- تتبع أصول البدو
- تغطية جغرافية وتاريخية لقبائل البدو

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم، رحلتنا وإياكم مع كتب اليوم تحملنا إلى بوادي وحواضر العرب وإلى القبائل العربية وهجراتها وكذلك كتابات المستشرقين عنها، لكن نبدأ بكتاب يحاول كسر الفكرة النمطية عن الخليج العربي وهو بالإنجليزية وعنوانه التواصل فوق القومي ومنطقة الخليج العربي وفيه مساهمات أكاديمية عدة جمعتها وحررتها الباحثة السعودية مضاوي الرشيد من جامعة لندن، الأطروحة الأساسية التي تحاول المساهمات توكيدها هي أن الخليج ليس مصدراً للنفط وفقط بل للثقافة والمعرفة والخبرة التاريخية أيضاً، كما أنه الآن عنوان للعمالة الوافدة والتكنولوجيا والاستثمار، تغطي فصول الكتاب موضوعات حول الإمدادات والتواصلات غير القومية في السعودية والبحرين والإمارات العربية المتحدة، كما ثمة فصول حول التواصل الديني من السعودية إلى الخارج وكذا دراسة في الفكر الوهابي وأخرى في تطور سوق الإعلام العربي في الخليج، الكتاب الثاني عنوانه دمشق المدينة والعمارة بين عامي 1860 – 1925 وهو من تأليف المؤرخ والمعماري الفرنسي جان لوك أرنود، يتناول الكتاب طبيعة التحولات المدينية والمعمارية التي شهدتها دمشق إبان الحكم العثماني في أواخر النصف الثاني من القرن التاسع عشر إلى الربع الأول من القرن العشرين وكيف تفاعلت مكانة المدينة مع الأنماط المعمارية العثمانية بكونها مقراً سياسياً وبوابة تجارية وممراً لخط سكة الحديد وانعكست على بيئتها المدنية أشكال السيطرة والتأثير الإداري، يحلل الكتاب تلك الأنماط من الوحدات البنائية الكبرى كالحارات والشوارع إلى البيوت وتصميماتها الداخلية، أما الكتاب الثالث فعنوانه الجماعات العربية في أفريقيا دارسة في أوضاع الجاليات والأقليات العربية في أفريقيا جنوب الصحراء وهو من تأليف عبد السلام البغدادي، هذا الكتاب موسوعي بامتياز ويحتوي على جهد كبير، فجغرافياً يرصد حركة الهجرات العربية إلى أجزاء القارة الأفريقية من شرقها ووسطها إلى غربها وجنوبها وتاريخياً يتابع تلك الهجرات من عصر حمير والسبأيين والفينيقيين وصولاً إلى الهجرات اليمنية والعمانية واللبنانية والسورية في القرن التاسع عشر والعشرين ونقرأ عن هذه الهجرات من زنجبار وكينيا وأوغندا في الشرق إلى تشاد والغابون والكاميرون في الوسط إلى السنغال وتوغو والنيجر في الغرب وصولاً إلى أنغولا وجنوب أفريقيا في الجنوب، أما وقفتنا المطولة في هذه الحلقة فستكون مع كتاب موسوعي آخر وهو موسوعة ضخمة عن البدو في الشرق العربي ومكونة من خمسة مجلدات وهي من تأليف المستشرق الألماني ماكس فون أوبنهايم وكان قد اشتغل عليها لمدة أربعين سنة وكتبها بعد رحلاته الطويلة في المنطقة، لكنها لم تنشر كاملة إلا بعد وفاته ونستعرض اليوم أول ترجمة عربية محققة لها وقام بالترجمة محمود كبيبو، استضيف لمناقشة هذا العمل المهم أحد المشرفين عليه الأستاذ ماجد شبر الذي حقق الموسوعة وقدم لها فأهلاً وسهلاً به، أهلاً وسهلاً أستاذ ماجد.

ماجد شبر- باحث وكاتب: أهلا وسهلا فيك، حياك الله.

