مقدمة الحلقة:

جمانة نمور

ضيف الحلقة:

عزمي بشارة: عضو عربي في الكنيست

تاريخ الحلقة:

28/11/2002

- انعكاسات نتائج انتخابات الأحزاب على تشكيل الحكومة الإسرائيلية القادمة
- تأثير نتائج الانتخابات الإسرائيلية القادمة على العرب والفلسطينيين

- مدى تأثير عرب 48 على الرأي العام الإسرائيلي

جمانة نمور: أهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من (منبر الجزيرة).

مع كل حملة انتخابية جديدة في إسرائيل يحبس كثير من العرب والفلسطينيين أنفاسهم بانتظار ما ستسفر عنه تلك الانتخابات ومن سيكون الحاكم في إسرائيل، ويدخل هؤلاء في حسبة المراهنات على هذا المرشح أو ذاك، حتى يصل الأمر لدى البعض إلى الحديث عن الرغبة في فوز مرشح بعينه، وكأن هذا البعض يتحدث عن انتخابات تجري في بلاده وليس في إسرائيل، قبل أسبوعين جرت الانتخابات الداخلية لحزب العمل وأثار فوز (عمرام متسناع) برئاسة حزب العمل ردود فعل فرحة لدى السلطة الفلسطينية التي رأت في فوز من تعتبره حمامة السلام فرصة لاستئناف المفاوضات المتوقفة منذ سنتين على الأقل، وفي المقابل ينتظر الجميع نتائج انتخابات حزب الليكود التي يخوض غمارها اثنان ممن يوصفون بعتاة اليمين الإسرائيلي، وهما: رئيس الوزراء الأسبق (نتنياهو) والحالي (شارون)، وبين حمامة السلام ومن يهدد السلام بالانهيار يتوقف الزمن العربي في الانتظار.

فهل ستتغير سياسة إسرائيل تجاه الفلسطينيين والعرب إذا تغيرت الخريطة السياسية في الانتخابات المقبلة؟

وهل يحمل أي تغيير في إسرائيل في ثناياه نذر الحرب أم السلام في المنطقة؟

وهل تتأثر السياسة الخارجية في إسرائيل بشخص رئيس الوزراء أو بالحزب الحاكم فعلاً؟

وهل من المبرر أن يجد العرب والفلسطينيون في شخص كمتسناع ومن قبله (رابين) حلفاء للسلام وفي شارون أو نتنياهو خطراً على هذا السلام؟

هذه الأسئلة وغيرها تشكل محاور حلقة اليوم من (منبر الجزيرة)، التي يشاركنا فيها من القدس (العضو العربي في الكنيسيت) الدكتور عزمي بشارة، ويمكنكم المشاركة في البرنامج من خلال الأرقام التالية، الهاتف مفتاح قطر:9744888873

الفاكس:9744890865

كذلك يمكنكم المشاركة عبر البريد الإلكتروني للجزيرة، وموقع الجزيرة عبر الإنترنت، وعنوانه:www.aljazeera.net

انعكاسات نتائج انتخابات الأحزاب على تشكيل الحكومة الإسرائيلية القادمة

وبالطبع ومثل العادة نبدأ بطرح موضوع الحلقة مع ضيفنا، وضيفنا لهذه الليلة هو الدكتور عزمي بشارة كما أشرنا، دكتور عزمي، الفائز في انتخابات -الليكود التي ستبدأ بعد ساعات من الآن- هو الذي سيكلف بحسب استطلاعات الرأي تشكيل الحكومة الجديدة، يعني برأيك هل هذا فعلاً مُسلَّم به إلى هذه الدرجة أم أن التغيير فعلاً احتمال وارد؟

عزمي بشارة: يكاد يكون مُسلَّم به في الحقيقة إلا إذا حصلت متغيرات كبرى مثل تحرك أميركي واسع النطاق للضغط على الرأي العام الإسرائيلي وهذا لا أراه حاصلاً، المجتمع الإسرائيلي يعني بالمجمل يرى في اليمين الإسرائيلي الآن هو ما يمثل استراتيجيته السياسية بغياب بديل سياسي جدي في فترة انحطاط حزب العمل داخل الحكومة الإسرائيلية وفقدانه لبوصلته السياسية لهويته السياسية، للأنا السياسية ذاته، فعملياً الليكود الآن هو الحزب الذي أصبح حزب جماهيري فقط من حيث العضوية، لو نظرت إلى العضوية في بلد فيه 4 ملايين مصوت و300 ألف، 350 ألف عضو في حزب هذا حزب كبير، وهذا كل الانضمامات يعني أكثر من مائة.. 150 ألف انتساب فقط في السنة الأخيرة، هذا يدل إنه هذا حزب جماهيري، وإنه توجه المجتمع الإسرائيلي نحو اليمين وأن شارون إذا حسم المعركة داخل الليكود.. ويبدو أنه سيحسم المعركة داخل الليكود، أيضاً سيشكِّل الحكومة المقبلة، طبعاً للذي يؤمن بالعجائب يستطيع أن ينتظر عجائب، بالإمكان أن تتقلص الفجوة بين حزب العمل والليكود، وهذا شيء آخر، ولكن معسكر اليمين بالمجمل لديه أغلبية في الكنيسيت القادمة، على فكرة كانت له أغلبية في الكنيسيت الحالية أيضاً، معسكر اليمين، حتى في الفترة التي حكم فيها باراك كان لمعسكر اليمين أغلبية وهو تحالف مع حزب مثل الحزب القومي الديني، وهو حزب المستوطنين، ليشكل أغلبية، أقصد (باراك)، هنالك أغلبية الآن، فكان بالحري في الكنيسيت المقبلة قد تتقلص الهوة، قد تتقلص الفجوة بين حزب العمل والليكود بعد انتخاب متسناع، ولذلك توجد أسباب طبعاً، ولكن أرى إنه لن تجسر هذه الفجوة واليمين سيحسم المعركة لصالحه كما يبدو لي.

جمانة نمور: ولكن يعني دكتور، مع وجود الآن متسناع والتغيير الذي حصل في حزب العمل، كيف سينعكس على عمل ربما حكومة يمينية جديدة، يعني شارون لم يتحمل أن يشكِّل حكومة ضيقة مع اليمين المتطرف، وفضَّل إجراء انتخابات مبكرة، الآن إذا اختار العمل فعلاً البقاء خارج الحكومة، ماذا بيد شارون؟

عزمي بشارة: آه. سؤال جيد، هو يعني أولاً: نحن لا ندري هل سيختار حزب العمل ذلك، حتى الآن.. هذا مرتبط بالظرف السياسي الدولي والإقليمي وبفعل الولايات المتحدة في المنطقة بعد عدوان يقدر الإسرائيليون أنه قادم على العراق، على كل حال. الموقف الحالي هو أن فعلاً الليكود أو شارون رفض تحالفاً يمينياً مقلصاً لكي لا يلتزم بحكومة يمينية في.. بعد الانتخابات (ليبرمان) في حينه وكل أوساط ليبرمان من عتاة العنصريين شرطوا.. أو اشترطوا دخولهم إلى حكومة يمين مقلصة ألا تكون مجرد جسر يعبر به شارون مرحلة الأحد عشرا شهرا حتى الانتخابات المقبلة واشترطوا أن تكون الحكومة بعد الانتخابات أيضاً حكومة يمين، وهو رفض الالتزام، لماذا رفض الالتزام بذلك؟

