- الاستيطان الإسرائيلي وجدوى المفاوضات
- دوافع الاستيطان وسُبل المقاومة الفلسطينية

- التطبيع ومستقبل القضية الفلسطينية

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة, قبل أن تتم فرحة الفلسطينيين ببدء إخلاء وتفكيك المستوطنات الإسرائيلية في قطاع غزة الأسبوع الماضي ظهر شارون أمام وكالات الأنباء وهو يتحدث.. عن معاناة المستوطنين واعدا بتوسع استيطاني بديل في الضفة الغربية وهو ما يطرح بقوة ملف الاستيطان الإسرائيلي في فلسطين الذي طالما كان ومازال العقبة الكأداء أمام الوصول إلى حل دائم وعادل وشامل للصراع الفلسطيني الإسرائيلي, فالثابت تاريخيا أن الاستيطان يصعب علاج أثاره كلما تقادم الزمن, في جنوب إفريقيا مثلا لم يعد معقول أن يطالب السود برحيل البيض إلى بلاد أجدادهم المستوطنين الأوائل وغيرها من تجارب استيطانية قامت بها جماعات بشرية في أراضي الغير أصبحت أمرا واقعا بالتقادم, لذلك فإن مخاوف الفلسطينيين من التوسع الاستيطاني الإسرائيلي هي مخاوف مبَررة تنبع من حقيقة أن الاستيطان تضيع بسببه هوية شعوب وتنمحي به دول وحضارات ويثير عدة تساؤلات على رأسها هل كان تفكيك المستوطنات في غزة طعم إسرائيليا لالتهام الضفة الغربية حسب وعد شارون؟ وإذا كانت وثائق الأمم المتحدة تدين الاستيطان في أراضي الغير فما هو مدى مساندة المجتمع الدولي للفلسطينيين في شكواهم من استمرار الاستيطان الإسرائيلي في أراضيهم؟ وكيف سيتعامل الفلسطينيون مع وعود شارون المعلنة بمزيد من الاستيطان؟ هذه تساؤلات وغيرها نطرحها الليلة للنقاش وللمشاركة يرجَى الاتصال على هاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس 9744890865 أو على الموقع الإلكتروني للجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net . نبدأ في تلقي مكالمات مشاهدينا ونبدأ مع محمد سعيد البوريني من سياتل في واشنطن بالولايات المتحدة, أستاذ بوريني مساء الخير تفضل.. سيد محمد سعيد البوريني هل تسمعني؟


الاستيطان الإسرائيلي وجدوى المفاوضات

محمد سعيد البوريني- أميركا: مساء الخير تسمعيني يا أخت ليلى؟

ليلى الشايب: مساء الخير.

"
هدف الدولة الصهيونية هو إيجاد دولة فلسطينية ممكن أن تسميها دولة هزيلة لا تملك السيادة على الجو أو الحدود أو الموارد الطبيعية, وتكون عبارة عن كنتونات مقطعة كما هو الحال بالنسبة للهنود الحمر في أميركا
"
محمد سعيد البوريني
محمد سعيد البوريني: نعم مساء الخير, بصفتي فلسطيني أعيش في أميركا منذ ثلاثين عاما أود أن أركز على أربع نقاط وبسرعة بخصوص الموضوع, أولا هو قضية فلسطينيو الشتات, يجب إصدار قانون يعطيهم الأحقية في الترشيح والانتخابات والحصول على الهوية الفلسطينية دون الرجوع إلى دوائر الدولة الصهيونية وإذا وُجِدوا في فلسطين أن يشاركوا في هذه الانتخابات والترشيحات وأنا أقول هذا الأمر لأني حاولت عام 1995 وهذه السنة بالمشاركة في الانتخابات الجمهورية وأسقطت بسبب عدم وجود الهوية الفلسطينية, ثانيا إن هدف الدولة الصهيونية هي إيجاد مؤسسة فلسطينية ممكن أن تسميها دولة هزيلة لا تملك السيادة على الجو أو الحدود أو الموارد الطبيعية, عبارة عن كنتونات مقطعة الواحدة من الأخرى وكما أصفها أنا زي حالة الهنود الحمر في أميركا بيسموها (Indian reservation) النقطة الثالثة إن مطالب الفلسطينيين هو تطبيق قرار الأمم المتحدة 184 والقاضي بحق العودة للاجئين الفلسطينيين والتعويض وهذا لا يمكن أن تسمح به إسرائيل لأنه نهايتها بسبب العدد الديمغرافي والعددي ومع الأسف أميركا والشعب الأميركي بسبب جهله بالقضية يؤيد هذا الاتجاه, إذاً في نظري النقطة والحل الأمثل لذلك هو إيجاد دولة علمانية واحدة في كل أرض فلسطين يعيش فيها المسلمين والمسيحيين واليهود في دولة متحدة كما هو الحال في أميركا والنهاية ستكون نفس الشيء هو إيجاد أكثرية عربية فلسطينية. أنا عندي الدلائل الساطعة بأن هذا الأمر يتفهمه الشعب الأميركي ويؤيده ولو فُتح لي المجال في برنامج آخر سأدخل في الموضوع بالتفاصيل. وأخيرا أود أن أقول نقطة بس على وزير الخارجية سيلفان شالوم وهو تونسي أصله من تونس ويتكلم العربية, بالحقيقة تصريحاته دائما ترد على نوع من الاستهزاء والاستعلاء على العرب ونوع من الوقاحة وعدم.. إلى آخره, يا أختي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل قال شيء في هذا السياق مؤخرا سيد البوريني؟

محمد سعيد البوريني: نعم دائما يحاول أن يعمل نوع من التفكك ما بين البلدان العربية ويحاول أن يتمنى أن يكون هناك تطبيع ما بعد الخروج من غزة, سيحاول أن يبين بأنه دول الخليج مثل الكويت وإلى آخره بدهم يطبعوا معه وأنه كثير من رجال الأعمال ويمكن أن تكون هذه الأكاليم غير صحيحة, ممكن أن تكون مزايدة من عنده ولذلك أنا أحذر الإخوان العرب ألا يقعوا في هذا الفخ في هذه الدولة الصهيونية العنصرية التي جاءت على أنقاض الشعب الفلسطيني, لا يمكن أن نقبل فيها وإنما نريد دولة واحدة حتى تكون الأكثرية في المستقبل إلى الفلسطينيين واسترجاع حقوقهم.