خالد الحروب: وللأستاذ ماجد دراسات حول البدو والفلكلور العراقي منشورة بالعربية وأستضيف أيضاً الدكتور أحمد الشاهي المؤرخ والأنثروبولوجي من قسم دراسات الشرق الأوسط في جامعة أكسفورد فأهلاً وسهلاً به أيضاً، أهلاً وسهلاً دكتور أحمد.

أحمد الشاهي- مؤرخ من قسم دراسات الشرق الأوسط في جامعة أكسفورد: أهلاً وسهلاً، شكراً.



تتبع أصول البدو

خالد الحروب: أستاذ ماجد إذا بدأنا معك بالسؤال حول الموسوعة وهنا في المقدمة يقول المترجم لقد قام أوبنهايم بعمل لا يضاهيه به أحد قبله ولا بعده، كيف.. يعني ما هي خصوصية هذه الموسوعة؟

"
أهمية موسوعة البدو لماكس فون أوبنهايم تكمن في أنه يتبع أصول القبائل القائمة حالياً ويعود إلى أصولها في منهجية علمية تختلف عن ما هو متبع في كتب الأنساب العربية المنشورة في اللغة العربية سابقاً
"
       ماجد شبر

ماجد شبر: أولاً هذا العمل المنهجي الكبير الذي قام به المؤلف ماكس فون أوبنهايم وبمساعدة وارنش بروينلش وفيرنر كاسل حقيقة عمل كبير استغرق من الجهد، أهمية أولاً أنه أول كتاب يدخل بالتاريخ العربي من الأدنى إلى الأعلى، أي يتبع أصول القبائل القائمة حالياً ويعود إلى أصولها في منهجية علمية تختلف عن ما متبع في كتب الأنساب العربية المنشورة في اللغة العربية سابقاً وبالتالي هذه المنهجية اللي خضعها.. المنهجية العلمية كانت فيه جانب علمي، فيه جانب أكاديمي، فيه جانب ميداني وفيه جانب معرفي، استغرق كل كتب التاريخ اللي كانت قائمة واللي تحصل عليها، درسها وغربلها وأوجد صلات النسب بين القبائل الحالية والقبائل القديمة ودائماً كان السؤال يتوعد.. ما علاقة هذه القبائل بتلك؟ هذه هي الطريقة المنهجية، استعمل فيها أولاً قضية وسمة الحيوانات في قضايا صيحة الحرب أو النخوة، فيه قضايا الشعر..

خالد الحروب [مقاطعاً]: الوشم اللي أحياناً يستخدموه البدو.. يعني على وجوههم؟

ماجد شبر [متابعاً]: نعم.

خالد الحروب: دكتور أحمد إذا سألتك أيضاً أين تضع هذا العمل في الدراسات التي تناولت القبائل والعشائر والأنساب في العالم العربي أو البدو في القرن العشرين أو القرن التاسع عشر؟

أحمد الشاهي: دعني دكتور خالد شكراً جزيلاً على دعوتك الرابعة دي للمساهمة في البرنامج القيم، الأستاذ فون أوبنهايم.. ده جزء لا يتجزأ من الفكر الأوروبي اللي كان في القرن التاسع عشر طاغي على الاستشراق، طاغي على الأكاديميين، أولاً حب الاستكشاف وحب المعرفة على الشعوب اللي ما كانت.. غير الأوروبية سواء كانت في أفريقيا ولا سواء كانت في آسيا ولا سواء كانت في جنوب أميركا، فأوبنهايم كان عنده غرض ثاني بالإضافة أنه.. يعني عاوز يدرس البدو عن طريق تاريخ مش عن طريق بحث ميداني صحيح علشان يورينا النظم الاجتماعية، لكن جزء لا يتجزأ من المعلومات اللي خلفها ودي المعلومات مهمة جداً.. يعني المؤلف والمحقق والمترجمين.. يعني لهم الشكر الكثير على.. يعني إظهار هذا الكتاب القيم اللي محتمل يفيد في التدريس الأكاديمي وفي تعريف الناس على تاريخ البدو ومحلات ثكناتهم وعاداتهم شوية ومثلاً شيوخ القبائل بتاعتهم، لأنه دي كانت مهمة جداً بالنسبة للأوروبيين.