لأنه لا يريد حكومة يمين مقلصة وإنما يريد وحدة.. ما يسمى بالوحدة الوطنية مع حزب العمل، محاولة إجماع. لماذا يريد ذلك؟ لأنه شارون براجماتي هو يقولون بالعبرية (مطاينك) يعني من بقايا حزب (مطاي) وهو واسم حزب العمال سابقاً في أيام (بن جوريون) طريقة التفكير هي إنه يجب أن تكون هنالك وحدة وطنية لتنفيذ ما يسمى بالمهام الوطنية الإسرائيلية بالأساس تشجيع الهجرة اليهودية بالأساس إرساء البنى التحتية، والوقوف في التحدي الأمني اللي الآن هو أصبح المهمة الأساسية بالنسبة لهم، يضاف إلى ذلك أن الوحدة الوطنية.. ما يسمى بالوحدة الوطنية ترفع قدرة المجتمع الإسرائيلي على امتصاص ضربات الانتفاضة وعلى امتصاص الأزمة الاقتصادية الناجمة عن هذه الضربات، وثالثاً.. والأمر الأهم فيما بعد: امتصاص الضغط الدولي القادم من الرباعية التي أقيمت على أثر الخطاب (بوش)، ورغبة الولايات المتحدة في إشراك أوروبا والأمم المتحدة وروسيا في كيفية تنفيذ خطاب بوش فيما بعد، يقدر الإسرائيليون أن الأزمة قادمة، حاولوا أن يأجلوا الصراع مع هذه الرباعية، ولكنهم، يعرفون أنها قادمة، شارون يفضل إنه عند مواجهة هذه المحاولة الأميركية لترجمة خطاب بوش إلى سياسة أن يجلس إلى جانبه متسناع وليس ليبرمان أو بيريز وليس نتنياهو إلى آخر ذلك، هذا.. هذه الرغبة الإسرائيلية ناجمة عن برجماتية لأمرين.

الأمر الأول: هذا يجعل الإسرائيليون أكثر قدرة على امتصاص الضغط الأميركي.

ثانياً: يجعلهم أكثر تأثيراً على الموقف الأميركي بوجود حزب العمل، شارون يعرف جيداً تمام المعرفة أنه ما كان بإمكانه إطلاقاً تسويق سياسته العدوانية عالمياً في وضعه، في حالته بعد حرب لبنان، كمجرم حرب ما كان بإمكانه تسويقها عالمياً لولا بيريز و(بن أليعازر) مع هو.. هو يتمسك بهذه السياسة الآن إذا كان متسناع ذكياً يرفض، لماذا؟ لأنه أهمية متسناع في هذه المرحلة هو أنه يحاول استعادة هوية سياسية لحزب العمل بعيدة عن الليكود، تأخذ مسافة من الليكود، يعني هوية خاصة بحزب العمل، ويبدو من الأسابيع القليلة الماضية.. الأسبوعين الماضيين إنه هذه المحاولة تقوي حزب العمل لأنه مؤيدي حزب العمل لا يريدونه أن يكون مجرد ليكود باء أو ليكود جيم وإنما يريدونه أن يكون له.. أو يريدون أن تكون له شخصية سياسية مستقلة، وهذا ما يحاول متسناع أن يفعله، ولكن أقول لك لا يمكن الرهان على حزب العمل، ممكن مع ذلك ورغم إنه مصلحته أن يبني هويته الخاصة -إنه بعد الانتخابات يخضع هذا الحزب لضرورات ما يسمى بالأمن القومي، وما يسمى بعملية السلام إذا تحركت الولايات المتحدة ويدخل الحكومة، هذا ممكن جداً.

جمانة نمور: طيب، على كلٍ دكتور عزمي لنرى رأي المشاهدين بالموضوع ونعود دوماً إليك لمناقشة هذه الآراء، نرجو أن تبقى معنا، ونبدأ بتلقي اتصالاتكم، والبداية مع أبو رائد من السعودية، يعني أشار الدكتور عزمي إلى أنه لا يمكن الرهان على حزب العمل، هل تشاركه الرأي أبو رائد؟

أبو رائد العتيبي: يعطيك العافية.. السلام عليكم.

جمانة نمور: وعليكم السلام.

أبو رائد العتيبي: أنا عندي بس كلمتين بس ممكن.. ما هي الانتخابات نفسها فأنا أعتقد إذا.. أن هذه إسرائيل نفسها تستجدي السلام معنا، فيه ثلاث أشياء لازم نسويها، ندمر الاقتصاد، ندمر بحيرة طبرية، فرض حصار بحري سهلة جداً، كيف ندمر الاقتصاد؟ نرسل مرتزقة أجانب سياح، نعطيهم بالدولار إشعال مليون حريق متعمد، إذا كل حريق دمر مليون دولار، مليون في مليون بمائة مليار دولار.. زين؟

تدمير بحيرة طبرية سهل جداً عن طريق لبنان، سكب مليون برميل نفط في بحيرة طبرية، هذا حرمان من مياه الشرب، فرض حصار بحري سهل جداً تدمير اقتصاد سياسة يعني أتكلم وأنا قلبي يتألم من إخواني يقتلون، لازم نسوي كده إرسالنا ناقلات نفط، زين.. وهذه المقاومة تسويها وننسفها على شواطئ إسرائيل، زين ندمر الاقتصاد، السياحة، يعني مو لازم الفلسطينيين يقتلون، أجانب نجيب مرتزقة، إن شاء الله يهود، ندفع لهم بالدولار زين؟ إشعال مليون حريق متعمد يكلف إسرائيل مائة مليار دولار، ممكن في شهر. في شهرين بحيرة طبرية مصدر الميه الوحيد في إسرائيل...

جمانة نمور [مقاطعةً]: نعم.. نعم.. شكراً.. شكراً لك أبو رائد على هذه المشاركة، نتحول إلى الأردن ومعنا من هناك طلال مساء الخير.

طلال الرمحي: مساء الخير أستاذة جمانة وتحياتي للدكتور المناضل عزمي بشارة.

جمانة نمور: أهلاً.

تأثير نتائج الانتخابات الإسرائيلية القادمة على العرب والفلسطينيين

طلال الرمحي: دعيني -أخت جمانة- أختصر (منبر الجزيرة) لهذه الليلة بقصة يتداولها الشارع الفلسطيني، تقول القصة: في إحدى القرى الفلسطينية زوج أحد القرويين ابنتيه، الأولى لصانع فخار والثانية لمزارع، وبعد أشهر طلبت منه زوجته زيارة ابنتيه ليطمئن على أحوالهم، وحط به الرحال عند ابنته المتزوجة من صانع الفخار، وبعد راحته سألها عن حالها، فقالت: يا والدي أنا الآن بخير، ولكن إذا السماء أمطرت بنتك ستجوع وستبكي، وغادرها إلى الثانية وبعد وصوله سألها عن حالها فقالت: يا والدي من الله في خير ولكن إذا السماء هذا العام لم تمطر بنتك ستجوع وستبكي، وعندما عاد إلى قريته سألته زوجته عن بناتها فقال: يا بنت الحلال إن شتت السماء هذا العام ستبكي.