ليلى الشايب: شكرا لك محمد سعيد البوريني من واشنطن وكان أول المتداخلين في حلقة الليلة من برنامج منبر الجزيرة, معنا الآن من الأردن صلاح صادق صلاح مساء الخير.

صلاح صادق- الأردن: مساء الخير.

ليلى الشايب: تفضل.

"
بناء المستوطنات في غزة كان ورقة مساومة أمام الضغوط الأميركية والأوروبية، وبالنسبة للضفة الغربية فشارون لا يريد أن توجد دولة فلسطينية ولولا الضغوط الأميركية خاصة والأوروبية عامة ما فكر اليهود بإيجاد كيانين في فلسطين
"
صلاح صادق
صلاح صادق: لم يكن بناء المستوطنات في غزة إلا ورقة مساومة منذ إنشاءها أمام الضغوط الأميركية والأوروبية التي ستحصل فيما بعد ولكن الأمر يختلف بالنسبة للضفة الغربية فشارون لا يريد أن يوجد دولة فلسطينية في الحقيقة ولولا الضغوط الأميركية خاصة والأوروبية عامة ما فكر شارون واليهود بإيجاد كيانين في فلسطين ولذلك شارون سينتقل من هذه اللعبة من غزة إلى الضفة الغربية لكي يزيد في التعقيدات التي سيطرحها والعراقيل التي سيوجدها أمام المفاوضات والمفاوضين وأمام الضغوط الأميركية والأوروبية التي ستُبَاشر عليه فيما بعد ولكن..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن صلاح أسألك هل هي بالفعل كما تقول استراتيجية أو تكتيك من شارون أم هي.. أم هو خط سياسي مستمر إسرائيلي مهما تغيرت الحكومات؟

صلاح صادق: هو أنا كما قلت الحلقة السابقة هو تكتيك ولعبة خطرة وقذرة من شارون والكل يعلم ذلك ولكن كما قلت أن المعركة في الحقيقة هي بين شارون وأميركا ومن جهة أخرى أوروبا, فبمقدار هذه الضغوط التي ستفرضها أميركا على دولة الكيان اليهودي بمقدار ما يمكن أن يحصل من تقدم في المفاوضات أو التنازلات وأما الطرف الفلسطيني..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: وهل تتوقع مزيد من الضغوط لمزيد من الانسحاب؟

صلاح صادق: شارون سيكون في موقف ضعيف في الأيام القادمة نظراً كما قلت سابقا لتورطه إلى أذنيه في العراق ولذلك لا أتوقع أن تكون هناك نتائج حاسمة في المستقبل في المفاوضات بين الطرفين وهذا كما قلت مما ينعش آمال شارون في التشبث بشكل أكبر بالضفة الغربية أمام بوش ولذلك شارون ربما يزيد فعلا من عدد المستوطنات في الضفة الغربية أو يثمنها كي تكون هناك عقبات كثيرة يمكن التفاوض عليها بحيث لا تنتهي إلى أن يزول كيان اليهود تماما والذي أريد أن أسأله هنا هل دويلة فلسطينية منزوعة السلاح وأمنها ليس بيدها ومقصقصة الجناحان تساوي ما نزف من دماء بريئة وذكية، آلاف الدماء وهتك الأعراض في السجون وتدمير البيوت وقلع الأشجار ثم التطبيع مع الدول العربية ثم بعد ذلك الإسلامية بحيث اليهود يصلون إلى كل بيت وإلى كل زاوية وإلى كل ركن ويصبحون بعد كل ذلك عضوا في الجامعة العربية؟ هل هذا الكيان الهزيل الذي يسعى إليه الفلسطينيون يساوي هذه الأشياء؟

ليلى الشايب: طيب صلاح أسألك هنا هل تتوقع أن تُحل قضية الاستيطان بمجرد التفاوض فقط؟

صلاح صادق: قضية الاستيطان لا يمكن أن تُحل في الضفة الغربية بمجرد المفاوضات كما قلت لأن شارون سيبقى يكافح كفاحا شديدا وستكون العصا أثقل مما مر على الفلسطينيين لأن الظروف الدولية تكون مناسبةً بالنسبة له خاصة في موقف أميركا الضعيف في العراق ولذلك أقول للفلسطينيين بألا ينغروا وأن يقفوا مع المخلصين ويرفضوا كل المفاوضات وكل مؤامرة من قِبل شارون..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يرفضون المفاوضات في مقابل ماذا؟ ما البديل عن المفاوضات إذاً؟

صلاح صادق: البديل عن المفاوضات كما قلت أن يبقى الفلسطينيون جميعا يدا واحدة رافضة لأي تفاوض مع اليهود ورافضة لأي إنسان يمثلهم يقوم بالتفاوض مع اليهود لأن..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني صلاح خلينا نكون واقعيين وواضحين في المصطلحات التي نستخدمها.

صلاح صادق: نعم.

ليلى الشايب: تدعو الفلسطينيين إلى أن يرفضوا التفاوض في حين أن التفاوض كما يبدو على الأقل في الظرف الراهن الحل الأوحد ويعني طريقة الاتصال الوحيدة المتاحة من الفلسطينيين والإسرائيليين ربما لمزيد من الانسحاب إن أمكن الانسحاب.. عندما تقول ابتعدوا وارفضوا التفاوض, ماذا تقترح كبديل عن التفاوض إذاَ؟

صلاح صادق: نعم أنا قلت أنه التفاوض أولا جريمة مع عدو محتل هذه حقيقة شرعية وعقلية فلذلك البديل عن ذلك..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل تدعو إلى المقاومة ولكنك لا تريد أن تقولها صراحةً؟

صلاح صادق: نعم؟

ليلى الشايب: هل تدعو إلى المقاومة المسلحة ولربما لا تريد أن تقولها صراحةً؟

صلاح صادق: أنا قد قلتها في حلقة سابقة أن..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لا أتذكر كل ما تقول يا صلاح للأسف.