خالد الحروب: أحمد إذا سألنا مثلاً من ناحية إضافة علمية، هناك كتب كثيرة عن القبائل العربية كتبها مستشرقون وغير مستشرقين، الآن أين الإضافة؟ يعني ما هو الجديد إلى المعرفة الموجودة حالياً في هذا الحقل من الدراسات؟

أحمد الشاهي: مثلاً بالنسبة للإنجليز غيتد بيلد ولا فراي ستاك ولا دوت دوتي ولا مثلا بيرك هارد وكده دي تفاصيل كثيرة عن عدد الخيام الموجودة، عدد الناس ورؤساء القبائل، مثلاً نقول عشائرهم وأفخاذهم.. يعني دي حاجة مهمة اللي ما كانت درست قبل كده يعني.

خالد الحروب: نعم أسأل ماجد، هنا أيضاً في المقدمة مازلنا.. حتى نضع المشاهد في صورة العمل بشكل عام تتحدث عن أهمية الفترة الزمنية التي تم فيها هذا العمل أنها جاءت قبيل نشوء الدولة الحديثة ومازالت خصائص البدو كما هي ببدائيتها وبالإمكان دراستها على طبيعتها، ماذا تقصد؟

ماجد شبر: يعني حقيقة البداوة كانت قائمة بشكلها اللي كان زائد من خمسة آلاف سنة إلى بدايات.. نهايات القرن التاسع عشر من سلوك ومنهج وفكر وتعامل وتجارة، في كل مفصل من مفاصلها هي كانت قائمة بحد ذاتها.. يعني عندما ذهب أوبنهايم وغيره حقيقة كانوا يشاهدون البدو وكأنهم يشاهدوهم قبل ألفين سنة، لم يتغير منهم، نمط الحياة نفس نمط الحياة، طريقة العمل نفس الطريقة، مفاهيمهم وقيمهم.. هذه هي النقطة الأساسية في فهم وهذا طبعاً يساعد كثيراً على فهم العقلية القديمة، كيف تعاملت مع الأحداث؟ يعني إحنا يجب أن نفهم كيف تعاملوا في الفترة الزمنية؟ هذه حقيقة كانت فائدة مهمة أنهم يشاهدوها ماثلة أمام عينهم فأعطاهم مساحة كبيرة من الرؤية للتاريخ القديم وبنفس الوقت لفهم سلوكيات ومنهجيات الدول.

خالد الحروب: أحمد إذا سألتك.. طبعاً هو مفصل تاريخي أين توقفت البداوة وأين بدأت الدولة الحديثة في العالم العربي وتحديداً هنا بحسب الكتاب في الشرق العربي، ربّما كان من المفيد لو في المقدمة تم التوسع.. علاقة القبيلة بالدولة، إلى أي مدى ابتلعت القبيلة الشكل الجديد للدولة الحديثة أو إلى أي مدى وقفت الدولة الحديثة الامتداد القبلي، ما رأيك في هذا الصراع بين الدولة الحديثة والقبيلة غير المذكور في الكتاب ربّما؟

أحمد الشاهي: يعني لما الحكومة.. الإمبراطورية العثمانية كانت ضعيفة فكان تنافس بين الإمبراطورية الفرنساوية والإنجليزية والألمانية على الحصول على نفوذ في المناطق العربية، فلما مشوا هناك لقوا أنه أغلب الناس بدو.. يعني الحضارة كانت بسيطة، المدن كانت بسيطة، فبالنسبة لهم البدو كانوا مهمين جداً، فلذلك لما تقسم الشرق الأوسط بين الإنجليز والفرنساويين فخلوا ناس القبائل كناس مهمين جداً في الدولة الحديثة ولحد الآن.. يعني لو تأخذ مثلاً الخليج.. يعني قائم على أساس قبلي، لكن فيه دولة جديدة، لكن ما يتمانع أنه فيه.. مثلا يقول إنه معاكسة بين القبائل وبين الدولة الحديثة بالعكس، فالبدو جزء لا يتجزأ من الدولة الحديثة.