جمانة نمور [مقاطعةً]: تبكي وإن لم..

طلال الرمحي: وإن لم تشتي ستبكي، وهذه القصة تلخص حال العرب المخزي في المراهنة على حزب العمل بالفوز أو على حزب الليكود، فإن فاز الجنرال متسناع أو فاز شارون، وعرب اللسان على ما هم عليه، سنتوسل -على رأي الشيخ حمد- بل سنستجدي ونركع ونبكي ليس دموعاً، بل دماً.. عاشت جمهورية أريحا العظمى شاء من شاء، أبى من أبى واللي مش عاجبه يشرب بحر غزة، وشكراً.

جمانة نمور: شكراً لك طلال، نبقى في الأردن، ومعنا من هناك الأخ ناصر، يعني برأيك هل فعلاً سيبكي الفلسطينيون والعرب، لا يهم من يكون على رأس الحكومة الإسرائيلية المقبلة؟

ناصر العلي: والله يا أخت اللي.. المتضح من الصورة إن إحنا مش راح نبكي، الأمل كبير بالله -سبحانه وتعالى- والأيام دُوَّل، وإنه الحزبين ها دول بالنسبة لإسرائيل الليكود والعمل، هادول وجهين لعملة واحدة، لأنه استراتيجيتهم واحدة استراتيجيتهم متجذرة وهي: إن هم جسم غريب، أجى لها المنطقة وشعب غريب والسلام خطر عليهم الاثنين، السلام يفرق إسرائيل ويدمرها، وبالنسبة للعرب يعني لازال.. بس هم يتحركوا بنَفَس هادئ وباستراتيجية.

وإسرائيل طَفْح جلدي هاي وراح يزول، هذا شيء مؤكد، بعدين بس بالنسبة للظروف الدولية الحالية لمصلحة إسرائيل- للأسف- ولكن الأيام دول والخير المطلق مثل الشر المطلق، كلاهما غير موجود.. إسرائيل خائفة ها الساعة في قمة انتصارها ودعم شياطين أميركا لها، هي خايفة وبتموت رعب، بتموت رعب، ولكن إحنا ما بدنا برضو لحد الآن يعني فيه صحوة ضمير عربي من المحيط للخليج، لكنه هاي تبدأ بالشعوب، بالجيل الصغير اللي من 14 سنة لـ 23 سنة.

جمانة نمور: نعم، شكراً لك أخ ناصر نتحول إلى قطر، ومعنا الدكتور محمد المسفر، مساء الخير.

محمد المسفر: مساء النور، أولاً تحية إلى الأستاذ الدكتور عزمي بشارة هذا الرجل المناضل الذي لن نجد في عالمنا العربي من يكون أفضل منه لتشخيص المجتمع الصهيوني من داخله، فله منا تحية إعجاب وتقدير، وأيضاً نحاول أو ندعو الكل أن يشدوا من أزره في هذه المواجهة.

الشيء الثاني: فيما يتعلق بالانتخابات مع الأسف الشديد أنه العرب الضعفاء هم الذين دائماً ينظرون إلى الانتخابات الإسرائيلية إما حزب العمل أو حزب الليكود، وكلا الحزبين، هم أعداء لهذه الأمة، وهم متفقين فيما بينهم بإلحاق الهزائم تلو الهزائم بأمتنا العربية في محيطها العربي.

الشيء الثاني: أنه مع الأسف الشديد المجتمع الإسرائيلي متحد في مواجهتنا، ونحن متفرقين في مواجهته، وبالتالي فيما يتعلق بالجبهة الداخلية الفلسطينية رأينا أحد رموز السلطة الوطنية الفلسطينية يتحدث مع رمز آخر من رموز السلطة (الإسرائيلية) البرلمانيون، ورأينا كيف الموقف من الاتنين كيف يتحدثا، ثم رأينا أحد الشخصيات الفلسطينية يتحدث من واشنطن بكلام آخر، وهكذا نجد المجتمع الإسرائيلي أغنيته واحدة ولهجته واحدة في مواجهتنا، ونحن نعزف على أكثر من وتر، مع الأسف الشديد، وهذا الذي يقودنا إلى الهزائم.

هناك رأي آخر سمعته هذه الليلة، يقال بأننا لا نستطيع المواجهة، نحن بيدنا نستطيع أن نخلق المواجهة، ونستطيع أن نواجه بكل ما أوتينا، العالم من حولنا يصطرع من أجلنا وعلينا، ونحن الذين نستطيع أن نخلق أحداث في داخل إسرائيل، وخارج إسرائيل حفاظاً على أمتنا سواء في العراق أو سواء في فلسطين، لكن مع الأسف الشديد أن هناك ثلة أو شلة أو مجموعة من العرب الانهزاميين الذين يدافعون على أنه إسرائيل قوة ضاربة وقوة متمكنة، ولم نستطع أن نلحق بها هزيمة، أعتقد إن هزيمتها أمر سهل إذا اتحدنا في جبهة واحدة، وتكاتفنا تكاتفاً واحد سنلحق بها هزيمة.

جمانة نمور: شكراً لك دكتور محمد المسفر. أود لو نعود إلى الدكتور عزمي بشارة في القدس، يعني هناك نقاط عديدة أُثيرت دكتور عزمي ربما لاحظ المشاهد معنا هذا التشاؤم، العرب ممن لا يهم من يأتي إلى سدة الحكم وأيضاً طرح الدكتور محمد المسفر موضوع القدرة على التغيير أو التوحد في مواجهة هذا الموقف الموحد الإسرائيلي، دكتور عزمي، يعني أود منك التعليق على هاتين النقطتين، وأيضاً آخذ رأيك بمعرفتك بالمجتمع الإسرائيلي وبمزاج الناخب الإسرائيلي؟ هل فعلاً هناك شيء يمكن القيام به لتغيير هذا المزاج الآن؟

عزمي بشارة: أولاً: يعني ليس سراً، واضح إنه الدكتور محمد المسفر يتحدث بنفس الجو الذي أدعو إليه منذ فترة كل التيار هذا.. دعيني أسميه القومي.. القومي الديمقراطي، اللي يتحدث باتجاه إنه نعم.. لأ، الضغط ممكن، المقاومة ممكنة، المواجهة ممكنة، السؤال ما هي استراتيجيتك؟ هل هي استراتيجية تهريج أم هي استراتيجية استكانة؟