صلاح صادق: تكون سرية, يجب أن تكون سرية المقاومة وغير ظاهرة بقيادة المعلنة تأخذ.. للتفاوض مع اليهود وهذه هي أيضا جريمة تعتبر, فالمقاومة عادة تكون سرية ولا تكون علنية ولا تجلس مع مفاوضين يريدون أن يخونوا وطنهم وأمتهم ودينهم, فينتظروا أن يتعاونوا مع المخلصين من المسلمين العاملين لإقامة دولة الإسلام على كل أرض المسلمين وكل الأراضي العربية فهذا هو الحل الوحيد لهم ولغيرهم والله سبحانه وتعالى ناصر من ينصره ولا ينصر الله من يخذله ومن يتنكب طريق الحق وطريق الهداية وطريق الإسلام فلو كان موقف الفلسطينيين منذ البداية هكذا فلو احتل اليهود جميع أرض البلاد العربية لهو خير لهم من أن يفاوضوهم ويتنازلوا عن شبر من أرض فلسطين كما يريدون أن يتنازلوا عن أرض فلسطين لهؤلاء الشذاذ الآفاق..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: صلاح صادق شكرا لك..

صلاح صادق [متابعاً]: هذه هي الجريمة الكبيرة ولذلك..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: شكرا.. شكرا, قد تحدث إلينا صلاح من الأردن، معي الآن فؤاد من النرويج, فؤاد ربما أسوق معلومة قد لا تغيب على الكثيرين فيما يتعلق بموضوع التفاوض, إسحاق شامير كان أكد قبيل افتتاح مؤتمر مدريد أنه ينوي جر المفاوضات مع الفلسطينيين عشر سنوات كما يقول على الأقل حتى يزيد عدد السكان اليهود المقيمين في الضفة والقطاع إلى درجة تصبح مع السيطرة الصهيونية كما يقول النص، نص كاتبه أمر لا غنى عنه.. في ضوء تصريحات من هذا القبيل هل تؤمن بجدوى التفاوض فيما يتعلق بمزيد من الانسحابات مستقبلا؟

فؤاد امراز- النرويج: مساء الخير أخت ليلى.

ليلى الشايب: مساء النور.

فؤاد امراز: أولا أود أن أستعرض خطة شارون وأسباب وضعه لهذه الخطة أولا قبل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل يمكن أن تختصر فؤاد لو سمحت؟

"
وضع شارون خطته بالانسحاب من غزة وبناء الجدار الفاصل في الضفة الغربية ليحدد معالم الدولة الفلسطينية الهزيلة التي يمكن أن تتشكل لاحقا
"
فؤاد إمراز
فؤاد امراز: نعم سأختصر ونقاط فقط مش أكثر، شارون وضع خطة بعد اكتشافه بأنه لن ينجح في تحطيم الانتفاضة الفلسطينية به بمائة يوم لإنهاء الانتفاضة لذلك وضع خطته بالانسحاب من غزة وبناء الجدار الفاصل في الضفة الغربية ليحدد معالم الدولة الفلسطينية الهزيلة التي يمكن أن تتشكل في.. لاحقا ولكن الانتفاضة كان لها دورها والمقاومة الفلسطينية لها دورها والمفاوضات لها دورها, رفض الرئيس الراحل عرفات لكل العروض والضغوط التي تعرض لها في كامب ديفد كانت هي الشرارة التي أشعلت الانتفاضة والمقاومة الأخرى ولدينا في التاريخ أمثلة في فيتنام كان هناك مفاوضات وقصف عنيف من الطرفين لذلك على الفلسطينيين كما توحدوا في هذه الفترة بعد اتفاقية القاهرة عليهم أن يفاوضوا ويقاوموا في نفس.. في آن واحد وأنا أسأل وأطلب من القيادة الفلسطينية بألا تجرد المقاومة من سلاحها ولكن في نفس الوقت يجب عليها الدفاع عن المقاومة حيث أن هناك احتلال في الضفة الغربية وأشكال الاحتلال وألوانها في قطاع غزة لم تنتهي بعد, لذلك على الفلسطينيين أن يتوحدوا ولكن لا يظهروا بالمظاهر الهمجية التي نراها أحيانا في الشوارع وكما قال السابق الأخ المحاور السابق بألا يظهروا كل شيء علنا, المقاومة يجب أن تكون منظمة ومنسقة وللسلطة الوطنية الفلسطينية يجب عليها أن تثبت للعالم بان الشعب الفلسطيني شعب متعلم ومتحضر ويمكنه إدارة نفسه بنفسه في قطاع غزة ونحن نعرف أن شارون بدأ في غزة كبالون لفحص ماذا يستطيع الفلسطينيين أن يفعلوه في قطاع غزة وماذا.. وحتى يقنع شعبه بأنه هذا اللقاء أو هذا الاتفاق أدى إلى هدوء وعدم خسارة في الأرواح الإسرائيلية والفلسطينية.