خالد الحروب: نعم هناك سؤال آخر حول أوبنهايم المستشرق.. ماجد، طبعاً أنت ذكرت هنا بوضوح أنه كان عملياً يقوم بجهد رسمي للدولة الألمانية في إزاء صراعاتها مع الإنجليز ومع الفرنسيين في المنطقة وأنه أيضاً كان يعمل في جهاز الاستخبارات الألماني بوضوح، هذا الجهد جهد في جانبه الأكبر جهد استخباراتي لخدمة الدولة الألمانية، الآن أين تتوقف الاستخبارات في هذا العمل وما هو غير المذكور فيه؟ نحن الآن نقرأ طبعاً عن القبائل، الأفخاذ والأسماء وإلى آخره، لكن تقرأ بين السطور أن هناك أشياء كثيرة موضوعة على الجانب التي هي ثمرة العمل الاستخباراتي الذي يفيد الدولة؟

ماجد شبر: حقيقية أوبنهايم.. يعني هذا العمل اللي قام بها عمل أكاديمي استخباراتي آثاري يجب تعريف أوبنهايم، أوبنهايم شخصية حقيقية متمكنة، لها إمكانيات، لها موسوعية في بحثها، في مشاركتها في اللغة، مشاركتها في الاستكشافات، ساهم مساهمة أساسية في اكتشاف هذا الحلف وفي الدراسات القديمة بالإضافة إلى العمل الأكاديمي، هذه كلها حقيقية موظفة من خلال دراسات متعددة، فمن ضمن الدراسات التي قدمها على سبيل المثال هو موضوع هذا الكتاب ويوجد في كتاب آخر على موضوع كيف توزيع المنطقة في.. هذا الكتاب طبع سنة 1904 ولكن لم يوزع حول قضية التنمية في هذه المنطقة ما تسمى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أنت ذكرت في الكتاب أنه في السيرة الذاتية تقريباً له أنه كتب تقريباً 39 كتاب..

ماجد شبر [متابعاً]: 39..

خالد الحروب: في الكتاب والدراسة حول المنطقة والبدو وسوى ذلك.

ماجد شبر: نعم، فمن ضمنها حقيقية كل معلومة وظفها في جانب معين.. يعني في قضايا معينة قدمها إلى قضايا التنمية وكيف مساعدة ألمانيا في استغلالها، بنفس الوقت هناك خمسمائة تقرير قدمها إلى المستشار الألماني خلال فترة عمله، حقيقية هذه أسعى جاهداً أن أحصل عليه حتى أترجمها.

خالد الحروب: قبيل وبعد الحرب العالمية الأولى، إن سألت أحمد تعرف هذه النقطة لأنها مهمة..

أحمد الشاهي [مقاطعاً]: مهمة خالص جداً..

خالد الحروب [متابعاً]: ودائماً تطرح إزاء أي عمل استشراقي أن هذا العمل أحد أهم البواعث له والعوامل خلفه هي العمليات الاستخباراتية، لكن في نفس الوقت تنتج عمل أكاديمي وبحثي مهم جداً نحن نستفيد منه، فإلي أي مدى ممكن أن نكون باردي الأعصاب بحيث نستفيد من هذه الخبرة البحثية والأكاديمية ونتغاضى عن دوافعها الاستخباراتية؟

أحمد الشاهي: يعني أوبنهايم كان له ضلع كبير في حاجتين هو الاستخبارات والدعاية وكان مسؤول عن الاستخبارات في الحكومة الألمانية ذاك الزمان، فلذلك ده جزء من.. أنه ما عارفين لحد الآن كيف.. متى كان يستعمل المعلومات دي؟ لأنه كان غرضه الوحيد أن يكون فيه جهاد ضد الإمبراطورية الفرنساوية، ضد الإمبراطورية البريطانية لصالح ألمانيا، لكن بالنسبة له.. يعني لأوبنهايم ما كتبه في الخمس مجلدات دي اللي الأخ حققها ماجد.. يعني دي لها قيمة أكاديمية كبيرة خالص، لكن إحنا عاوزين من الآن فصاعداً أنه كيف أنه نترجم الخمسة مش في الإنجليزية نترجمها واقعياً، كيف الناس ممكن يأخذوها للأمام يشوفوا اللي حصل شو من القبائل دي.. مشت وين؟ راحت وين؟ ولا مثلاً عدد سكانها كم؟ عدد خيامها كم؟ الحالة الاقتصادية بتاعتهم؟ الحالة الاجتماعية.. ده المهم جداً، إحنا لازم نطور كما كتبوا المستشرقين.