وجهان لعملة واحدة، السؤال لديك استراتيجية للتأثير على الأحداث ولصنعها أم لا؟ ويعني.. يعني واضح إنه الإخوة الذين يتحدثون.. يتحدثون عن ألم، ولكن ألم لا يبرر كل شيء، يعني لا يبرر إن أحد الإخوة يقول: لنستأجر باكستانية ولا سريلانكيات يمكن بده نستأجر.. شو.. ما هذا الكلام؟ يعني هذا ليس كلام استراتيجيات، على كل حال الألم والرغبة والنية الحسنة لا يبرر كل شيء، تعرفون من قال "الطريق إلى جهنم مرصوفة بالنيات الحسنة"، الوضع الإسرائيلي وضع (معطىً)، أنت لا تستطيع أن تؤثر عليه عشية الانتخابات، الوضع الإسرائيلي يحتاج إلى استراتيجية شاملة للتأثير عليه تجمع ما بين مخاطبة الرأي العام نعم، مخاطبة الإسرائيليين، إذا لم تكن لديك رسالة لهم لتخاطبهم إذاً كفى.. يعني لا حاجة للحديث في الموضوع، وهنا يصبح نقاش آخر، أما إذا كانت هنالك رسالة للمجتمع الإسرائيلي، والله رسالة السلام العادل أو نحن نقبلكم في المنطقة كمتساويين.. بين متساويين، أو كمواطنين في هذه المنطقة، هذا يجب أن يقال في كافة أيام العام، وليس عشية الانتخابات، وإلا تحول إلى كلام معسول ليس لديه.. له أي مصداقية بين الإسرائيليين، أو إذا يأتي زعيم فلسطيني مثلاً ويقول والله نضالنا خطأ، إحنا أخطأنا بالنضال، هذا كلام ليس له مصداقية:

أولاً: أن الشعب الفلسطيني مستمر بالنضال.

ثانياً: لا يقنع الإسرائيليين، الإسرائيليين أو المجتمع الإسرائيلي مثل أي مجتمع يقتنع من.. ممن لديه مصداقية يجمع القول والفعل، ولا.. ليس هنالك تناقض بين مقاومة الاحتلال، مقاومة الاحتلال، حق الشعوب في مقاومة الاحتلال طبعاً المحكومة بالاستراتيجية محددة، وبين وجود رأي سياسي، موقف سياسي، رسالة سياسية يوجهها للشعب المستعمِر، لا يوجد شعب مستعمَر ناضل بدون رسالة سياسية للشعب المستعمِر، وهذا ما يمكن التأثير به الآن.

إذا أردتِ وأعود إلى يعني ملاحظتك الأخيرة وسؤالك الأخير، ألا يوجد شيء في هذه الانتخابات؟ لأ، يوجد، الإخوة في الوطن العربي يتناقشون والله إذا حصل عدوان على العراق أو إذا، هو بحد ذاته العدوان على العراق بدون ترانسفير للفلسطينيين خطير، لماذا نضيف دائماً شيء؟ والله ممكن أن يستغل ترانسفير، في حين النقاش في الليكود، النقاش في الليكود هو دولة فلسطينية أم لا؟ يعني النقاش بين نتنياهو وشارون يتخذ شكل دولة فلسطينية، ماذا.. ماذا نستنتج من هذا؟ هذا نقاش انتخابي جاري الآن في الانتخابات التمهيدية primaries في الليكود، هل مصوتي الليكود مع دولة فلسطينية أم لا؟ 52% يقولون: ستقوم دولة فلسطينية، إذاً ماذا نستنتج؟ النضال الفلسطيني بدون مفاوضات حسم مسألة الدولة، ماذا لم يحسم؟ لم يحسم حدود هذه الدولة، عاصمة هذه الدولة، وضع المستوطنات، هذه قضايا مازالت تحتاج إلى نضال، ولكن النضال محكوم برؤية سياسية واضحة، النضال ينجز، والدليل على أن النضال أنجز أن هنالك نقاش في الليكود بين شارون ونتنياهو إن الدولة الفلسطينية شيء أصبح محتوماً، أم لا.. أم يمكن تجنبه؟ وهكذا هو الحال في المجتمع الإسرائيلي بالمجمل، هذا هو الحال.. على فكرة.. في أوروبا والولايات المتحدة، هذا يعني، إنه وضعنا مش وضع قبل 53 عام، إنه إحنا معرضين مثل الشياه تساق للذبح مثل المواشي معرضين لترانسفير لا، نحن موجودين على أرضنا، موجودين في وطننا، نناضل.. نناضل وقد حسمنا مسألة الكيان الفلسطيني والدولة، نحن الآن نناضل، أن تكون هذه الدولة.. حدود هذه الدولة هي الحدود الدولية 4 حزيران 67، نحن الآن نناضل أن تكون عاصمتها القدس، ألا.. أن تكون خالية من المستوطنات، إلى آخر ذلك، هذا النضال يتضمن رؤية سياسية يجب أن توجه إلى هؤلاء، ما.. ما.. ماذا يمكن أن نقول الآن للإسرائيليين؟ نقول لهم ما يلي: أنتم لديكم عملية برلمانية، ولديكم القدرة على الاختيار، ولديكم حق اختيار خطكم السياسي، هذا لا يتوفر للعديد من المجتمعات العربية التي لا تستطيعوا أن تذنبوها لأنه ليس لديها حرية الاختيار.

جمانة نمور: نعم، على كل يعني..

عزمي بشارة: أنتم لديكم حرية الاختيار .

جمانة نمور: يبقى الكثير أيضاً من التحليل يعني نقوله دكتور.

عزمي بشارة: ولديكم خيار السلام، العرب طرحوا عليكم خيار السلام وأنتم ترفضونه.

جمانة نمور: على كل حال يعني نسمع بعض.. بعض آراء المشاهدين ونناقشها في.. في ختام الحلقة، إن شاء الله، لكن يبدو أن بعض المشاركات يعني تعود إلى طرح بأن الليكود والعمل وجهان لعملة واحدة.

مثلاً أسامة من إسبانيا يرى بأن الفرق بين الليكود والعمل هو كمن يستعمل منشاراً أو مشرط جراح لذبح الفلسطينيين، فواحد بشع ومؤلم والآخر لامع وجميل، والنتيجة في النهاية هي الموت.

أحمد من الولايات المتحدة الأميركية، يرى بأن كل الفارق بين الليكود والعمل هو أن الأهداف التي يريد الليكود تحقيقها سريعاً هي نفس الأهداف التي يريد العمل تحقيقها بشكل أبطأ.

ضياء من سوريا يعتبر بأن العرب أصبح يهتمون بالانتخابات الإسرائيلية أكثر من الانتخابات العربية، لأن نتائجها معروفة، كما أن دور القيادات الإسرائيلية لها فاعلية أكبر من القيادات العربية على المنطقة، على كلٍ مزيد من المشاركات ومزيد من الاتصالات.

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: نتابع تلقي اتصالاتكم إنما بعد أن نمر على فاكسين:

الأول من المهندس سعود التميمي -من عَمَّان- يرى بأن الانتخابات الإسرائيلية.. هي في أذهان العرب، أيهما أكثر نفعاً؟ هل الليكود أم العمل؟ برأيه أن هذا تفكير عقيم سقيم، كأن نقول أيهما أفضل للموت، هل تحت دبابات شارون أم تحت طائرات بيريز؟ وعليه فليس هناك -برأيي- تغيير في السياسة الإسرائيلية، لأنها لا تأخذ في حساباتها العرب والمسلمين.

دكتور شكري الهزيل -من ألمانيا- يقول: أنه لابد من التذكير بأن أكثرية الدول العربية بالإضافة إلى السلطة الفلسطينية دعمت باراك ضد نتنياهو، وسخَّرت لهذا الغرض أصوات عرب الـ 48 ، وهي الأصوات التي أدت لفوز باراك، ويبدو أن العرب العاجزين يراهنون على (متسناع) كما راهنوا على باراك في السابق.

