- مفهوم الأمن والاحتياجات الأمنية للفلسطينيين
- نقاط القوة والضعف ومصير الأمن الفلسطيني

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم إلى كتب جديدة ونقاش جديد في برنامج الكتاب خير جليس، كتب اليوم تتناول قضية فلسطين من المأزق الفلسطيني الإسرائيلي إلى مسألة الدولة الفلسطينية إلى التساؤل عما بعد انهيار العملية السلمية، الكتاب الأول باللغة الإنجليزية وعنوانه المأزق الفلسطيني الإسرائيلي استشراف حلول بديلة للصراع وهو مؤلف جماعي من تحرير مهدي عبد الهادي وإصدار الجمعية الفلسطينية الأكاديمية للشؤون الدولية، يحاول المساهمون في هذا الكتاب وهم باحثون فلسطينيون وإسرائيليون اقتراح حلول وصيغ جديدة وغير تقليدية للصراع فنقرأ أفكارا تسهب في تفصيل حل الدولة ثنائية القومية وكيفية تطبيقها وهناك أفكار تدعو لدولة تجمع بين إسرائيل وفلسطين والأردن في كونفدرالية موسعة وهناك تصورات تقترح تبادل أراضي بين فلسطين وإسرائيل ومصر لحل مسألة قطاع غزة، الكتاب الثاني عنوانه في الطريق إلى الدولة الفلسطينية قراءات في المشهد السياسي الفلسطيني وهو من تأليف أحمد قريع رئيس الوزراء الفلسطيني السابق وفيه يحاول المؤلف قراءة الأحداث السياسية في السنوات الأخيرة وتأثيراتها في مسيرة إقامة دولة فلسطينية، يتضمن الكتاب مقالات وخطابات متفرقة كان قد ساهم بها المؤلف في مناسبات متباعدة وفيها يناقش العقبات التي أقامتها إسرائيل على طريق السلام ويؤكد على أن الدولة الفلسطينية حتمية تاريخية كما يورد نقاشات حول التفريق بين الإرهاب والمقاومة وحول الديمقراطية الفلسطينية معرِّجا على موضوعات ثقافية فلسطينية وخاتم بحديث عاطفي عن غياب ياسر عرفات والكتاب الثالث يدور أيضا حول محاور قريبة وعنوانه ماذا بعد انهيار عملية التسوية السلمية وهو خلاصة بحوث ومناقشات لندوة فكرية نظمها مركز دراسات الوحدة العربية ومركز البحوث والدراسات السياسية في جامعة القاهرة، الكتاب يُحمِّل السياسة الإسرائيلية نصيب الأسد في تفسير أسباب ذلك الانهيار لكنه يشرح أيضا الاستجابات العربية الرسمية الفردية والجماعية وحيرتها بين مساندة المقاومة الفلسطينية والخشية من قيام حروب إضافية وكذا يتوقف عند الاستجابة الشعبية العربية وحدود إمكانياتها وبعد ذلك يستعرض الانحياز الدولي سيما الأميركي لإسرائيل ويعتبره واحدا من أهم أسباب انهيار السلام في المنطقة، أما الكتاب الرابع الذي سوف نناقشه هنا مع ضيوفنا فليس بعيدا عن ذلك كله إذ يتوقف عند مسألة جوهرية لكن نادرا ما تناقَش بعمق وتوسع كما يناقشها هذا الكتاب الصادر بالإنجليزية وعنوانه إطار لعقيدة الأمن القومي الفلسطيني من تأليف حسين آغا وأحمد سامح الخالدي وفيه يقدم المؤلفان مقترحات استراتيجية لضمان الاحتياجات الأمنية للفلسطينيين بغض النظر عن الشكل السياسي الذي يعيشونه لإن لم يحققوا دولتهم بعد فإن ذلك لا ينفي حاجتهم إلى إطار جامع يحافظ على وجودهم أينما كانوا، لمناقشة الكتاب أستضيف أحد مؤلفيه الدكتور أحمد سامح الخالدي أهلا وسهلا أحمد والذي كان قد شارك في بعض مراحل المفاوضات السلمية وهو زميل الآن في جامعة أكسفورد فأهلا وسهلا به وأستضيف أيضا البروفيسور مانويل حساسيان السفير الفلسطيني في بريطانيا ورئيس جامعة بيت لحم سابقا فأهلا وسهلا به أيضا أهلا وسهلا مانويل.