خالد الحروب: سنتعرض إلى هذا المحور بعد هذا التوقف القصير، مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

تغطية جغرافية وتاريخية لقبائل البدو

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم، مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم موسوعة البدو للمستشرق الألماني ماكس فون أوبنهايم، ماجد أيضاً حتى نأخذ فكرة أوسع للمشاهد حول مدى اتساع الموسوعة وماذا تغطي من قبائل جغرافياً وتاريخياً، هل بالإمكان الاستعراض ولو بإيجاز بسرعة على الأسامي الخمسة؟

ماجد شبر: الحقيقية عندي تعقيب على قول الدكتور بخصوص القبائل.. طبعاً تختلف المنطقة إلى منطقة، يعني دول الخليج العربي دور القبيلة يختلف عن دور القبيلة في العراق وفي سوريا.. يعني في العراق على سبيل المثال وفي سوريا الحواضر المدنية هي كانت المؤثرة والفاعلة في التأثير على خارج المدينة، إنما في منطقة دول الخليج هي القبائل هي اللي كانت المؤثرة في داخلها وفي تكوينها وبالتالي هناك صار صراع في منطقة العراق وسوريا بالذات على قضية انتقال بين الصراع بين الحضارة والبداوة إما بالقيم والمفاهيم اللي تأتي من الخارج إلى الداخل، هذا نوع الصراع حقيقة لم يشهدها الخليج بالدرجة اللي موجودة العراق وسوريا.

خالد الحروب: النقطة الآن أخذت كنسبة للاستعراض..

ماجد شبر [مقاطعاً]: بالنسبة لموضوع الكتاب، الكتاب حقيقة متكون من أربعة أجزاء والجزء الخامس هو عبارة عن مشجّرات النسب والخرائط لانتشار وتواجد القبائل البدوية، الجزء الأول يتناول بحسب التقسيم الجغرافي ما يسمى بلاد الرافدين اللي هي جزء حالياً من الخط الممتد بين الفلوجة إلى سمراء شمالاً إلى منطقة نصيبين التركية وحتى عبور نهر الفرات إلى سوريا، هذا يتناول بهذه المنطقة وما يسمى بلاد.. أما الجزء الثاني من عنده فيتناول حقيقة سوريا اللي هي مقصود بها حالياً ما تسمى في الشام.. يعني دمشق وحواضرها المحيطة بها، هذا يتناول بها.. يناقش.. طبعاً هو يتناقش عن هذه القبائل، يأخذ قبائل قبيلتين أساسيتين.. لا بأس هي قبيلة شمر وعنزة، يأخذ قبيلة شمر بوضعها الحالي ويعيدها إلى تاريخها القديم وارتباطاتها، من أين نشأت شمر وكيف اسم شمر وتفرعاتها ونشأتها؟

خالد الحروب [متابعاً]: الجزء الثالث ماجد..

ماجد شبر: الجزء الثاني هو أن يتحول قضية أربع مناطق هي سيناء، فلسطين، الأردن والحجاز، أما الجزء الثالث فيتناول فيه العراق ونجد، أما الجزء الرابع فيتناول به قبائل عربستان وبعض القبائل الأخرى اللي يسمى قبائل البادية..

خالد الحروب: والجزء الخامس هو مشجرات..

ماجد شبر: مشجرات نعم، الآن قسمتها حقيقة..

خالد الحروب: خرائط العوائل والقبائل..

ماجد شبر: والقسم المؤلف عاملها وقسم أنا حقيقة أضفت له..