نعود إلى متابعة تلقي اتصالاتكم، ومعنا الآن بركات من بئر سبع في فلسطين، مساء الخير أخ بركات.

جمانة نمور: آلو، مساء الخير.

بركات أبو عفاش: مساء الخير، بيحكي معاكِ بركات أبو عفاش من بئر السبع.

جمانة نمور: أهلاً، تفضل.

بركات أبو عفاش: حقيقة لو سمحتي لي أخت جمانة إني أسأل وبجرأة وبصراحة الدكتور عزمي بشارة يعني كم سؤال وهو سيجاوب عن المحور اللي بتناقشيه أنتِ في هذه الحلقة، كنت بدي أسألك دكتور أنت بما أنك تعرف التغيير ما بيتم بالطريقة هاي، وكونك أنت رجل التقيت مع دول.. زعماء الدول العربية، عندما كنت تلتقي مع بشار الأسد ومع حسني مبارك، هل كنت تعمل هذا من أجل التليفزيون أو من أجل الحصول على يعني مقابلات صحفية؟ أو أنك كنت تسأله: كيف لك أن تؤثر على إسرائيل بالطريقة الصحيحة؟ يعني الغوغائية هاي إن جايين نحلل وهاي.. أنت عارف إن مش هذا هو الصح.

ثانياً: أنا بأعرفك دكتور أنك أنت مسيحي، وأنا متأسف إني بأذكر هذا، بس من أجل سبب واحد، كيف أنت شخصياً قمت كونك كمسيحي عربي فلسطيني بالتأثير على الدول الأوروبية ودول الفاتيكان، ولا قاعد بس تطلع لي في التليفزيونات وتقول: نحن وأرضنا والنضال والكلام الفاضي، 54 سنة لماذا.. لماذا؟

جمانة نمور [مقاطعةً]: أسئلتك وضعت نعم.. يعني أسئلتك وصلت بركات، هل لديك مشاركة فيما يتعلق بموضوع الحلقة؟

مدى تأثير عرب 48 على الرأي العام الإسرائيلي

بركات أبو عفاش: نعم، أخت جمانة، هذه هي الحلقة، إنما يعني إحنا بدنا نغير على الرأي العام الإسرائيلي صحيح، هذا هو المطلوب، أن.. نغير.. نؤثر عليه بالكلام، أم بأنا نتخذ موقف من الداخل والخارج حتى نحصِّل حقوقنا؟ لأنه الدكتور عزمي بشارة عمَّاله بينظر على المشاهدين، وكأن المشاهدين أغبياء، المشاهدين واعيين دكتور عزمي بشارة.

جمانة نمور: يعني...

بركات أبو عفاش: أفهم من.. أوعى من المستوى اللي أنت نزلت الجمهور إله، مع كل احترامي وتقديري إلك يعني، أنا بأسألك مباشرة عندما التقيت بالزعماء العرب والأوروبيين ماذا قلت لهم؟

جمانة نمور: نعم، بركات يعني أنت تدور في نفس الحلقة، ووجهة نظرك وصلت.

بركات أبو عفاش: كيف..؟

جمانة نمور: أخ بركات، أشكرك جداً على المشاركة، يعني وصلت وجهة نظرك، كنت أود لو نؤجل الإجابة لدى الدكتور عزمي إلى نهاية الحلقة، ولكن أفضل الآن نأخذ رد فعل سريع جداً، لأن لدينا العديد من المشاركات وهي اتصالات يعني من أماكن بعيدة جداً. دكتور عزمي، تعليق بسيط باختصار شديد ويكون لك يعني وقت أكثر في.. في نهاية الحلقة لو سمحت.

عزمي بشارة: لأ الحقيقة ما فيه.. يعني ما فيه إمكانية للتعليق على هذا الكلام، لأن لا أعتقد إنه الهوية الدينية هوية اختارها الإنسان أين وُلد.. شو يعني مسيحي ومسلم، أنا بالنسبة لهذا الشيء لا يعني، ولا أعلق عليه أصلاً، بأي فضاء حضاري خُلق الإنسان، في أي مكان خُلق الإنسان، هذا شيء لم يختره هو، وهذا ليس قضية موقف سياسي ولا موقف أيديولوجي، وبالتالي لا أرى نفسي مضطراً للإجابة على هذا السؤال إطلاقاً، ولا أريد الإجابة عليه.

ونحن نحاول التأثير في مختلف المناطق وفي مختلف المستويات من منطلق الموقف الذي نفكر فيه، بالنسبة للقاءات مع الزعماء العرب، لماذا تمت اللقاءات مع الزعماء العرب؟ وهل نقول لهم ما نقوله؟ نعم، نقول لهم ما نقوله، لا أدري ما.. ماذا يريد بالضبط الشخص الذي سأل، لا.. يعني لا أدري بالضبط هل يريدني أن أعاود الآن ما موقفنا السياسي وما نقوله في لقاءات مع رؤساء عرب؟ العديد من الرؤساء يلتقون بالعديد من الرؤساء، والعديد من السياسيين يلتقون مع العديد من الرؤساء، ولا أرى بالضبط ما هو.. ما نقوله هو موقفنا، وموقفنا يسمعه الآن.

جمانة نمور: نعم، شكراً.

عزمي بشارة: وإذا مش راضي عن موقفنا ماشي الحال لا يستطيع، ولكن هذا موقفي، وهذا ما أقول..

جمانة نمور: نعم، يعني دكتور شكراً على التوضيح، نعود إلى متابعة تلقي اتصالاتكم، ومعنا أحمد من موريتانيا، تفضل أحمد، يبدو فقدنا الاتصال بأحمد، انتظر طويلاً، نتحول إلى أبو هاني في فلسطين، مساء الخير.

أبو هاني حداد: مساء الخير.

جمانة نمور: تفضل.

أبو هاني حداد: بأقول أنا بدي أحيي الدكتور عزمي بشارة، هذا المناضل العربي الموجود في داخل عرب 48، واللي ما قدمه للجماهير العربية في مدار السنين الأخيرة من.. لما أنشأ التجمع الوطني الديمقراطي.

أولاً: بأحب أوضح نقطة، الانتخابات السابقة -كما تذكرون عزمي بشارة رشح حاله رئاسة حكومة إسرائيل، وناقش باراك اللي كانت كل العرب وكل العالم العربي متحمس له، وكانوا يقولوا عنه إنه مسيح منتظر أو المهدي المنتظر، وأثبت في الآخر إنه أكبر سفاح في دولة إسرائيل، وقتل 13 مواطن من العرب بالداخل في الانتفاضة الأخيرة، الدكتور عزمي كان عنده نظرة في الموضوع، وقال إن هذا لازم نناقشه مش لازم نقف معاه زي ما عملت باقي أحزاب أو باقي الناس اللي كانت عرب الداخل، اللي بدي أسأله للدكتور عزمي: إنه متسناع اليوم عم بيصوروه قاعدين في العالم العربي وكحمامة سلام، هل حد بيعرف في العالم العربي شو موقف متسناع من قضية اللاجئين أو من قضية حدود الدولة الفلسطينية؟ بنحب نسمع توضيح من الدكتور عزمي بشارة.