مانويل حساسيان- السفير الفلسطيني في بريطانيا ورئيس جامعة بيت لحم سابقا: أهلا.



مفهوم الأمن والاحتياجات الأمنية للفلسطينيين

خالد الحروب: أحمد إذا بدأنا معك في هذا الكتاب الصغير لكنه المتعب في القراءة الحقيقة والتعمق فيه تقول أو تقولان أنت وحسين آغا إن الهدف منه إثارة نقاش فلسطيني فلسطيني حول أمن الفلسطينيين توسع أكثر في الغاية من هذا الكتاب؟

أحمد سامح الخالدي- أحد مؤلفي الكتاب: الواقع هذه هي محاولة أولى لطرح مشاكل ومسألة الأمن القومي الفلسطيني بالمعنى العريض أي أننا لا نتناول الأمن بالمعنى الضيق الأمن الداخلي الشرطة الأمن بمفهومنا أمن يعني أمن الشعب الفلسطيني بالداخل داخل الأراضي المحتلة وفي الشتات وفي جميع جوانب التجربة المعيشية التي يعيشها الشعب الفلسطيني.

خالد الحروب: لفت انتباهي أحمد إذا سمحت بس تعلق أيضا على هاي المسألة أنه في المقدمة في أكثر من مكان أكدتم على أن هذا ليس له ارتباط بوجود أو لا وجود دولة فلسطينية يعني أن هناك مثلا بُعد أرضي وسيادي وهناك بُعد بشري للأمن القومي الفلسطيني؟

"
احتمالات قيام الدولة الفلسطينية قد تكون
ضعيفة، ولذلك نريد ألا
نتجاوز مفهوم الأمن بارتباطه بالدولة ولننظر إلى الأمن
كونه أمن الشعب الفلسطيني بكامل أطرافه
"
أحمد الخالدي

أحمد الخالدي: صح فنحن نحاول الابتعاد عن ربط المفهوم الأمني بمفهوم الدولة هو في العادة وفي البحث الأكاديمي والبحث الإستراتيجي العادي الأمن القومي هو عادة يرتبط بأمن الدولة إنما نحن ندرك بأن احتمالات قيام الدولة الفلسطينية أو على الأقل دولة نبغيها احتمالات قد تكون ضعيفة وقد تتضاءل مع الزمن فنريد أن لا نتجاوز مفهوم الأمن بارتباطه بالدولة ولننظر إلى الأمن من حيث كونه أمن الشعب الفلسطيني بكامل أطرافه.

خالد الحروب: مانويل حساسيان ما رأيك أولاً في الكتاب بشكل عام يعني بهذا المفهوم الجديد الذي يحاول أن لا يفرق بين السيادة على الأرض وهم الشعب المشتت الفلسطيني في كل مكان وطرح مفهوم لأمنه؟

مانويل حساسيان: أولاً أُثني على هذا الكتاب لأنه كتاب قيِّم وهي فاتحة جديدة في دراسة الأمن القومي الفلسطيني فهي دراسة شمولية لا تلتزم بالمألوف في دراسات الأمن القومي ولم يكن هناك مقدمة نحو أدبيات مفهوم الأمن القومي فبذلك منهجية هذا الكتاب هو خارج عن مألوف طرح مفهوم الأمن القومي بشكل عام ولكن خصوصية هذه الدراسة هي مدى التعامل مع هذه القضية مع شعب يرسخ تحت طالة الاحتلال ويعيش في المهجر فتكمل هنا الدراسة الشاملة والموضوعية بوضع النقاط على الحروف بمعنى أن لا يوجد هناك اليوم تواصل كما كان في الماضي وخصوصاً باتفاقيات أوسلو ووجود سلطة وطنية فلسطينية وهناك فيه مفصل واضح جداً الكاتبان يعبران على مدى علاقة منظمة التحرير الفلسطينية بهذه السلطة الوطنية الفلسطينية ولأي حد يكمن هناك الحوار الوطني الداخلي بما فيه يعني رمزية هذا الكتاب بأن تتخطى حدود الدراسات الشاملة لمفهوم الأمن القومي فأنا أقول بأن هذه الدراسة تعتبر فاتحة لدراسة الأمن القومي الفلسطيني وتأخذ بكافة جوانب القضية كما ذكرت أنت في المقدمة وأنا أقول إنه من ناحية الإطار التقني هنا لم يكن الكاتبان هدفهم الخوض في تقنية مفهوم الأمن القومي وكيف ذلك ممكن أن ينطبق على الجانب الفلسطيني لأن الجانب الفلسطيني كما ذكر الدكتور أحمد نحن لا نعالج طبيعة الدولة وأمنها بقدر ما نعالج طبيعة السكان والشعب في إطار دولة في التكوين.