ليلى الشايب: طيب فؤاد أنت تتحدث فقط عن الفلسطينيين ولكن أنا أسألك هل تعتقد أن العرب عموما والفلسطينيين خصوصا نجحوا في عرض قضيتهم مع الاستيطان الإسرائيلي على المجتمع الدولي بشكل يمَكِّن من كسب التعاطف العالمي مع الفلسطينيين كما شهدنا نوع تعاطف مع المستوطنتين الإسرائيليين وهم يغادرون قطاع غزة مؤخرا؟

فؤاد امراز: إلى حد ما نجح الشعب الفلسطيني والشعوب العربية, ليس الحكومات العربية بشكل كامل وإنما هناك إخلال من بعض الحكومات العربية وقصور من بعض الحكومات العربية الأخرى, أما الشعوب العربية فكانت صادقة في التعبير عن تأييدها للقضية الفلسطينية وشرحها في كل المنابر في هيئة الأمم المتحدة وفي المهجر في كل دول أوروبا وأميركا ودول أسيا بالإضافة إلى أن الشعب الفلسطيني نجح أثناء الانتفاضة الأولى خاصة والانتفاضة الثانية والإعلام الدولي والعربي وخاصة قناة الجزيرة وأود أن أوجه الشكر لها بعرض كل مأساة الشعب الفلسطيني في كل ظروفه الحالكة في فترة الثمان سنوات الأخيرة أو حتى أستطيع أن أقول من عام 1987 عندما بدأت الانتفاضة الأولى حتى الآن استطاع الشعب الفلسطيني أن يطرح قضيته بشكل.. ليس فقط قضية لاجئين وإنما قضية عادلة سياسية اجتماعية إنسانية من جراء هذا الشيء بالإضافة إلى مفاوضات مدريد والجهود التي قامت بها منظمة التحرير الفلسطينية بالسبعينات وقوات الطوارئ الدولية التي كانت تصل إلى المنطقة وترى بأم عينها وتعود إلى بلادها لتشرح القضية الفلسطينية, كل هذه العوامل أدت إلى التعاطف مع الشعب الفلسطيني وتفهمه.

ليلى الشايب: طيب شكرا لك فؤاد من النرويج على هذه المداخلة, معي الآن من السعودية أحمد عمران، أحمد تفضل.

أحمد عمران: السلام عليكم أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أحمد عمران: أختي الكريمة عندي كلمتين مختصرة ومفيدة بالنسبة لهذا البرنامج القيم, للأخوة الأعزاء المجاهدين الفلسطينيين, جميع الأحرار من جميع الفصائل وخاصة حماس لا ينظرون لانسحاب إسرائيل من قطاع غزة أنه انسحاب أحادي الجانب من شارون هذا الرجل المجرم السفاح ماذا عمل للشعب الفلسطيني وماذا عمل للبنان أيام كان وزيرا للدفاع, هذه الخطة انسحابهم من قطاع غزة لكي يكون الاستيطان في الضفة وفي القدس بأبعاد أكثر وأكثر فأنا أقول لإخواني وأعزائي المجاهدين الفلسطينيين عليكم بالمقاومة وبالسلاح هؤلاء الصهاينة الملعونين في الكتاب وفي القرآن ما عليكم ألا بقوة السلاح معهم, خرجوا من قطاع غزة بصواريخكم وبأسلحتكم فعليكم أينما وجدتم يهودي فعليكم بقتله وعليكم بضربه ولا تأخذ فيكم الرحمة فيهم أبدا, ثقوا تماما أيها المسلمون إنكم منصورون بإذن الله وأنا أقول وأوجه كلمتي هذه المختصرة إلى منظمة حماس العزيزة, أين حق الشيخ أحمد ياسين الذي اغتالته إسرائيل؟ وأين حق الشيخ الدكتور عبد العزيز الرنتيسي؟ أين حقهم؟

ليلى الشايب [مقاطعاً]: طيب يا أحمد هل تريد الآن أن أعود إلى موضوعنا؟

أحمد عمران: معكِ.

ليلى الشايب: موضوعنا ملف الاستيطان الإسرائيلي في فلسطين, أسألك سؤال مثلا هل تظن أن إسرائيل ستفكر مجددا بإعادة الاستيطان في غزة في المستقبل القريب أو حتى البعيد وهي المخاوف التي لا يخفيها حتى الفلسطينيون أنفسهم؟

أحمد عمران: نعم إسرائيل تخطط للعودة إلى غزة وأقروا في هذا الخطاب مرة أخرى وقالوها سوف لو جاءنا أي تهديد من الفلسطينيين أو أي ضرب صواريخ سوف نحتل قطاع غزة مرة أخرى, فيجب على المقاومة الفلسطينية أن تهاجمهم قبل أن يحتلوا غزة مرة أخرى وهذا يجب على الجميع أن ينظروا هذه طعم للعرب لكي يعملوا علاقات مع الدول العربية الأخرى شكرا لكم.

ليلى الشايب: شكرا لك أحمد عمران من السعودية على هذه المداخلة ونقاشنا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة الليلة مستمر, نلتقي بعد فاصل يتضمن موجزا لأهم وآخر الأخبار.



[موجز الأنباء]

دوافع الاستيطان وسُبل المقاومة الفلسطينية

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة وحلقة الليلة عن الاستيطان الإسرائيلي في فلسطين, معي الآن من أميركا علي سعد وأسأل علي أولا ماذا كان رد فعلك الأولي عندما سمعت شارون يصرِّح بأن الضفة الغربية ستكون مجاله البديل لمزيد من التوسع بعدما فقد غزة بحسب طبعا تعبيره؟

علي سعيد- أميركا: أولا السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

علي سعيد: على فكرة أصلا منطق شارون وما منطق شارون أصلا الآن انسحابه من قطاع غزة من مستوطنات قطاع غزة لها معنى كبير جدا, المعنى الأول ألا أنه كان معظم الشعوب وبالذات الأميركان والأوروبيون بشكل عام ما كانوش يفكرون في حاجة أسمها فلسطينيين ولهم حقوق يعني كان يفكرون هذا فلسطيني مجرد ناس إرهابيين مثلما يدعي شارون, بس حاليا معناه أصبحت الشوارع والمجلات والجرائد والأخبار الفضائية تتكلم عن أن الفلسطينيين لهم حقوق وأن لهم وطن وأن لهم أرض ولكن إحنا بنقول بداية الغيث قطرة والحقيقة إنه يعتبر انتصار، أما موضوع شارون وما موضوع شارون ما بيتكلم هكذا, أصلا إذا استمروا الفلسطينيين في الكفاح واستمروا في المفاوضة والعرب يكونوا بجانبهم لأنه الآن أصبح الأوروبيين والأميركان حاليا يفكرون بمنطق واحد إنه الفلسطينيين هادول لهم حقوق, طالما إن العالم بدأ يعترف بأن لهم حقوق يعني شارون ما يؤثرش كثير يعني مهما يفكر ولا يقول أن انقلوا المستوطنات إلى الضفة الغربية معناه في علاقة نقل المستوطنات والضفة الغربية بيكون مصيره مثل ما كان مصير قطاع غزة نفس الكلام.

