة للأميركيين بالإضافة إلى الضغوط التي تمارس على الإدارة الأميركية وعلى رأسها جورج بوش؟

جلال فرحي: نعم هناك ضغوط..

ليلى الشايب: ما فائدة.. مصلحة إدارة كهذه في الاستمرار في الإقامة في بلد مثل العراق؟

جلال فرحي: هناك مخطط طويل الأمد وضعه جورج بوش الأب ثم جاء بعده جورج بوش الابن يكمل المخطط هو مخطط موضوع سلفا هدفه تخريب المنطقة ووضع إرهاب.. ما يسمونه إرهاب هو مقاومة في حد ذاته قبل أن يكون إرهاب..

ليلى الشايب: كيف علمت بهذا المخطط جلال؟

جلال فرحي: هذا المخطط هي استراتيجية أميركية قديمة قبلا ثم يستهدفون الدول العربية والإسلامية ويستهدفون وضع الشرق الأوسط أن يكون بوضع غير طبيعي.. غير سليم حتى يستغلوا مثلما قال الرئيس الأميركي صراع كيف نقول صراع يعني صراع بين الديانات أو صراع بين..

ليلى الشايب: الحضارات..

جلال فرحي: الحضارات، نعم.

ليلى الشايب: طيب ألا تصدق الرئيس جورج بوش عندما يتدخل شخصيا وأكثر من مرة لدفع المسؤولين السياسيين ومن هم بصدد مناقشة الدستور حاليا للإسراع بالعملية والانتهاء منها في أقرب وقت؟

جلال فرحي: هو يخبرهم بالإسراع لكي يكون المخطط في وقته السليم هو يضع كل فترة لها مخطط معين يعني هو لو تاريخ معين..

ليلى الشايب: الأمور لا تبدو كثيرا.. يعني لا يبدو الرئيس بوش متحكما بالوضع إلى هذه الدرجة يا جلال؟

جلال فرحي: متحكم في الوضع من الناحية.. يعني من المخطط يعني من ناحية التخطيط متحكم لكن الأوضاع هو وقع في مستنقع العراق ولا يستطيع الخروج منه الآن لكن لديه مخطط.. استراتيجية يتبعها بصواريخها هو لماذا يلتزم بتاريخ معين لإحداث الدستور العراقي لإخراج الدستور العراقي إلى الوجود؟ لأنه ملتزم بمخطط معين هذا من جهة..

ليلى الشايب: سنظل نردد كلمة مخطط دون أن نفسح عن كل هذا المخطط؟

جلال فرحي: المخطط أقصد به يعني استراتيجية أميركية شاملة تهدف إلى تدمير العالم الإسلامي والعربي في بوتقة..

ليلى الشايب: والبوابة برأيك هي العراق؟

جلال فرحي: والبوابة هي العراق وجيرانها.

ليلى الشايب: جلال من السعودية شكرا لك، معنا الآن أبو حيدر من بريطانيا، أبو حيدر مساء الخير.

أبو حيدر- بريطانيا: مساء الخير، أهلا أختي ليلى.

ليلى الشايب: تفضل.

أبو حيدر: أختي ليلى من خلال برنامجك راح أقدم نداء استغاثة إلى جورج بوش وكل رؤساء وملوك العرب وعمرو موسى والدكتور حاتم حسنين إحنا أقلية شبك بالموصل كيف إحنا انحذفنا آخر لحظة من الدستور العراقي؟ نصف مليون إنسان ليس لنا وجود في الدستور العراقي بيعتبروه دستور ضمان حقوق لجميع الناس زين، إحنا لسنا بأكراد ولسنا بأكراد ولا لنا علاقة مع الأكراد نحن عشنا مع الأكراد نعيش مع أي حد بس أريد ضمان حقوقنا أقلية موجودة بالموصل أقلية شيعية آخر لحظة أصبحت تساهم بين عبد العزيز الحكيم ومسعود البرزاني وجلال الطلباني والبقية إنه فيه قضية الشبك تشطب من الدستور..