خالد الحروب: نعم احمد إذا بدأنا معك هنا في المصالح الفلسطينية إذا معك يمكن نسخة من الكتاب في الصفحة 12 تتحدث عن قائمة مهمة اللي هي الاحتياجات الفلسطينية ثم المصالح الفلسطينية التي يجب أن يأخذها بالاعتبار ويرعاها الأمن القومي الفلسطيني برأيك أنت وحسين آغا ما هي أهم معالم وأساسيات الاحتياجات الفلسطينية والمصالح الفلسطينية؟

أحمد سامح الخالدي: طبعاً نحن نتكلم عن الأمن وإحدى إشكاليات الوضع الفلسطيني أن إسرائيل نجحت في احتكار مفهوم الأمن فأصبح وكأن الأمن مطلب إسرائيلي فقط وفي أفضل الأحول تعمل مقارنة بين الأمن الإسرائيلي والاحتياجات الفلسطينية الإنسانية أو حتى السياسية فنحن نقول إن هنالك احتياجات أمنية فلسطينية توازي الاحتياجات الإسرائيلية على الأقل بل في ضمن ظروف الصراع وضمن عدم التكافؤ بيننا وإسرائيل وضمن واقع الاحتلال والتشتت فنحن نحتاج الأمن حتى أكثر من الإسرائيليين وهذه رسالة في بعض الأحيان لا تصل حتى إلى شعبنا يعني نحن على استعداد بأن نتفهم في بعض الأحيان مشاكل إسرائيل أكثر مما على استعداد أن نصر على ضرورة إعطاء الأمن الفلسطيني الأولوية.

خالد الحروب: دائماً المطروح أمنياً وسياسياً..

أحمد سامح الخالدي [مقاطعا]: ودولياً.

خالد الحروب [متابعا]: هو أمن إسرائيل ودولياً أمن إسرائيل..

أحمد سامح الخالدي: دائماً أمن إسرائيل فنحن هنا نقول إن الأمن والحماية للشعب الفلسطيني مطلب وحاجة سياسية لربما قبل أي شيء.

خالد الحروب: نعم هنا تتحدث عن المصالح الفلسطيني منها مثلاً وتوزعها إلى مصالح جوهرية تسميها ومصالح راهنة والمصالح الجوهرية مثلاً الحيلولة دون تدمير الشعب الفلسطيني البقاء على الأرض إنهاء الاحتلال حق العودة الحفاظ على وحدة الأرض الفلسطينية ما الفرق بينها وبين المصالح الراهنة هذه مصالح جوهرية وهناك مصالح راهنة؟

أحمد سامح الخالدي: المصالح الجوهرية هي المصالح التي تتعلق بوجود الشعب الفلسطيني أي في حال عدم إمكانية الحفاظ على هذه المصالح فإن هذا تهديد لوجودي لبقاء الشعب الفلسطيني المصالح الأخرى فيها جوانب قد لا تتعلق بالضرورة بالبقاء وبالحفاظ على وجود الشعب الفلسطيني فمثلا البقاء على أرض الوطن بالنسبة لنا ضرورة وجودية لأنه من تجربتنا ومن الصراع مع إسرائيل عندما نترك أو نخلي الأرض هذا ضربة لوجودنا إنما بالمقارنة ممكن القول بأن الحفاظ على شكل التمثيل لحال الشعب الفلسطيني على الرغم من أهميته هذه ليست قضية وجودية.