جمانة نمور: نستمع إليه في نهاية الحلقة أخ أبو هاني، نتحول إلى أميركا معنا من هناك الأخ مهند، يعني سيد مهد.. سيد مهد الزبيدي من الولايات المتحدة الأميركية، برأيك هل من المبرر أن يجد العرب والفلسطينيون في شخص كمتسناع ورابين مثلاً حلفاء للسلام، بينما يرون في نتنياهو وشارون أعداء للسلام؟

معد الزبيدي: أولاً معك معد الزبيدي مو مهد.. بالعين.

جمانة نمور: معد، خلاص ثالث مرة الاسم اتضح تفضل، نود أن نسمع وجهة النظر الواضحة.

معد الزبيدي: والله المجتمع الأميركي تعنين به العرب والأميركان أم تعنين به الأميركان، الأميركان ما أصبح يهمهم هذا الموضوع، وتعرفون إنه المجتمع الأميركي ما يهمه أي شيء بالسياسة الخارجية، همه الوحيد الوضع الداخلي، العرب الأميركان هنا ما.. ما أعتقد منقسمين على رأيهم، هدفهم واحد، كلمتهم واحدة، الكل يعرف إنه يمين ويسار وليكود وعمل، هنعيد الكلمة اللي هم وجهين لعملة واحدة، إحنا نحكي عن.. عن.. عن.. عن بطلنا عزمي بشارة، هذا الرجل اللي حتى يعني أتقن حتى لغة الحوار مع العدو وقدر يوصل إنه يحاور العدو وفشلوا الكثيرين، هذا المناضل اللي إحنا لسه مازلنا أحد المشاهدين لحد الآن مازال عند بعض وقت يتهجم على عزمي بشارة وناسي المصيبة اللي إحنا أمامها، عندي ملاحظة صغيرة للأستاذ عزمي بشارة وسؤال بسيط، وجود إسرائيل.. لما وجدت إسرائيل هل وجدت لتحمي.. لتحمى بحزب الليكود أو العمل وإنما لتحمي بأنظمة عربية؟ وجدت إسرائيل ووجدت أنظمة تحميها وهذه الأنظمة اتصل بها الأستاذ عزمي وشاف رد فعلها، وكما قال الأستاذ عزمي العظيم هذا، العراق يتعرض إلى هجوم، العراق بيتدمر وإحنا مازلنا ننتظر انتخابات، ما أعتقد الانتخابات راح تغير شيء وموقع عزمي بشارة لا يُطلب منه أكثر من المفروض هو عايز يسويه ما نطلب منه إنه يصرح تصريحات ممكن تؤثر على وجوده داخل وطنه. عزمي بشارة عنده رسالة واضحة، والسؤال..

جمانة نمور[مقاطعةً]: نعم، شكراً لك أخ معد نعم، وجهة نظرك يعني وصلت، لدينا العديد من المشاركات، يعني هناك تمني على المشاركين أن يختصروا قليلاً في مشاركاتهم، لكي يتسنى للدكتور عزمي الإجابة على تساؤلاتهم، ننتقل إلى أبو عزام في السعودية، برأيك أبو عزام هل فعلاً هناك احتمال تغيير في الخارطة السياسية الإسرائيلية؟ وهل يمكن أن تتغير سياستها تجاه القضية الفلسطينية نتيجة ذلك؟

أبو عزام خالد: أولاً مساء الخير للجميع.

جمانة نمور: مساء النور.

أبو عزام خالد: أنا بالنسبة للأخ عزمي بشارة يعني عزمي بشارة هو شخص واحد وإسرائيل، يعني ما أحد يلومه عن تغيير أو كذا، يعني إحنا حكومات عربية وبلدان عربية وشعوب عربية ما هم قادرين يسوون شيء أو يغيرون بالوضع شيء، فأنا يعني ألاحظ أنه الانتقاد على عزمي بشارة إنه يجب أنه يسوي شيء، عزمي بشارة شخص بينما دول ومؤسسات وشعوب ما قدرت تسوي شيء لإسرائيل.

جمانة نمور: نعم يعني أخ.. أخ أبو عزام، نحن بالطبع يعني نشارك الجميع في تقديرهم للدكتور عزمي بشارة، ولكن الوقت أصبح قليل جداً ونتمنى على المشاركين أن يركزوا نعود إلى التركيز على موضوع الحلقة لنعالج الموضوع من مختلف جوانبه، فهل لديك وجهة نظر في هذا الإطار؟

أبو عزام خالد: وجهة نظري إذا كانت الدول العربية والإسلامية تستطيع أن تصنع شيء يقاوم أميركا وإسرائيل فلتفعل، خلاف ذلك ما.. ما فيه أي فائدة من الكلام و.. سواءً حزب الليكود أو الحزب الثاني أو كذا، وهذا مشاركتي، وأتمنى التوفيق للجميع.

جمانة نمور: شكراً لك على هذه المشاركة، نبقى في السعودية ومعنا من هناك الأخ إبراهيم، مساء الخير.

إبراهيم شريف: معك إبراهيم شريف مساء الخير أختي جمانة.

جمانة نمور: مساء النور.

إبراهيم شريف: وتحية لك وللأستاذ المناضل الكبير الدكتور عزمي بشارة، أنا أحب أقول إن العاقل من الدول العربية هو من يتعلم من الماضي، فلا توجد حمائم ولا صقور في إسرائيل، فالكل صقور، ولكن الطريقة أو المسمى الذي يطلقونه على أنفسهم يختلف، فإذا كان حزب العمل الذي يؤمل فيه العرب خيراً كان بطله السابق بيريز بطل.. بطل مذبحة عناقيد الغضب وفي رقبته آلاف من الأرواح الأبرياء المدنيين الفلسطينيين، كما أن باراك هو أول من ضرب السلطة الفلسطينية بالطائرات قبل رحيله بلا رجعة، إن العرب سُذَّج، فلقد عوَّلوا خيراً من قبل على باراك وبيريز وحزب العمل ولم يعطوا أي شيء، إنهم سذج، لقد عولوا على بوش وأعطوه أصواتهم، ولكنهم في الآخر ماذا أخذوا؟ قالوا عنه أنه موسى وفي الآخر طلع ألف فرعون، لذلك إذا أردنا نحن العرب والفلسطينيين أن نحل مشاكلنا مع الإسرائيليين لابد أن نكون أنداداً لهم وبنفس القوة، وشكراً.

جمانة نمور: شكراً لك، نتحول إلى محمد في فرنسا، مساء الخير أخ محمد، يعني هل تشارك إبراهيم القول بأنه لا توجد حمائم أو صقور فعلاً في إسرائيل؟

محمد ظاهر: صحيح في الحقيقة بالنسبة يعني حزب اليسار واليمين في إسرائيل ليس إلا يعني فقط تسمية، اليسار هو يمين واليمين هو يسار، يعني بالنسبة لحتى العرب المشاركين في الحكومة الإسرائيلية مثل عزمي بشارة وعبد الوهاب الدراوشة وغيرهم، أنا أقول إنه هذه الدول.. هذه الدولة هي اللي دولة إسرائيل هي دولة ضد القانون، يعني دولة فاشية حكامها يحتاجوا إلى محاكمة وهم مجرمو حرب، فكيف تدخلون يعني في حكومة سياسية أو في أحزاب أو تعترفون بهذه الأحزاب السياسية وتشاركون باللعبة الديمقراطية في إسرائيل، حقيقة هذا شيء مشين وحتى أن يعني المحاورة معكم هي عبارة عن تطبيع مع إسرائيل يعني هذا اسمح لي بها الكلمة، لأنه العرب ممكن يعيشون بدون أن يدخلوا الحياة السياسية في إسرائيل، هذا في الحقيقة أنا ضد دخول العرب بالحياة السياسية في إسرائيل، وشكراً.