خالد الحروب: أسأل أحمد في هذا التقسيم، هل أثارك شيء معين؟ هل تراه ملم أم أن هناك فيه بعض الثغرات؟ على سبيل المثال بعض المناطق الجغرافية تجد اهتمام أقل فيها.. بعض المناطق الساحلية على سبيل المثال فلسطين مثلاً.. القبائل الفلسطينية التي يطرحها هي قبائل الساحل بشكل أساسي اللي هي المنطقة الاستراتيجية، أيضاً الدافع الاستخباراتي والهم العسكري تراه بين السطور بينما مثلاً بقية القبائل وكذا تجد الاهتمام فيها أقل، لا أعرف إذا كانت هذه قراءة متعسفة مثلاً للجزء اللي عن فلسطين أو لا.. هل شاهدت شيء من هذا القبيل؟

"
كتاب موسوعة البدو كمسح جغرافي وكمسح تاريخي به ثغرات تتمثل بعدم تركيزه على القبائل الصغيرة وركز على القبائل الموجودة في شمال الجزيرة العربية
"
    أحمد الشاهي

أحمد الشاهي: طبعا هو كمسح جغرافي وكمسح تاريخي مش كامل ما.. يعني فيه ثغرات كما تفضلت فيها كثيرة لكن الثغرات محتمل أنه عدم أهمية بعض القبائل اللي تركها واللي مثلاً ما كان عنده الوقت الكافي أنه يمشي وليرسي الناس علشان يعملوا له الدراسات دي وثالثاً أنه ما كان عنده العلم في القبائل الصغيرة وكده، فكما تفضل الأخ أنه كان غرضه الوحيد على القبائل الكبيرة اللي تمثل سكانياً ومن ناحية جغرافية أكبر القبائل الموجودة في شمال الجزيرة العربية وحتى في الجنوب.. يعني في العراق وكده، لكن القبائل الصغيرة دي ما..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أسألك سؤال آخر تعرف عن موضوعية أوبنهايم المستشرق، هنا بأذكر.. بأتحدث طبعاً.. يذكر ماجد في المقدمة أن أوبنهايم منصف وموضوعي وأيضاً.. يعني تحدث بنوع من الحب على العرب والبادية، يذكر خصائص البدوي هنا صفحة 89 أنه وفي وشجاع ومحارب ويحترم العلاقات مع الآخرين، لكن في نفس الوقت في نفس الصفحة يقول إنه هذا البدوي فيه الطمع غير المحدود والغضب السريع والانزلاق السريع إلى العنف والغدر والسرقة أيضاً، فهو يتدرب وهو طفل صغير على السرقة حتى يمارسها تجاه القبائل الأخرى عندما يصبح رجلاً.

أحمد الشاهي: يا سيد دكتور خالد دي جزء من التفكير الأوروبي القرن التاسع عشر.. يعني قسموا الحضارات إلى ثلاثة.. البدائية والبربرية والمتحضرة وكده، فالبدو كانوا من القبائل البدائية خالص.. يعني ما عندهم حضارة.. يعني ما عندهم معمار، ما عندهم.. عندهم (Poetry) يعني شعر وكده، لكن ما عندهم مباني لعشان ناس يجوا يزروها ويشوفوها، فتفكيرهم تفكير (Romantic) إنه بدو ساكن في صحراء خالية من العمران وكده، كيف يعيش في الظروف دي؟ فدي كانت برضه طاغية على مثلاً لو تأخذ كتابات غيتد بيلد ولا فراي ستاك ولا مثلا حتى ويل فرفيستغا ولا بلانت ولا غير ناس وإلى آخره إنه دي حاجة.. يعني ما موجودة في الغرب.

خالد الحروب: إذا سألت ماجد حول هاي الملاحظة يعني..

ماجد شبر [مقاطعاً]: حقيقة يعني..

خالد الحروب [متابعاً]: أنت حققت كل النص الذي كتبه أوبنهايم..

ماجد شبر: نعم أنا..