خالد الحروب: مانويل حساسيان ما رأيك في هذا الجدولة الطويلة والمهمة والمثيرة لمصالح الشعب الفلسطيني وتقسيماتها هل خطر على بالك مصلحة معينة مثلا غير واردة هنا هل ترى فيها نقص معين؟

مانويل حساسيان: أنا أرى هنا بأن التقسيم كان موفقا من ناحية المصالح الحيوية يعني والمصالح خلينا نقول الإستراتيجية المصالح الإستراتيجية واضحة هي مثلا حماية فلسطين من الدمار الاحتلالي كما قال دكتور أحمد صمود مثلا على الأرض إنهاء الاحتلال والتخلص من التبعية مثلا حماية الوحدة الجغرافية لفلسطين هذه مصالح تعتبر استراتيجية أما المصالح الحيوية فهي المصالح اليومية كيف تستطيع أن تنفذ هذه المصالح الإستراتيجية بإبقائك على الأرض؟ فمن هون تكمن قضية الإبقاء مثلا على الهوية الجماعية (National Identity) هذا مهم جدا التخلص مثلا من التشرذمات والانسلاخات الفكرية في داخل الحركة الوطنية الفلسطينية ما بين الفصائل التنظيمية هذه مصلحة حيوية هناك حوار وطني مطلوب اليوم الوحدة الوطنية هذه مصلحة حيوية مثلا حل مشكلة اللاجئين وحق العودة هذه مصلحة وطنية يجب علينا دائما أن نتذكر بأن هذه هي مصلحة استراتيجية للشعب الفلسطيني للتواصل ما بين الداخل والخارج مثلا الاستقلال التام مثلا إنهاء الاحتلال والوصول إلى هذا الاستقلال اليومي كيف نستطيع أن نتفاعل في واقع سياسي مع الاحتلال للوصول إلى النتيجة المرجوة والاستقلال مثلا.

خالد الحروب: مانويل إذا أنا أخذت من كلامك الحقيقة ما توافق مع أحد النقاط التي كنت وضعتها وهي مسألة الحفاظ على الهوية الثقافية أحمد هي لم ترد يعني بوضوح في الاحتياجات التي أوردها أنت وحسين في الكتاب لكن كثير من الفلسطينيين طرحها خاصة عند فلسطينيي الشتات إذا لم يتم المحافظة على نوع من الهوية الجامعة الهوية الفلسطينية بغض النظر عن مكونها إذاً فربما يتعرض هذا الشتات الفلسطيني إلى ذوبان ما مع الزمن وهذه مصلحة ربما تنتقل حتى من مصلحة حيوية إلى مصلحة جوهرية؟

أحمد سامح الخالدي: لا أعتقد أننا نتطرق إلى هذا الموضوع طبعا يعني أريد أن أقول شيء أن هذا الكتاب كتاب مئة صفحة أظن لا يجيب على كافة الأسئلة ولا يحاول الإجابة على كافة الأسئلة الهدف الأساسي منه طرح مواضيع للنقاش يعني منطلقنا كان أن هذا موضوع لم نعالج أي من جوانبه بدقة وبمحاولة مدروسة ومنهجية فهنا هذه بداية وأملنا أن نثير ردود الفعل وأن نثير النقاش وأن يكون هذا الكتاب نوعا زرعة..

خالد الحروب: مُحفز..

أحمد سامح الخالدي: محفز للنقاش ولا الانتقادات نحن لا نصر على أن كل شيء في هذا الكتاب هو صحيح.

خالد الحروب: نعم نتتابع بعد هذا التوقف القصير مشاهدينا الكرام نواصل معكم بعد هذا التوقف القصير.