ليلى الشايب: لكن علي أذكرك بشرط شارون لاستمرار المفاوضات مع الفلسطينيين، بعد خروجه من غزة طلب منهم أن يجردوا المقاومة الفلسطينية بكل فصائلها من أسلحتها حتى يمروا إلى المرحلة المقبلة من المفاوضات والمفاوضات على الانسحاب, هل تعتقد أن مثل هذا الشرط قابل للتنفيذ؟

علي سعيد: هذا سكين مسموم..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني شرط تعجيزي بعبارة أخرى؟

علي سعيد: هذا سكين مسموم بده يحطه فيما بين الفلسطينيين بينهم بين بينما كانوا الفلسطينيين يناضلوا ويقاموا على أساس يرجعوا يتقاتلوا فيما بينتهم بين وهو يمرح ويمرح كيف ما يشاء.

ليلى الشايب: هل فهمت سؤالي يا علي؟

علي سعيد: نعم أنا فهمت سؤالك..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني أظهرت تفاؤل وهذا أمر جيد بأنه ممكن تحقيق المزيد من الانسحابات عبر مفاوضات مقبلة, أقول لك إنه شارون لمجرد استمرار أو استئناف المفاوضات اشترط تجريد المقاومة الفلسطينية بكل فصائلها من أسلحتها وهو أمر كما يبدو غير واقعي وغير قابل للتنفيذ إطلاقا, هل تعتقد بأنه يعني كأنه يبدو حسن النية بفرض هذا الشرط على الفلسطينيين؟

علي سعيد: والله أصلا هي قضية ضغوط حصلت عليه وعلى العالم كله معناه.. هناك بيحصل التفاوض معناه لكن هو معناه أؤكد ألف أكيد إنه إذا لم يتم التفاوض بالطريقة السلمية إنه مثلما ذرعت المقاومة هذه قد تأتي المقاومة نفسها أو أقوى منها معناه الجيل الآتي آتي.

ليلى الشايب: طيب علي أعتقد أنك أكملت, شكرا لك تحدث إلينا علي سعد من أميركا معي الآن من فلسطين جمال عبد المنعم, جمال هل تشعر بنوع من التفاؤل بالنسبة للمرحلة المقبلة؟ جمال.

جمال عبد المنعم- فلسطين: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

جمال عبد المنعم: مساء الخير أختي الكريمة.

ليلى الشايب: مساء النور.

جمال عبد المنعم: طبعا أنا أشعر بالأسى والحزن والألم باعتباري يعني أعيش في فلسطين أعيش الحياة أعيش الواقع المرير الذي يعيشه كل أهل فلسطين, ما حصل طبعا هو مدعاة للألم وللأسى ومحاولة التضليل الإعلامي الذي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: من أي زاوية هو كذلك الأمر جمال؟

جمال عبد المنعم: هو من زاوية أن حقيقة ما يجري هو أكذوبة يُراد منها تضليل العالم بأن يهود قد انسحبوا أو اندحروا إلى مواقع متأخرة عن غزة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أكذوبة إسرائيلية تقصد؟

جمال عبد المنعم: نعم هي أكذوبة إسرائيلية..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ولكن الفرح الغامر الذي أظهره الفلسطينيون سواء كانوا سلطة أو مواطنين عاديين, كيف نفسره؟

جمال عبد المنعم: للأسف الشديد هذا جزء من الغباء الذي نسمعه عبر الجهات الرسمية والتي لا تعبر..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن عفوا يا جمال يعني شعب ترقب منذ سنة 1967 إلى حد الآن ليرى هذا الانسحاب مهما كانت دوافعه ومهما كان يعني المخطط الذي وراءه في المستقبل, ألا يحق له أن يفرح ويشعر بأنه حقق شيء ما؟

جمال عبد المنعم: إذا كان أهل فلسطين مازالوا يعتبرون أنفسهم أنهم جزء من الأمة الإسلامية وأن فلسطين هي أرض الإسراء والمعراج ويعتبرون أن هذه الأرض المباركة الذي.. التي فتحها خليفة خليفة رسول الله أمير المؤمنين عمر أبن الخطاب وحررها من الصليبيين القائد صلاح الدين مازال أهل فلسطين يتوقون إلى عودة أمير للمؤمنين ليحررها، حق التحرير وتحرير فلسطين كما يتوق إليه أهل فلسطين هو باستئصال دولة يهود من الوجود..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل يحصل هذا بين عشية وضحاها يا جمال؟

جمال عبد المنعم: لن يحصل هذا بين عشية وضحاها..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: سياسة الخطوة خطوة أحيانا سياسة جيدة في مقابل عدو أو خصم شديد المراس مثل الإسرائيليين.

"
اليهود ليسوا خصما عنيدا وإنما هم شرذمة استطاعوا بتآمر دولي أن يحتلوا أرض فلسطين، وفلسطين هي أمانة في أعناق الأمة الإسلامية بكاملها
"
جمال عبد المنعم
جمال عبد المنعم: هذا جزء من التضليل إن اليهود هو خصم عنيد, يهود ليسوا خصما عنيدا وإنما هم شرذمة بتآمر دولي استطاعوا أن يحتلوا أرض فلسطين ولكن فلسطين هي أمانة في أعناق الأمة الإسلامية بكاملها وإذا تطلع المسلمون وأنا أناشدهم جميعا في هذه اللحظة أن يتطلعوا لأن ينقضوا..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: تناشد مَن؟ عفوا جمال..