خالد الحروب: ما انطباعك عنه؟

ماجد شبر: هو حقيقة أنا أشوفه منصف، الرجل أوبنهايم في هذا الجانب.. يعني البداوة يجب أن يفهمها حقيقة، البداوة هي جيدة في الصحراء لأن قيمها ومفاهيمها وآليات عملها نابعة من حاجاتها وتطورها التاريخي، هذه القيم بالنسبة لنا كمدنيين.. نشوف مثلاً قضية الغزو يعتبر قضية معيبة، قضية غير أخلاقية ولكن بقيم البداوة ليست غير عملية بل بالعكس يوجد غزوة الضحى يسمى غزوة مباركة، هذه قيم حقيقة هي قيم البداوة، البداوة تنتج ثلاث أشياء يا سيدي العزيز، أولاً قيمتها.. قيمتها القبلية وثانياً قيمتها الثانية الغزو وقيمتها الثالثة التفاضل كما يقول الدكتور علي الوردي عالم الاجتماع، أما المدينة قيمها تختلف وبالتالي عندما ننظر.. يعني إحنا مثلاً هو وصفها إلى هذه هي حقيقة ليس وصف كاذب.

خالد الحروب: إذا سمحت لي أنتقل أحمد لنقطة مهمة الحقيقة هي ربّما هي في الجزء..

أحمد الشاهي [مقاطعاً]: إذا ممكن يعني..

خالد الحروب [متابعاً]: آه تفضل..

أحمد الشاهي: أنا أقول إنه مثلاً المدن كانت.. يعني كسجن للناس بينما البداوة كانت مهمة جداً، فالتركيز على البداوة لأن عندهم القوة، محتمل الدول الغربية طبعاً كانت تساعدهم في الأسلحة وكده فذلك كان يستعملون البدو بحاجة مهمة أنه إذا حصلت مشكلة البدو يدخلوا في المدن، كما حصل.. يعني في بعض.. فلذلك يعني اهتمامهم بالبدو مش فقط من حاجة رومانتيكية لكن برضه من حاجة سياسية مهمة جداً.

خالد الحروب: يعني هي الملاحظة الأساسية ربّما أن في.. أحياناً في المناطق المهمة بالنسبة ربّما لوجهة النظر الألمانية تجد البحث ينزع نزعة تفصيلية في البحث في الولاء السياسي والديني والصراعات والحرب لهذه القبائل وأين ستكون وجهتها النهائية، بعض القبائل تجد أنه يمسح عليها مسح سطحي ربّما بسبب ضعف قيمتها الإستراتيجية فتجد أنه أكثر أنثروبولوجي وأكثر إثنوجرافي، على كل حال إذا سألتك ماجد حول هذا الفصل الملفت في الجزء الرابع أو في القسم الرابع حول قبائل منبوذة في الجزيرة العربية وهنا يقول إن هناك بدو غير أصلاء وإزاء البدو الأصلاء وسوى ذلك، ما هي نظرة أوبنهايم لهذه القبائل وما هي هذه القبائل أصلاً؟

ماجد شبر: حقيقة.. يعني أنا فيه جزء من عندي ما أتفق مع أوبنهايم في هذا الجانب، أولاً نظرة أوبنهايم بما كان ما وجود على الأرض ودراسة بعض الدراسات الفلوبولوجية حول مجموعة من القبائل، النقطة الأساسية أنه أوبنهايم وصل إلى جانب مهم أنه العملية مرتبطة بنوع المهنة اللي يمارسها الإنسان.. يعني البدو حقيقة يمكن تقسيم البداوة إلى طبقات، الطبقة الأولى كل ما ابتعد عن العمل كل ما زاد نبلاً، هذه عملية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: العمل اليدوي..

ماجد شبر [متابعاً]: العمل اليدوي أي ممارسة عمل.. يعني يعتبرون المهنة من المهانة، فالإنسان مهان كيف إن هو أنت.. أنت إذا كنت قوي تأخذ حقك بيدك وتأخذه وأنت أفضل وذلك أنه أهل الإبل هم أكثر الناس احتراماً وأكثر نبالة، يجوا بعدهم إذا مارسوا على سبيل المثال نوع آخر وهو رعي الأغنام أصبح إلى درجة أوطى، إن هذا صار شاوي أو شواوي.

خالد الحروب: نعم، أسأل أحمد.. يعني أحياناً الشيء الغريب في هذا التقسيم وهو أيضاً مذكور في الكتاب وحقيقة واقعة أن مثلاً الحداد أو الذي يصنع الصابون كما يذكر هنا..