[فاصل إعلاني]

نقاط القوة والضعف ومصير الأمن الفلسطيني

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم إطار لعقيدة الأمن القومي الفلسطيني، أحمد هنا بالفصل الذي يليه أو الجزء الذي يليه لا يحتمل الكتاب فصول سرد تقريبا وهو نقاش لمواطن القوى والضعف الفلسطينية في مواجهة أو في محاولة صياغة مفهوم للأمن القومي الفلسطيني ما هي هذه المعطيات؟

أحمد سامح الخالدي: نعالج بعض الأفضليات والمحدوديات من وجهة النظر الفلسطينية من الواضح أن إحدى أهم أفضليات الفلسطينيين مسألة الصمود القدرة الفلسطينية على الصمود وعلى مواجهة التحديات يعني هنالك نوع من التماسك الاجتماعي والإصرار الوطني الذي ساعد الفلسطينيين في تجربة يعني قد تكون فريدة من نوعها خلال ربما قرن من الزمن ساعدنا على البقاء وعلى الاستمرار فهذه عنصر قوة لاشك فيه من ناحية ثانية لا شك أن قضية فلسطين قضية محورية ليس فقط بالنسبة العرب..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذا سمحت بس..

أحمد سامح الخالدي: تفضل..

خالد الحروب: إذا فقط تمر عليهم يعني كقراءة عناوين لأنه كل واحد منهم يحتاج إلى شرح والوقت لا يتيح..

أحمد سامح الخالدي: مثلا المركزية القضية الفلسطينية على الصعيد العربي والإسلامي كون القضية الفلسطينية لها أثر على الصعيد العالمي يعني هنالك مثلا بالنسبة للولايات المتحدة القضية الفلسطينية بالنسبة للوجود اليهودي في أميركا هذا يعطي أولوية للقضية الفلسطينية ديمغرافيا عنصر هام جدا في الصراع مع إسرائيل في بعض المناحي يمكن القول إن التشتت الفلسطيني يزيدنا قوة لأنه يزيد من الأهداف التي على إسرائيل أن تضربها إلى آخره..

خالد الحروب: إذا سألت مانويل حول هاي أيضا الجدولة نقاط الضعف والقوى ذكر نقاط القوى أحمد ما رأيك في نقاط الضعف مانويل؟

"
قوة قضية الشتات الفلسطيني في الخارج تعطي نوعا من الزخم لدعم القضية الفلسطينية
"
مانويل حساسيان

مانويل حساسيان: أنا أتفق مع أحمد أيضا في نقاط الضعف في كتابته يعني وخليني أمشي هيك بشكل سريع يعني عدم وجود إمكانية دفاعية للشعب الفلسطيني مثلا هناك فيه سلبيات بنيوية في داخل المجتمع الفلسطيني هناك فيه عوائق جيواستراتيجية هناك طبعا فصل الضفة الغربية عن قطاع غزة هناك عدم وجود عمق جغرافي بمحدودية التواصل مع الخارج بالإغلاقات وسياسة الحصار والتجويع قضية الشتات كعنصر سلبي أيضا هذه هي نقاط الضعف ولكن أيضا هناك فيه ضعف ذكره أحمد في الكتاب هو عنصر قوة قضية الشتات الفلسطيني في الخارج هو يعطي كمان نوع من الزخم لدعم القضية الفلسطينية بأن ليست متمركزة فقط في الداخل وإنما في الخارج ومن هنا يأتي مثلا العمق الإستراتيجي العربي والإسلامي والدولي في دعم القضية الفلسطينية كحل عادل لقضية اللاجئين هذا يعتبر مصدر قوى هو سلبي..

أحمد سامح الخالدي: هو مصدر قوة بنفس الوقت..

مانويل حساسيان: ولكن هو مصدر قوة..

خالد الحروب: أحمد إذا هنا بالجزء الذي يتحدث على القيادة وعملية صنع القرار تقريبا صفحة 33 تتحدث طبعا عن الشرعية تتحدث عن التمثيل الوطني عن الإجماع ثم عن المركزية واللامركزية لفت انتباهي قولك هنا أن فيما يتعلق بالمركزية واللامركزية عند القيادة أنه من الأفضل للفلسطينيين أن تكون القيادة مرنة ما تكون ذات شكل صارم محدد مثل أي دولة أخرى بحيث يصعب أحيانا تحركها بسبب الظرف الفلسطيني الخاص؟

أحمد سامح الخالدي: صحيح يعني فيه ظرف نحن لسنا دولة قد لا يكون من الضرورة أن قطر الدولة قد لا تفيدنا في هذه المرحلة بالذات بل من الأفضل أن نستفيد بقدر الإمكان من كوننا لسنا دولة لكي نعزز من موقفنا من الصعب أن تفرض على هيئة أو على سلطة ليست دولة مهام الدولة فمن الأفضل أن نستغل ما يمكن أن يسمى نقطة ضعف كنقطة قوة بالنسبة لنا.