جمال عبد المنعم [متابعاً]: لأن ينقضوا على أنظمتهم ويتخلصوا منهم ويعيدوا للأمة كرامتها بتنصيب خليفة يبايعونه على كتاب الله وسنة رسوله وإعلان.. واستئصال دولة يهود من الوجود, هذا ما يتوق إليه أهل فلسطين..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يا جمال قبل أن توجه هذه الدعوة للمسلمين والعرب, قبل أن توجه هذه الدعوة يعني نبقى في مجالك الجغرافي القريب, الفلسطينيين.. الفلسطينيون بالأحرى بعد الانسحاب من غزة الآن هل يوجد لهم أي دور يمكن به الحد من الاستيطان؟ ماذا يمكن أن يفعل الفلسطيني مثلا؟

جمال عبد المنعم: الفلسطينيون الآن يعيشون في حالة مُذلة مهينة وليس لهم من الأمر شيء ولا سلطة ولا غير سلطة تستطيع أن تحميهم أو أن توفر لهم الأمان, هم في ذل دائم, غزة ستكون سجن كبير وستقتحم يهود غزة في أية لحظة كما اقتحمت واحتلت إسرائيل الضفة الغربية بعد الانسحابات المزعومة التي أعلنت عنها إسرائيل قبل غزو الضفة الغربية من جديد..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: تعود وتجتاح غزة مجددا بعد أن أُحرِقت تماما كما شاهدنا.

جمال عبد المنعم: نعم؟

ليلى الشايب: تقول إسرائيل تعود وتجتاح غزة مرة أخرى بعد ما أُحرِقت وخُرِبت وهُدِمت تماما كما شاهدنا جميعا.

جمال عبد المنعم: نعم تستطيع أن تعود لأنها خرجت من طرف واحد وإسرائيل حسب العهود والمواثيق نؤكد ما قال الله سبحانه وتعالى {كُلَّمَا عَاهَدُوا عَهْداً نَّبَذَهُ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ} هؤلاء هو يهود, الفلسطينيون مغلوبون على أمرهم كما قلت وليس عندهم أي أمل بأية مفاوضات مع يهود أو أية انسحابات من طرف أو أية محاولات للالتفاف على قضيتهم الأصلية والمصيرية وهي التحرير بالمعنى التحرير الحقيقي وليس انسحاب من هنا أو هناك..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: جمال في نفس السياق الذي تتحدث فيه أنت الآن, أسألك هل تظن أن دوافع الاستيطان الإسرائيلي في الأراضي الفلسطينية دوافع دينية عقائدية أيديولوجية سياسية أم أنها صراع على الأرض والموارد فقط؟

جمال عبد المنعم: لا شك أنها تمثل الصراع العقائدي بين يهود وبين أهل فلسطين وأريد أن أذكركِ بحقيقة وهي أن بريطانيا التي تآمرت وزرعت كيان يهود في فلسطين كخنجر في قلب الأمة الإسلامية إنما أشغلت المسلمين عن قضيتهم المصيرية وحولت وحرفت تفكير المسلمين بدل أن ينشغلوا بإعادة أمهم الضائعة والخلافة الإسلامية أشغلتهم بدولة.. بإنشاء كيان لليهود في فلسطين وهذا ما حصل فلذلك أنا أؤكد على حقيقة أن يهود عداؤنا معهم هو عداء عقائدي توراتي سياسي والمسألة بيننا وبينهم مسألة وجود وليست مسألة حدود, هذه هي الحقيقة أننا لا نتصارع بين.. على فيما بيننا على حدود 67 أو 48, إن دولة يهود قد زُرعت بمؤامرة دولية بعد أن هُدمت دولة الخلافة, بعد أن قضوا على السلطان عبد الحميد الذي نعرف موقفه من وجود يهود في فلسطين, هذه هي الحقيقة, هذا هو موقف أهل فلسطين الحقيقي بعيدا عن الجهات المصرية..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب جمال ربما أنت تتحدث عن سياسة بعيدة المدى, لو تحدثنا عن سياسة آنية واقعية الإسرائيليون من جانبهم الآن يحاولون التغلب على الفلسطينيين ببناء المزيد من المستوطنات والتغلب عليهم ديمغرافيا أيضا, بناء الجدار العازل إلى غير ذلك في نفس هذا السياق وبنفس هذه السياسة الفلسطينيون ماذا يمكنهم أن يفعلوا إعادة البناء مثلا في غزة؟

جمال عبد المنعم: الفلسطينيون يعني سيقومون بمحاولة إعادة بناء غزة هذا صحيح ولكن القضية هي قضية الأمان هي قضية الكرامة واحترام المسلمين في فلسطين, هذه هي القضية.. القضية ليست إعادة مباني أو إعادة بنية تحتية مادام أماني المسلمين في فلسطين بيد يهود, هذه الحقيقة المرة التي أرجأها اليهود في فلسطين من خلال تصريحات شالوم وزير خارجية إسرائيل وتصريحات شارون بنفسه بأنه سيركز على توسيع الاستيطان بشكل حثيث بالضفة الغربية وبالذات حول القدس وصفقة التطبيع مع عشر دول عربية جاهزة الآن بعد هذه الأكذوبة.. أكذوبة الانسحاب من غزة أيضا تكشف عن نوايا يهود.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب جمال كيف برأيك يمكن إيقاف توسيع المستوطنات في الضفة الغربية مستقبلا؟

"
لا يمكن وقف التوسيع الاستيطاني لأن اليهود يستعملون أسلوب فرض سياسة الأمر الواقع, والآن وضع اليهود على الأرض كل المعوقات التي تحول دون إيجاد كيان فلسطيني هزيل
"
جمال عبد المنعم
جمال عبد المنعم: القضية كما قلت لا يمكن وقف هذا التوسيع, إن يهود يستعملون أسلوب فرض سياسة الأمر الواقع, الآن يهود قد وضعوا على الأرض كل المعوقات التي تحول دون إيجاد كيان فلسطيني هزيل, على ضوء الواقع المشاهَد من الطرق الالتفافية ووضع الحواجز وبناء الجدار الفاصل, هذه حقائق على الأرض المشاهد الذي يعيش هذا الواقع يدرك تماما أن يهود يستعملون مع الفلسطينيين أسلوب الأمر الواقع ويخلقون كل يوم لهم مشكلة يطرحونها للتفاوض لينسوهم المآسي والآلام التي فرضوها على أرض الواقع, هذه هي مصيبتنا أننا، أن..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يا جمال يعني نظام الخلافة الذي تدعو عنه.. تدعو إليه عفوا قد يستغرق وقت قد لا يمكننا التكهن به حاليا, إلى أن يتحقق ذلك إن تحقق هل لديك حلول عملية؟