ليلى الشايب: طيب يا أبو حيدر عذرا للمقاطعة، هل يمكن أن أسألك إن جاز لي ذلك عن انتمائك الطائفي كعراقي؟

أبو حيدر: كعراقي شبكي من الموصل شيعي نحن شبك موجودين قبل الأكراد وقبل أي إنسان آخر في الموصل ولنا تراث عميق أمي إحنا الشبك شيعة من الموصل يعني هل حرام إحنا نذكر بالدستور؟ أين الدستور هذه هاي دستور مال حرامية نصف الليل نشطب آخر لحظة، الشبك قومية الشبك تشطب من الدستور لغرض إرضاء الأكراد إحنا ما نرضى ولا نقبل إنه الأكراد يمثلونا بالجمعية والوطنية نحن لنا ممثلينا في الجمعية الوطنية نحن نطالب بحقوقنا الكاملة أين أصبحت حقوقنا يا.. من الدستور هذا؟

ليلى الشايب: طيب أسألك أبو حيدر هل تعتقد أن التنوع العرقي والديني في العراق ميزة تثريه ثقافيا وسياسيا أم أنه عبء عليه ويحد ويمنع استقرار العراق؟

أبو حيدر: لا أمي هذا قصد سياسي هذا قصد منه توسيع حدود الفدرالية الكردية باحتلال الموصل وإحنا هذا نرفضه رفضا كاملا، إحنا نرفض الهيمنة الكردية على الشبكية إحنا.. بقدر ما همَّا أكراد هما عرب نرفضها رفضا قاطعا بأي ثمن وأنا كنت في المنطقة من سنتين وهذا قررنا نهائيا إحنا لنا تمثيل مستقل في الجمعية الوطنية وأطالب كل المسؤولين القائمين على كتابة الدستور هل هذا الدستور حقيقي يمثل الشعب العراقي بحين نصف مليون ليس له.. بالدستور أين.. أين.. الصابئة ليش العراق.. يا إما أذكرها كلها يا إما أذكر الجميع يا إما العراق للجميع، الدستور هو ضمان حق الجميع فليش ما يضمن حقنا وليش تطلع مظاهرات سلمية، أمي مظاهرات سلمية يعني ببساطتها يعني بعد ما خرج الدستور مظاهرات سلمية في..

ليلى الشايب: ما تدعو إليه أبو حيدر يعني دعني أقرأ لك ببعض ما جاء في بيان عدد من الوزراء السُنة في الحكومة العراقية الحالية فيه بيان تحفظي على مسودة الدستور يدعونا إلى المحافظة على الهوية العربية للعراق لأن نسبة العرب فيه أكثر من 80% وهو عضو مؤسس في الجامعة العربية وجزء من الأمة الإسلامية مع الاحترام الكامل لكافة الأديان والقوميات الأخرى مثل الأكراد والتركمان والكلدو أشور واليزيدي وأعتقد أن كل العراقيين يفكرون ربما بنفس هذه الطريقة في هذا الظرف بالذات أبو حيدر أشكرك شكرا جزيلا على هذه المداخلة وأتحول إلى العراق معي من هناك الحاج إسماعيل، الحاج إسماعيل مساء الخير.

الحاج إسماعيل- العراق: مساء النور أهلا أختي أهلا ومرحبا.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا بك.

الحاج إسماعيل: أتحدث إليكم باسم المقاومة العراقية الشريفة لقد رأينا من نجاسة الأميركان وليس ديمقراطيتهم ما دمر العراق بالكامل ولولا وقوف المقاومة العراقية الشريفة والمقاومين الأشراف من الأمة العربية والإسلامية لاستبيحت كل الدول العربية والإسلامية على بكرة أبيها قبل عام من الآن ولن نرضى لا بدستور وضعي ولا بدستور أميركي ولا بدستور إيراني وإنما نرضى بدستور يرضاه الله ورسوله وأن القول ما يقوله المقاومون الشرفاء الذين وضعوا رؤوس الأميركان في وحل الهزيمة والهوان والمشاريع التي يقدم عليها الأميركان الآن كلها لكي يتخلصوا من الورطة التي وقعوا فيها وإنها أمنية للمؤمنين أن يأتي اليهود والأميركان إلى العراق والله.. والله ليخرجن الأميركان من العراق ليست دولة عظمى وإنما خمسين دويلة مقسمة تتقاتل فيما بينها ولن تبقى لها حيضة ولا إمبراطورية في العالم وهذه المهازل ما يسمونها..