خالد الحروب: مانويل هذه النقطة يعني فعلا نقطة مثيرة بسبب ربما يقول القائل إن إذاً كل مسألة السلطة الفلسطينية وجود سلطة فلسطينية وهي بالتعريف سلطة غير مرنة هناك سلطة يجب أن تكون موجودة في وزارة وحكومة ووزارات وتقريبا مماثلة لشكل السلطة الحكومية في أي دولة إنه هذا الشكل غير مرن ولا يناسب الاحتياجات الفلسطينية بحسب منظور الأمن القومي الذي يطرحه أحمد؟

مانويل حساسيان: يعني أنت تعلم بأن النظام السياسي في فلسطين اليوم هو نظام رئاسي بمعنى أن الرئيس هو الذي يصنع القرار في المحصلة النهائية نحن نريد أن يكون هناك فيه برلمان فاعل وقضية العلاقة الجدلية ما بين النظام الرئاسي والبرلماني هو الذي يحد من قوة الرئيس في امتلاك صنع القرار السياسي فإذا تكلمنا عن انتخابات شرعية كما هو حاصل اليوم في فلسطين يجب أن يكون هناك نوع من المرونة في التعامل مع هذا المجلس المُنتخب من الشعب وأن لا يستفرد القرار في يد مثلا الرئيس فمن هنا أنا أقول بأنه الفصل اللي تكلم عنه أحمد وحسين قضية القيادة الفلسطينية وشرعيتها وقضيتها أنا استمتعت في قراءة هذا الـ (Chapter) لأنه فعلا هو يعكس لنا جدلية الصراع ما بين منظمة التحرير بقيادتها وقيادة السلطة الفلسطينية بسلطتها البنيوية وتفاعلها مع النظام خلينا نقول المجلس التشريعي يعني نحن نريد أن يكون مجلس فاعل وليس مجلس فقط يتخذ القرار في نهاية المطاف الرئيس هو الذي يحسم في هذه القضية.

خالد الحروب: أحمد إذا انتقلنا إلى ربما نقفز قفزة بسبب الوقت لكن نريد أن نخصص ما تبقى للأجندة الأجندة التي تضعها في النهاية وتطرح فيها تقريبا عشرين سؤال أنت وحسين آغا في غاية الأهمية عشرين سؤال تواجه المصير الفلسطيني تواجه الفلسطينيين ومتعلقة بأمنهم القومي تطرحونها للنقاش أريدك لو سمحت أن تمر ولو بسرعة على المعالم الأٍساسية لهذه الأسئلة لهذه الأجندة ثم نتوقف عند بعض منها.

أحمد الخالدي: نحن نقول بأن الوضع الفلسطيني الراهن يتطلب مراجعة لأهم التحديات التي تواجهنا ومحاولة وضع جدول سميناه هنا جدول الأمن القومي الفلسطيني بما أهم معالم هذه وأهم أشكال هذه التحديات فمثلا نحن نقول إن المشكلة أو إحدى المعضلات هي الخيار ما بين التحرير وبناء الدولة هذا التحدي كبير جدا وفيه هناك توتر حقيقة ما بين مفهوم التحرير ومفهوم بناء الدولة الداخل في مقابل الخارج هذا تحدي منظمة التحرير والسلطة الوطنية..

مانويل حساسيان: والسلطة الفلسطينية..

أحمد الخالدي: الكفاح المسلح مقابل التفاوض أو المفاوضات الأمن الجماعي مقابل الأمن الفردي، الحلول الدائمة مقابل الحلول المؤقتة، الأحادية مقابل الثنائية، التاريخ مقابل الجغرافيا الحقوق الإنسانية أمام الحقوق أو مقابل الحقوق السياسية، الدولة بحدود مؤقتة مقابل (Apartheid).