جمانة نمور: شكراً لك محمد، أود لو نأخذ بعض المشاركات عبر موقعنا على الإنترنت قبل متابعة تلقي الاتصالات.

محمد قاسم علي من سوريا يعتقد بأن كلا الحزبين يعمل بنفس السياسة العدوانية ولكن بطرق مختلفة، فهو يقول أرجو ألا ننخدع.

يوسف من.. رفيق يوسف من مصر يرى بأن السياسة الإسرائيلية المقبلة ستكون خطيرة ومتشددة في ظل حكومة الليكود خاصة في حال الهجوم الأميركي المرتقب على العراق ومحاولة إسرائيل إنهاء الانتفاضة.

سعد من السعودية يتساءل: لماذا يهتم الإعلام العربي بالانتخابات الصهيونية ولا يهتم بانتخابات عربية على لبنان -برأيه- على سبيل.. على سبيل المثال؟

نعود لمتابعة تلقي اتصالاتكم ومعنا مصطفى من الجليل، مساء الخير أخ مصطفى.

مصطفى خلف: مساء الخير، آلو، مساء الخير.

جمانة نمور: نعم، أنت.. أنت معنا يعني الآن سعد يقول لماذا؟

مصطفى: يعني أنا..

جمانة نمور: يتم الاهتمام بهذه الانتخابات يعني برأيك اهتمام الإعلام العربي بالانتخابات الإسرائيلية ألا يعكس حجم تأثيرها على ما يمكن أن يحدث في القضية الفلسطينية وبالتالي طبعاً في العالم العربي، أم برأيك لا تأثير لها يعني ليس مهم من يأتي.

مصطفى خلف: يعني بالنسبة للانتخابات اللي موجودة في داخل إسرائيل هي كلايتها إن كان الليكود وإن كان (المعراخ) كلايتها نفس الاتجاه، ومفيش فرق بين الليكود ولا (المعراخ)، اللي عملوا.. (المعراخ) في عرب الـ 48 زي اللي بيعمله الليكود.. في الضفة والقطاع ومفيش أي فرق بيناتهم يعني الجهتين، ومثله هذا اللي جابو إلنا إياته يعني وعم بتضخموا فيه في الإعلام العربي زيه زي نتنياهو، وشارون، وبن أليعازر وبيريز مفيش أي فرق بيناتهم (شيلي شيلي)، وبالنسبة للي عم بيصير يعني في إخواننا في الضفة يعني ما أنت شايفه يعني من اللي ضربها، هو بن أليعازر، بن أليعازر مع مين؟ مع حزب المعراخ اللي هو عم بينافس اليوم على حكومة مع شارون، وبنرجع كمان للأخ عزمي بشارة بالنسبة للأخ اللي اتصل من بير السبع، ما افتكرش يا أخ عزمي لأنه كلياتنا إخوة في هذا الوطن لا فرق بين مسيحي ولا عربي.. لا مسيحي ولا مسلم كلايتنا إخوة وكلايتنا..

جمانة نمور: نعم، نحن نقدر منك هذا يا.. يا أخ مصطفى شكراً جزيلاً لك، نتحول إلى زهير في فلسطين وسيكون هذا الاتصال الأخير في حلقتنا لهذه الليلة، مساء الخير.

زهير عناني: أول السلام عليكم.

جمانة نمور: عليكم السلام.

زهير عناني: أول ما أبدأ به هو أن أوجه التحية إلى المفكر والمناضل العربي السيد عزمي بشارة.

جمانة نمور: نعم، وصلت تفضل.

زهير عناني: وثانياً أرجو أن أقول إنه الأنظمة العربية هي التي ساهمت في بيع قضية فلسطين سنة الـ 48 ولا يُرجى منها خيراً و.. وأقول ما لم تتبدل هاي الأنظمة فستبقى قضية فلسطين في مهب الريح، ومن الأسف أن المناهج العربية بالعالم العربي للطلاب لا تدرس القضية الفلسطينية، ولا تدرس القضايا العربية بالشكل الصحيح، هم يخبئون كثيراً من التاريخ، (تشرشل) قال: "من لا يعرف التاريخ لا يعرف السياسة"، ونعود الآن إلى حزب العمل، حزب العمل يرقص ويهلل له العرب الآن وأنا أسوق للمشاهد شيئاً من.. من أيام الانتفاضة الأولى في فلسطين، قتل طفل من قرية.. من قرية (...) في فلسطين لأنه ألقى حجر على سيارة المستوطنين، لاحقه المستوطنين وعمره عشر سنوات وقتلوه، وجاء (البريجادير) الكبير عمرام متسناع.

جمانة نمور: يا.. نعم.

زهير عناني: وشاهدتها بنفسي على تليفزيون إسرائيل وقف في جوار طفل وحوله المستوطنون يحتلفون بمصرع الشهيد الطفل، قال.. قال للطفل، قال وبالحرف الواحد: خليه بيستاهل. هذه.. هذه...

جمانة نمور [مقاطعةً]: بهذه.. يعني نعم بهذه الشهادة زهير نشكر اتصالك ونأخذ ربما مشاركتان قبل العودة إلى الدكتور عزمي.

بحري من كندا، يرى بأنه يجب أن نستغل ما بين العمل والليكود من اختلافات، فلنتذكر أنه في عهد رابين بأكمله لم تهدم بيوت أو يستشهد الكم كما يحدث الآن في عهد الإرهابي -كما يصفه بحري- شارون في يوم واحد.

نأخذ مشاركة أخيرة ربما أيضاً أسامة يتساءل: هل تعتقد أن العامل الديمغرافي المتمثل في الزيادة في عدد فلسطيني الداخل بستة أضعاف وهل سيشكل العرب بعد عشرين عاماً قوة الضغط تشكل رأياً يُسمع؟ يعني هذه تساؤلات جديدة للدكتور عزمي، دكتور يعني أصبح لديك العديد من التساؤلات التي طرحها المشاهدون عليك، أرجو أن يتسنى لك الوقت يعني للإجابة، تفضل.