ليلى الشايب: طيب حاج إسماعيل أنت.. أولا عفوا، الحاج إسماعيل أنت أول مشاهد يتحدث إلينا مباشرة من العراق



وهذا أمر جيد بالنسبة لنا بما أنك هناك هل يمكن..

الحاج إسماعيل: وأتحدث إليكِ واسمعي هدير الطائرات فوق رأسي أنا في الفلوجة..



موقف الشارع العراقي من مسودة الدستور

ليلى الشايب: طيب أريد أن أعرف منك كيف يتابع الشارع العراقي وإن كان بالفعل يتابع هذه المداولات وهذا الجدل الطويل والعسير حول مسودة الدستور؟

الحاج إسماعيل: نحن بوادي والعدو بوادي، أي مفاوضات أي مهزلة هؤلاء..

ليلى الشايب: لا يبدي العراقيون أي اهتمام بالمسألة.

الحاج إسماعيل: أي اهتمام إطلاقا وإنما الذين قدموا من ضرب العراق مع الأسف ومن.. من إيران ومن أميركا ومن قضاء الكويت الذي ستعيده إن شاء الله..

ليلى الشايب: طيب كيف نفسر منذ أشهر فقط حاج إسماعيل كيف يمكن أن نفسر إذا.. إذا كان العراقيون إلى هذه الدرجة غير مهتمين بأي تطور سياسي يطرأ على حياتهم، كيف نفسر يعني ذهاب جماعي وبالملايين منذ أشهر للانتخاب؟

"
العراقيون منشغلون عن الدستور بتدبير أمور حياتهم الأساسية وتوفير الأمن لأبنائهم وذويهم
"
مشاركة
الحاج إسماعيل: لقد قالها الذين من قبلهم وجدنا آباءنا ونحن على آثارهم سائرون هؤلاء الذين جاءوا بهذه المهازل الإعلام لدى الغرب أول من يدخل المعركة وآخر من ينسحب، هذا إعلام كاذب كم موقع استفتائي أو انتخابي طلعوه؟ هذه جابوها من إيران خمسة ملايين الذين كانوا يقاتلوننا على الحدود لمدة ثمان سنوات مع العدو المجوسي القذر ألم تنظر.. ألم ينظر العالم 45 يوما العراق بلد ثالث وقيادة العراق سادسا طاغي وجبار ومتكبر مو لكنه عمر العراق بـ45 يوم سبعمائة وسبعين.. ولم يستطيعوا إعادة بناء بناية واحدة مما دمره الأميركان هؤلاء عرب مسلمين وعلى العالم عبر الفضائيات وإلى..

ليلى الشايب: طيب حاج إسماعيل دعنا نكون عمليين، حاج إسماعيل أرجو أن تسمعني قليلا لو سمحت يعني دعني أسألك سؤالا يتضمن بعض الجزئيات إن كان بإمكانك الإجابة طبعا، لو سألتك مثلا في هذا الدستور ماذا ترفض؟

الحاج إسماعيل: هذا ليس دستورا، هذه مؤامرات..

ليلى الشايب: هل ترفض أساسا فكرة الدستور مع وجود.. عذرا مرة أخرى حاج إسماعيل.

الحاج إسماعيل: نعم.

ليلى الشايب: يعني هل ترفض فكرة الدستور برمتها ربما بسبب وجود وضع احتلال قائم في العراق أم ترفض الدستور لأن فيه بعض البنود التي لا ترضيك كمواطن عراقي؟

الحاج إسماعيل: سيدتي العزيزة أي دستور هذا، المواد الغذائية التي كانت توزع خلال الحصار الجائر لمدة ثلاثة عشر عاما؟ هذا الشهر لم نستلم منها سوى السمن ماذا عملوا بالـ..