خالد الحروب: دعنا أحمد نتوقف عند هذه لأن هذه مسألة ملحة الآن وأسأل أيضا مانويل أنه هناك ما هو مطروح على الساحة ربما غدا وبعد غد مسألة الدولة الفلسطينية ذات الحدود المؤقتة التي تُرحِّل القضايا الأساسية اللاجئين القدس الحدود إلى آخره ثم تفرض وهي ذات صلة وثيقة بمسألة الإجراءات أحادية الجانب من قبل الطرف الإسرائيلي ما هو الخطر في ذلك؟

أحمد الخالدي: الخطر في الدولة بحدود مؤقتة أن تأتي على حساب القضية أو القضايا سلسلة القضايا الجوهرية الأخرى لأن الدولة بحدود مؤقتة تشترط أو تفترض أنك يمكن أن تقف عند حد إقليمي جغرافي معين وأن تترك القضايا الأساسية مثل اللاجئين والقدس إلى مرحلة لاحقة فنحن أظن أن هنالك نوع من الإجماع داخل الجسم السياسي الفلسطيني لأنه لا يمكن مقايضة الحدود بالقضايا المبدئية أو الجوهرية.

خالد الحروب: نعم مانويل أيضا إذا سمحت ملاحظتك على وذكرها أحمد وحسين في أكثر من مكان مسألة الإجراءات أو الإسرائيلية الانسحابات أحادية الجانب بغض النظر عن رأي الطرف الفلسطيني كيف تشكل خطرا على الأمن القومي الفلسطيني؟

مانويل حساسيان: أولا يعني ترسيم الحدود دون الرجوع إلى الطرف الآخر في العملية التفاوضية هي تحتم على أرض الواقع مصير الشعب الفلسطيني بأن لا يحقق مصالحه الوطنية بإنشاء دولته طبعا وإقامة دولته المستقلة وعاصمتها القدس هذا من جهة من جهة أخرى أنا أرى بأن هناك فيه قضية ملحة جدا بأن إسرائيل تحاول تغيير الوضع القائم اليوم في فلسطين بتغييرات جوهرية على أرض الواقع وذلك بقضم الأراضي وبتقطع أوصال الجغرافية ما بين المدن والقرى الفلسطينية وذلك في إطار يعني في المحصلة النهائية أن تخلق دويلة فلسطينية غير متواصلة وأن يكون هناك وصاية على هذه الدويلة من الأردن ومن مصر فبذلك يعني نحن نتكلم عن فعلا إزالة الحلم والمشروع الوطني الفلسطيني في إقامة دولته فمن هنا قضية الحدود هذه اللي حكى عنها الدكتور أحمد المجزَّأة أو خلينا نقول المحدودة هي فعلا تُرحِّل القضايا الجوهرية والأساسية إذا لا نستطيع حل مشكلة اللاجئين فليس هناك حل للقضية الفلسطينية.

أحمد الخالدي: وهذا هو الأساس أي أنه لا يمكن لنا أن ندخل في مشروع دولة بحدود مؤقتة الآن يمكن أن نقبل أو يمكن أن يُفرض علينا والأرجح أن تكون هذه هي معالم الفترة القادمة يمكن أن تقوم إسرائيل بانسحابات لكن هذا لا يعني بالضرورة أن على الشعب الفلسطيني أو على القيادة الفلسطينية أن تقبل بهذه الانسحابات كحدود للدولة الفلسطينية يجب أن نرفض الربط ما بين الانسحاب الإسرائيلي الأحادي الجانب وقيام حدود دائمة أو مؤقتة بيننا وبين الطرف الآخر.

خالد الحروب: شكرا أحمد الأجندة تبقى الحقيقة مفتوحة والأفكار ثرية جدا لكن أشكرك وانتهى معنا الوقت وأشكركم أيضا مشاهدي الكرام وكنا معكم في نقاش كتاب إطار لعقيدة الأمن القومي الفلسطيني من تأليف حسين آغا وأحمد سامح الخالدي الذي أشكره على وجوده معنا وهو زميل في كلية سانت أنتوني في جامعة أكسفورد فشكرا له وكذلك أشكر الدكتور مانويل حساسيان السفير الفلسطيني في بريطانيا ورئيس جامعة بيت لحم سابقا فشكرا جزيلا ولكم ختاما تحيات زميلي عبد المعطي الجعبة وتحياتي خالد الحروب وإلى اللقاء.