أحمد الشاهي [مقاطعاً]: والذي يصيد السمك..

خالد الحروب [متابعاً]: والحائك والذي يصيد السمك محتقر، تعتبر هذه.. يعني أشياء منبوذة بينما صاحب الإبل الذي يحصل على الإبل بالغزو أساساً.. يعني هذا السارق الكبير والغازي هو الشريف، ما رأيك في هذا القسم وبقصة القبائل المنبوذة؟

أحمد الشاهي: ده الاختلاف بين.. يعني مثلاً إحنا الأنثروبولوجيين والناس مثل الباحثين المستشرقين أنه إحنا لازم نأخذ الفكرة دي العمل أنه ما فيه عيب.. يعني كل واحد عنده عمل، كل واحد عنده وظيفة.. يعني تفيد المجتمع ككل، لكن بالنسبة لهم إحنا لازم نأخذها من نظرة الناس اللي هم.. يعني أصحاب العمل ذاتهم.. يعني بالنسبة لي صيد السمك ما عيب ولا مثلاً الحدادة ما عيب، يقول لك والله أنا كل ما أكون حداد ولا أعمل سكاكين ولا مناجل ولا أصيد السمك..

خالد الحروب: هو النقطة أحمد حتى ما تضيع منا.. النقطة أن هذا الأمر موجود وأوبنهايم..

أحمد الشاهي: ولكن موجود من وين؟

خالد الحروب: أوبنهايم.. يعني إحنا لا نتهم أوبنهايم، أوبنهايم رصده أنه واقع على الأرض، إلى أي درجة هذا الكلام منطبق ووصفه في هذا الكتاب واقعي وموضعي يا ماجد؟

أحمد الشاهي: أنا أعتقد أنه شوفت الموضوعية بتاعته الموجود ده بالنسبة للناس الآخرين اللي ما هم من القبائل دي.. يعني صوروا إن دول مثلاً يكونوا منحطين اجتماعياً فلذلك ما فيه زواج معهم، ما فيه مشاركة اجتماعية معهم لأنهم يمتهنوا العمل الخاص بتاعهم، لكن أنا بالنسبة لي زي ما إنفرض من الأول.

خالد الحروب: ماجد.

ماجد شبر: هذه مرتبطة تاريخياً.. يعني إحنا لو نرجع إلى التاريخ في القرن الخامس الميلادي نجد احتقار لمهنة الحدادة.. يعني وفي لقاء الفرزدق وجرير في صراعهم الكبير.. يعني يعير الجرير الفرزدق لأن أبوه كان حداد ويقول له أنت.. إحنا.. بالقول يقول أرى الشيب في وجه الفرزدق قد على لهذا نقضن.. لو نحت الصواعق وأنت ابن القين، يا فرذدق فازدهر بكيرك إن الكير للكير نافع.. يعني هذه طبعاً.. فإنك إن تنفخ بكيرك تلقنا نعد القنا والخيل وما نقارع.. يعني أنت تصنع السلاح ونحن نقتلك، فأهانه وحقيقة.. يعني أن نلاقي بالأمثال الشعبية العربية القديمة يعيبه يقول له ابن الحايك وهذه حقيقة لا تزال قيمها قائمة إلى الآن لسنة 2006 ميلادي.

خالد الحروب: شكراً ماجد وشكراً أحمد ومشاهدينا الكرام هذا ما كان وشكراً لكم على مرافقتكم لنا في نقاش موسوعة البدو من تأليف المستشرق الألماني ماكس أوبنهايم وترجمه محمود كبيبة وأشكر ضيفي هنا في الأستوديو الأستاذ ماجد شبر الذي حقق الموسوعة وقدم لها فشكراً جزيلاً له وكذلك أشكر الدكتور أحمد الشاهي المؤرخ الأنثروبولوجي من قسم دراسات الشرق الأوسط في جامعة أوكسفورد فشكراً جزيلاً له شكراً أحمد وإلى أن نلقاكم ثانية لكم تحية من زميلي عبد المعطي الجعبة ومني خالد الحروب وإلى اللقاء.