جمال عبد المنعم: بداية أقول لمن رفعوا لواء تحرير فلسطين بالكفاح المسلح, هذه النهاية التي أفرزت في النتيجة أنكم اعترفتم بكيان يهود بمجرد قبولك التفاوض معه وهذه النتائج التي أوصلت الفلسطيني..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طب هل تجدي العودة إلى الوراء الآن؟

جمال عبد المنعم: أقول لهم تنحوا واتركوا فلسطين وأهل فلسطين لأن تعود إلى أصلها وهي أنها أرض إسلامية مسؤوليتها مسؤولية الأمة الإسلامية..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: عفوا لم أسمع جيدا, لمن توجه هذا الكلام جمال؟

جمال عبد المنعم: نعم؟

ليلى الشايب: عفوا لم أسمعك جيدا, هذا الكلام لمن توجه؟

جمال عبد المنعم: أوجهه للجهات الرسمية في فلسطين, هاهو الشعار الذي رفعتموه لأهل فلسطين..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: إذا كانت الجهات الرسمية التي تتحدث عنها وطبعا تعني السلطة تحالفت مع الفصائل فصائل المقاومة الفلسطينية على رأسها حماس في التعاون فيما يتعلق بمستقبل غزة مثلا, يعني إذا كانت الفصائل نفسها تعترف الآن بجدوى التحالف مع السلطة الفلسطينية لماذا ترفضها أنت؟

جمال عبد المنعم: أرفضه أنا لأن يعني رفضي أنا يعني أصله أنه مخالفة لحكم شرعي أنه يحرم أن نوالي مَن والى أعداء الله مَن فاوض يهود وهذا مخالف لنص قطعي من القرآن الكريم الذي يقول فيه الله سبحانه وتعالى: {ولَن يَجْعَلَ اللَّهُ لِلْكَافِرِينَ عَلَى المُؤْمِنِينَ سَبِيلاً} وهل في التفاوض مع يهود والاعتراف بحقهم في فلسطين هو.. هل في ذلك أكثر من أن نجعل سلطانا وسيطرة ليهود على أرض الإسراء والمعراج؟ هي أرض فلسطين, هل في ذلك أكثر من ذلك؟ فلذلك كل يعني من والى يهود أو اعترف بحقهم في فلسطين ومن يعترف بمن اعترف بهم, هذه نكسة في حق الذين واقفوا على أن يقبلوا أن يتفقوا مع السلطة في هذا الأمر, نحن نرفع..



التطبيع ومستقبل القضية الفلسطينية

ليلى الشايب [مقاطعةً]: جمال شكرا لك يعني أخذت ما يكفي وزيادة من الوقت شكرا لك على هذه المداخلة معي الآن من مصر محمد أحمد، محمد تفضل.

محمد أحمد- مصر: بدايةً السلام عليكم.

ليلى الشايب: عليكم من السلام.

محمد أحمد: أحيي قناة الجزيرة وبالنسبة للشعب الفلسطيني أنا كمواطن عربي وكمواطن مصري لا أقبل إلا غير بدولة فلسطين كاملة من النهر للبحر وجميع أطراف فلسطين ما فيش تنازل وما فيش تفاوض مع منظمة إرهابية جاءت سلبت أرض بالقوة.. بقوة السلاح, ما جاتش هي بسلام عشان أتفاوض معها أنا في سلام..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب يا محمد حتى نكسب الوقت رجاء لأن لدينا مشاهدين آخرين ينتظرون, هل ستسير في نفس الخط الذي صار فيه جمال عبد المنعم وهو رفض التفاوض مع الإسرائيليين رفضا قاطعا؟

محمد أحمد: إحنا كمصريين إيه اللي استفدناه من التطبيع مع الكيان الصهيوني غير إن هم جابوا لنا السموم وأمراض السرطان أنا أحذر الشعب العربي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: القضية مختلفة مع الفلسطينيين, الفلسطينيون لديهم أرض ويريدون استرجاعها..

محمد أحمد [مقاطعاً]: أي إنسان هيطبع مع الكيان الصهيوني يعتبر اليد الطولى للكيان الصهيوني في اختراق المواطن العربي في عقر داره..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أزيلت مستوطنات من سيناء أذكرك يا محمد.

محمد أحمد: إحنا بوصي الموضوع مش موضوع حدود ولا..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأنك سألت قلت ماذا استفدنا من اتفاقية كامب ديفد مع إسرائيل.

محمد أحمد: بوصي شارون ده قتل عمي وقتل خالي وضرب أطفالنا في تل الزعتر ومدرسة بحر البقر وفي نجع حمادي اخترق أرضي الإرهابي شارون المجرم, إزاي أتفاوض معه؟ وضرب أهالينا في دير ياسين وفي خان يونس وفي جنين وصبرا وشاتيلا وفلسطين وفي سوريا وفي الأردن, انتم بتنسوا ولا إيه؟ مالكم أنتم مالكم بتنسوا ولا إيه.. مالكم؟ ده كيان صهيوني ما قدر على الفلسطينيين ولا قدر يكسر إرادتهم.. عايز يخترق المواطن العربي وإحنا على استعداد أن إحنا نموت من الجوع ولا نتعاون مع الكيان الصهيوني.

ليلى الشايب: طيب محمد شكرا لك وتحدث إلينا محمد من مصر, معي الآن من استراليا وجيه مساء الخير.