ليلى الشايب: طيب حاج إسماعيل أشكرك شكرا جزيلا على هذه المداخلة تحدث إلينا من العراق، معي الآن أبو علاء من فلسطين، أبو علاء تفضل.

أبو علاء – فلسطين: السلام عليكم، مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أبو علاء: إن مجرد الحديث عن ما يسمى بالدستور العراقي يعتبر مهزلة من المهازل التي ابتُلي بها المسلمون في زمن الرويبضات التي أخبرنا عنها الرسول عليه الصلاة والسلام حيث قال: "سيأتي على الناس سنوات خداعات يُصدَّق فيها الكاذب ويُكذَّب فيها الصادق ويؤمن فيها الخائن ويخون فيها الأمين وينطق فيها الرويبضة.. قيل وما الرويبضة؟ قال الرجل التافه يتحدث في أمر العامة" فكيف يستطيع من أتت بهم أميركا الصليبية من على دباباتها وطائراتها من أن يحق الحق ويزهق الباطل بين أبناء الأمة الواحدة وهم الذين يعملون على تجزئة المجزأ من بلاد المسلمين عن طريق إثارة النعرات القومية والعرقية لإيقاظ الفتن الطائفية لتحقيق أهداف أسيادهم المجرمين حتى ولو كان ذلك على بحر من دماء أبنائهم الطائرة الذكية وعلى أنقاض بلادهم المدمرة مقابل ثمن دنيوي بخس فالواجب الشرعي يا أخت ليلى الملقى على عاتق المخلصين من أبناء هذه الأمة هو العمل على دحر هؤلاء الأعداء عن بلاد المسلمين والتخلص من أدواتهم العملاء الذين اختاروا المذلة بدل العزة ثم العمل مع العاملين المخلصين الواعين لإعادة الوحدة بين بلاد المسلمين على أساس عقيدتهم في دولة واحدة هي دولة الخلافة الراشدة على منهاج النبوة تحقيقا لنبوءة الرسول عليه الصلاة والسلام ثم تكون خلافة راشدة على منهاج النبوة وشكرا أخت ليلى.

ليلى الشايب: شكرا لك أبو علاء من فلسطين، معي الآن من الأردن أبو علي، أبو علي تفضل.

أبو علي – الأردن: مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: مساء النور.

أبو علي: حقا وا أسفاه.. وا أسفاه ورحم الله العراق ورحم الله هذه الأمة ورحم الله المسلمين في كل أنحاء المعمورة، حقيقةًً إن كل ما يجري من ترتيبات وانتخابات يا أخت ليلى قصرية وجمعيات وثنية ولجان صياغة تدمير العراق بصوت شعبي في مظهره فاق من قبل حفنة ممن جاؤوا مرافقين أذلاء للدبابة الأميركية وعلى ظهر الأباتشي وتم إنزالهم في الناصرية وآربيل والنجف لا تهدف إلا لخدمة هدف واحد بداية تدمير العراق ونسفه من جذوره التاريخية والقومية والدينية وربطه حتى قيام الساعة برسالة الإرهاب وأبطال هوليوود ونهب خيراته واستهداف شعب بكامله بمعادلة عرقي وطائفي وإثني يغذيها ويحرص عليها قوتين في هذه المنطقة أحد هاتين القوتين راودها حلم قيادة العالم الإسلامي والسيطرة عليه خلال أربعة شركاء من الماضي وجسمهم يتمثل اليوم في الصفويين الجدد والقوة الأخرى ابتلعت فلسطين وتغولت وعدلت برنامج الحركة الصهيونية الذي أقر في مؤتمر بانكوك قبل أكثر من قرن لبناء الدولة الصهيونية من الفرات إلى النيل أخت ليلى لتمتد إلى قارتين الآن بأكملهم في آسيا وإفريقيا حيث الغالبية المسلمة التي مورست عليها عملية إذلال عبر قرن كامل لتقول لقمة صائغة لمن يريد ويمتلك القوة ويديرهم ويبارك خطواتهم اليمين المسيحي..