عزمي بشارة: يعني هنالك أسئلة بالإمكان التعامل معها، وهنالك أسئلة من الصعب التعامل معها متعلقة بـ.. يعني فيها بلاغة أكثر مما فيها أسئلة -مع استماحة المساعدين.. المشاهدين العذر- أنه هنالك يعني حضرتك طرحتي أو مطروح للنقاش لمن يريد يعني الفرق بين حزب العمل والليكود، والدنيا ليس إما أن نراهن على حزب العمل أو أن ندعي لا يوجد فرق ما بين حزب العمل والليكود، لماذا هكذا؟ لأنه هكذا أريد، يعني هيك مزاجي الليلة إنه مافيش فرق، يعني (هيك) ما بتجريش حوار، شوف لا يمكن الرهان على الفرق بين حزب العمل والليكود، ولكن يوجد فرق، يعني.. يعني هو فيه يوجد فرق بين.. يوجد فرق بين الطاولة والكرسي، فكان بالحالة بين حزب العمل والليكود.. مش مفيش فرق ووجهان لعملة واحدة ومؤامرة وكل العالم مؤامرة، طب كيف نتحرك من هون؟ نقعد قبال التليفزيون يعني؟ شو.. طب شو استراتيجية العمل، الحركة يعني؟ كيف نتحرك؟ طب الآن مطروح انتخابات في إسرائيل يعني هذا مش موضوع، طب نسكر الموضوع وخلاص إذا مش موضوع، لكن ليش بيغلب حاله الواحد وبيرفع تليفون يعني إذا هذا مش موضوع؟ إذا مش موضوع ما تتعاملش معاه، لأ فيه موضوع، والموضوع ليس موضوع عربي موضوع إسرائيلي، فيه موضوع إسرائيلي اسمه الانتخابات، الخطأ إنه نعمله موضوع عربي وإنه يصير فيه رهان على حزب العمل، ولكن هنالك فرق بين حزب العمل والليكود، ما هو هذا الفرق؟ فيه حزبين بيتصارعوا على السلطة، أيه هذا صراع حقيقي، الصراع على السلطة في كل العالم هو صراع حقيقي، لماذا؟ لأنه هنالك نخب تتصارع على السلطة، هي لا تتصارع على حل القضية الفلسطينية ولا تتصارع على إرضائنا، تتصارع لتأخذ السلطة، هذا صراع حقيقي.

السؤال: في خضم هذا الصراع على السلطة في إسرائيل بين نخب قائمة تاريخياً موجودة ترى حل.. فيه نخب ليبرالية، فيه نخب اشتراكية تدعي أنها اشتراكية، فيه نخب إلى آخره، كلها شاركت في الاستعمار الكولنيالي لفلسطين، كلها عملياً بالأساس حزب العمل أقام هذه الدولة وكان أساس هذه الكارثة أو شو بيعمل يعني، يعني بأقول مفيش فرق بينه وبين الليكود لأ.. فيه فرق، ما هو الفرق، هم بيقولوا شو الفرق هم أنفسهم بيقولوا شو الفرق بينهم، يتصارعان على السلطة، الآن هذا الشكل من الصراع على السلطة بدأ يتخذ محاولة بلورة هويات مختلفة، هذه الهويات ليست هويات عربية ولا هويات فلسطينية هي هويات صهيونية، يعني هي على الجانب الآخر من المتراس، وهو على الجانب الآخر من المتراس وأنا على هذا الجانب من المتراس أريد أن أناقش الآن، هكذا يتم التعامل مع الأمور، الآن هنالك أحد الإخوة قال أو سأل أو يعني أعطى ملاحظة، هنالك ملاحظات قيلت في السابق حتى يعني أنا أخطأت إني علقَّت عليها أصلاً، ولكن فيه ملاحظة تستحق التعليق مثلاً إنه مجرد المشاركة في الانتخابات مشاركة عربي بالانتخابات غلط، أولاً: أخي العزيز، قلت أن العرب في إسرائيل يشاركون في الحكومة، لا يشاركون في الحكومة، يجب أن يكون لديك معلومات، ولا يجوز التسامح مع الجهل، وأنا غير مستعد أن أتسامح مع الجهل حتى لو بفضائية وحتى لو واحد رفع التليفون، الجهل ليس فضيلة، الجهل غلط، أنت أخطأت وكان عليك أن تعرف أنه نحن معارضون للحكومات ولسنا مشاركين في الحكومات، يعني لا يجوز هيك لتملك الجمهور أن أتسامح مع الجهل، يجب أن تعرف طب تستطيع أن لا تعرف، ok لا أحد يجبر الآخر على المعرفة، ولكن لا تتكلم بدون معرفة، ولا تحكم على الآخرين بدون معرفة، عرب هذه البلاد لا يشاركون في الحكومة، ومن يشارك في الحكومة نحن -وليس حضرتك- نصفه كعميل، نحن نصنفه كعميل مش حضرتك، نحن ضد المشاركة في الحكومات الإسرائيلية الآن، نحن في وطنا فرضت علينا هذه المواطنة، ابن القدس الشرقية فرضت عليه هوية إسرائيلية، أتعلم ذلك؟ أتعلم أنه يناضل لكي تكون في يديه هوية إسرائيلية لكي يبقى في القدس؟ لكي يبقى في القدس هو يأخذ هوية إسرائيلية وبدونها بينقلوه على رام الله وبيت لحم، لأنه بلا هوية ويتم التعامل معه على هذا الأساس، أي أفضل البقاء في الوطن أم اللجوء؟ بلغني.

جمانة نمور: نعم هذه.. هذه الهوية يعني..

عزمي بشارة: لا البقاء في الوطن.. البقاء في الوطن..

جمانة نمور: نعم دكتور عزمي، هناك تساؤل ربما كان الأخير في حلقة الليلة.

عزمي بشارة: بطاقة هوية اسمه بطاقة هوية.

جمانة نمور: العامل الديمجرافي يعني مثلاً إذا الآن كانت حجم التأثير هكذا، بعد 20 عاماً مثلاً حاملوا هذه الهوية هل سيكون لهم قدرة تأثير أكبر؟

عزمي بشارة: هذا مرتبط بعدة عوامل، أولاً: نحن الآن لدينا تأثير أكثر من قبل 20 عام والدليل أنه حجم التحريض علينا وكم المؤسسة الصهيونية الحاكمة متضايقة وإلنا موضوع عرب الداخل على فكرة موضوع مركزي في الانتخابات، موضوع أساسي في الدعاية الانتخابية للأحزاب اليمينية والتحريض على عرب الداخل، هذا يدل على إنه كان لديهم وزن، وكان لديهم أهمية، وأثروا، وفضحوا.. فضحوا بمعنى كشفوا.. بمعنى فعَّلوا التناقض بين المواطنة والصهيونية، طب وهذا مش مهم؟

لأ مهم والله واللي مش معتبره مهم يعني أنا مختلف معاه شو أعمل له؟ مسموح إني أختلف معكم يعني.

جمانة نمور: نعم، على كل حال يعني دكتور.

عزمي بشارة: إذا إسرائيل تعتبر الأداة الأساسية في العالم لتقديم نفسها هي أنها ديمقراطية ونحن الإثبات أنها ليست كذلك.

جمانة نمور: نعم، على كل حال يعني.

عزمي بشارة: وإنه فيه تناقض بين المواطنة والصهيونية، فيه تناقض بين المواطنة والصهيونية، نحن بكل عملنا السياسي..

جمانة نمور: على كل حال وصلت وجهة نظرك دكتور يعني، ولكن يعني مع.. مع الأسف يعني هذه آخر وجهة نظر نأخذها منك الليلة، نظراً لانتهاء وقت البرنامج. شكراً لك على المشاركة، وشكراً لكم مشاهدينا. إلى اللقاء.