وجيه فاخوري- استراليا: مساء الخير وبشكرك على هذا الموضوع الحلو, لو كان صادق آرييل شارون ما كان انسحاب هذا الانسحاب بشكل تمثيلي مثل أفلام هوليود فلها السبب أنا هأقوله كم بيت شعر حتى ربما يفهموها إن شاء الله العرب, آرييل يقول لليهودي أنا وأنتم شارون والعرب لسبب معروف يهاجرون وأملاكهم بائعون, نحن نهاجر إلى كل مكان في العالم وكأنها لعنة واليهود من كل إنحاء العالم يعودون, بعض العالم يقيم الدنيا ولا يقعدها لكلمة ما وبعض العرب لا يجرءون على الكلام فكيف يثورون, بعض حكام العرب يتسابقون لاسترضاء القوى العالمية التي جعلتهم على الكراسي يجلسون ولكن الديمقراطية العالمية لها أوزان والويل لمن تخطى الحدود إلى الثورة والجنون فيقال له لقد أخليت بالمقياس والموازين فلم تعد صالحا لخدمتنا فخير مأوى لك السجون, فأيها العرب إن لم نكن أحرارا من أمم حرة فحريات الأمم علينا درب من الجنون, ثوروا وانتفضوا أيها العرب على بعض حكامكم لأنهم يشترون..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب الوقت لا يتسع لإكمال هذه القصيدة, تبدو مطولة يا وجيه..

وجيه فاخوري [مقاطعاً]: خلصت.. خلصت, لسة فيه بيت باقي فيه بيت..

ليلى الشايب: تفضل هل لديك أي رأي أو أي موقف في موضوعنا..

وجيه فاخوري [مقاطعاً]: لا هم لهم أقدس مكان..

ليلى الشايب [متابعاً]: عن الاستيطان الإسرائيلي في فلسطين, هل تأمل بمزيد من الانسحاب أو هل ينفذ شارون ما..

وجيه فاخوري [مقاطعاً]: لا أعتقد لأن شارون صرح في أميركا أمام جورج بوش بأنه لن ينسحب من القدس, القدس له عاصمة لإسرائيل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب ماذا يفعل الفلسطينيون هذه نقطة أصبحت واضحة تماما؟

وجيه فاخوري: لها السبب كنت راح أقول آخر بيت.. ثوروا أيها العرب وانتفضوا ثوروا حتى تحرير القدس أو دونها منكم دم المليون..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: يعني لا مفاوضات, طيب شكرا..

وجيه فاخوري [مقاطعاً]: يا أختي..

ليلى الشايب [مقاطعاً]: شكرا لك وجيه من استراليا, فعلا اعتذر لأن الوقت لم يعد يسمح بالمزيد, معي أخيرا إخلاص من أميركا.

إخلاص منير-أميركا: مساء الخير, أيوه بحب أقول شيء واحد أنه في الحقيقة أزعجني كثير التغطية المكثفة للصحافة والكاميرات اللي كانت خلال هذا الأسبوع تغطي هذا الحدث, صحيح أنه كان حدث مهم ولكن كانت هناك أحداث أكثر أهمية مثل مجزرة جنين وغيرها ولم نشهد هذا التكثيف الصحفي موجود هناك, لذلك لدي فكرة للجزيرة وهي أن تخصصوا حلقة تظهرون فيها مقارنة بين خروج المستوطنين الذين تمتعوا بالأراضي الفلسطينية المسلوبة سنين طويلة على حساب أصحابها الذين حرموا من أراضيهم طوال هذا الوقت والمساعدات التي تنتظرهم في أماكن أخرى وبين ترحيل وتهجير الشعب الفلسطيني عام 1948 حاملين صغارهم وبعض أمتعتهم وطعام يكاد يكفيهم يوما أو يومين..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب جيد إخلاص تطرقك إلى هذه النقطة..

إخلاص منير [متابعةً]: وهم لا يدرون أين سوف يبيتون تلك الليلة.

ليلى الشايب: نعم إشارتي إلى الكثافة الإعلامية في تغطية الانسحاب من قطاع غزة والمبالغة فيه كما ترين, أسألك لماذا نجح الإسرائيليون دعائيا الأسبوع الماضي في تصوير تفكيك مستوطنات غزة وكأنه ظلم للمستوطنين ما جذب انتباه العالم وحتى ربما تعاطف العالم بينما لم ينجح العرب في تصوير مأساة الفلسطينيين الذين اقتلعوا من أرضهم من أجل هؤلاء المستوطنين؟

إخلاص منير: هذا ضعف العرب.. ضعف الدول العربية وخوفهم..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: على أي مستوى ضعف؟

إخلاص منير [متابعةً]: هذه هي القضية واضحة يعني, فلو مثلا الجزيرة تظهر الفرق بين طرد الفلسطينيين وبالفعل كان في تلك الفترة لم تكن هناك الكاميرات ولم يكن هناك الصحافة ولكن لابد أن لديكم بعض الصور لخروج هؤلاء المساكين وهم لا يدرون لأين يذهبون, بينما الفرق لهؤلاء المستوطنين تنتظرهم ملايين الدولارات وتنتظرهم مستوطنات أخرى مجددة, فهذا بالفعل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب إخلاص هذه فكرة جيدة ربما هي قابلة للتنفيذ كما يبدو, شكرا لكي وقد تحدثت إلينا إخلاص من أميركا في ختام هذه الحلقة من برنامج منبر الجزيرة وخصصناها للحديث عن الاستيطان الإسرائيلي في فلسطين على ضوء الانسحاب الأخير من قطاع غزة, ما سيعقب هذه المرحلة مستقبلا وهل التفاوض ربما يكون حل مزيد من الانسحابات من الضفة ومن القدس شكرا للجميع على هذه المداخلات والمشاركات, في الختام لا يسعني ألا أن أبلغكم تحية هويدا طه منتجة الحلقة ومخرجها عبد الهادي العبيدلي وهذه تحية مني أنا ليلى الشايب دمتم بخير وإلى اللقاء.