ليلى الشايب: طيب أبو علي يعني بعيدا عن هذه الخلفية التاريخية، ما يجري الآن في العراق هل يعني الجميع تقريبا يطالبون بإخراج الاحتلال كما يبدو الاحتلال أن يخرج على الأقل في وقت قريب، ما الحل يعني جمود سياسي بديل عن ذلك يعني احتلال وجمود عملية سياسية والمواطن العراقي يعاني؟

أبو علي: أخت ليلى كما تفضلت الأخت المشاركة من السعودية وتفضل المشاركون ليس بقايا الاحتلال سيخرج الاحتلال تحت ضربات المقاومة، أميركا الآن في مأزق ستدمر أو تتقوقع في معسكرات وقواعد عسكرية لنهب النفط ونهب الخيرات، ستتشكل قوتين في المنطقة أحدهما متشكلة منذ نصف قرن بعد أن ابتلعت فلسطين والقوة الأخرى تتشكل والورقة العراقية بيدها هي الورقة الرابحة وتتمثل في القوة الإيرانية لا شك ليخرج الأميركان الآن أو يعلنوا عن موعد صحيح وحقيقي عن انسحابهم وهذا ما لم يحدث إلا تحت تأثير ضربات الشرفاء ولن يكون منا وسنرى ما يجري للمستوطنين الجدد يا أختي والقادمون من الشرق.

ليلى الشايب: طيب، هذه قراءاتك الشخصية للأحداث أبو علي من الأردن شكرا جزيلا على هذه المداخلة، معي الآن من ألمانيا عادل عبد الرحيم، عادل أسألك في البداية كيف تنقل وسائل الإعلام الألمانية المداولات الحالية حول الدستور العراقي؟ باختصار لو سمحت.

عادل عبد الرحيم- ألمانيا: نعم، أولا تحية لكِ أخت ليلى، وسائل الإعلام الألمانية مثلها مثل وسائلنا في الدول العربية فهي تنقل هذه الأنباء وكل وسيلة حسب نظرتها للموضوع دعيني أخت ليلى..

ليلى الشايب: يعني الخط العام عادل لو سمحت..

عادل عبد الرحيم: الخط العام هو عموما مؤيدين لسن الدستور في العراق بشكل عام..

ليلى الشايب: لماذا، حسب رأيك؟

عادل عبد الرحيم: وهذا ليس حسب رأيي إنما حسب آراءهم هم لأنهم يظنون أنه بسن الدستور فإن الشعب العراقي ستنتهي محنه بل اسمحي لي أخت ليلى رجاءً ولصوت عراقي كردي اسمحي لي أدلي بدلوي في أقل من دقيقة..

ليلى الشايب: باختصار لو سمحت يا عادل الوقت بدأ يداهمنا فعلا.

عادل عبد الرحيم: إن شاء الله، أولا أهنئ شعبي العراقي الأبي لمناسبة سن الدستور وأرجو منك عدم السماح..

ليلى الشايب: أخيرا وجدنا مؤيدا للدستور..

عادل عبد الرحيم: لبعض الصغار بالتطاول على رموزنا الوطنية رجاءً، ثانيا الفدرالية هي الدواء الناجح لحل كل مشاكل العراق.

ليلى الشايب: عادل تطرقت لنقطتين هامتين ورئيستين حسب رأيي على الأقل، شكرا لك عادل على هذه المداخلة والمشاركة، أشكر أيضا جميع من تداخلوا في حلقة الليلة من برنامج منبر



الجزيرة حول الدستور العراقي، أنقل لكم في الختام تحيات منتجة هذه الحلقة ومنتجة البرنامج هويدا طه ومخرجه عبد الهادي العبيدلي وهذه تحية مني أنا ليلى الشايب، إلى اللقاء.