- الطوارق.. مجتمع أمومي ومملكة للذهب
- الشتات وتشتت الهوية والانتماء واللغة




خالد الحروب: مشاهديّ الكرام مرحبا بكم، نطوف معكم اليوم في كتاب ينقلنا إلى الصحراء الكبرى مع قبائل الطوارق والملثَّمين، مع تاريخهم ومعاناتهم الصامتة أيام الاستعمار الفرنسي وأيام الاستقلال الوطني، لكن قبل ذلك نتصفح ثلاثة كتب موضوعاتها ليست بعيدة عن ماضي الطوارق وحاضرهم.

الأول عنوانه وهو بالفرنسية، عنوانه بونابرت ومحمد الفاتح المغلوب من تأليف الباحث المصري أحمد يوسف. وإذا كان الطوارق في الغرب العربي قد واجهوا فرنسا بوجهها الاستعماري البارز ففي الشرق العربي احتار المصريون مع نابليون ومطامحه وفي هذا الكتاب نقرأ عن حيرتهم به وحيرته بهم، فهو لم يخفِ شغفا بالشرق والإسلام والنبي محمد وهم تشككوا في هذا الشغف وربطوه بمشروعه الاستعماري الغازي، فصول الكتاب تبحث في الرؤية الفرنسية للإسلام والمسلمين والتي شكلت صورتهم في ذهن نابليون وتبحث في صدمة الحرب وغزو مصر وكيف أثر ذلك على النظرة المتبادَلة.

الكتاب الثاني عنوانه موريتانيا في الذاكرة العربية وهو من تأليف الموريتاني حماه الله ولد السالم، في هذا الكتاب نقرأ عن شنقيط والشناقطة وكيف تكونت موريتانيا الحديثة، ففي هذا الصقع القصي من الوطن العربي عمل المرابطون على نشر العلم عبر التنقل والامتداد في الصحراء والوصول إلى الحواضر الأفريقية، في شمال موريتانيا وشرقها انتشرت قبائل الطوارق تمارس حريتها وانطلاقها لتشكل اندماج الماضي الصنهاجي والمُرابطي مع الحاضر السياسي القائم على تشتت الطوارق على أكثر من دولة، في الكتاب تسليط للضوء على المؤثرات التي صاغت الثقافة الموريتانية من تراث المحاضر القديمة وصولا إلى السلفية الوهابية المعاصرة.

أما الكتاب الثالث فعنوانه ملحمة المفاهيم.. لغز الطوارق يكشف لغز الفراعنة بيان في لغة اللاهوت وهو للروائي الليبي المعروف إبراهيم الكَوني وهنا يناقش المؤلف أطروحة إرجاع أصل الطوارق إلى الفراعنة، بيد أن القصد من الإشارة إلى هذا الكتاب تتعدى مضمونه الهام وتصل إلى الكاتب نفسه، إذ لا يمكن الحديث عن الطوارق في ليبيا والجزائر ومالي والنيجر من دون الإشارة إلى الأعمال الهامة والكبيرة، التي أنجزها إبراهيم الكَوني فهو الكاتب العربي الأهم الذي سجل التاريخ الطارقي بالرواية والبحث والتاريخ وهذا ينقلنا إلى الكتاب الذي سنناقشه مع ضيوفنا اليوم وعنوانه الرجال الزرق.. الطوارق الأسطورة والواقع، من تأليف الكاتب والصحفي المختص في شؤون الطوارق عمر الأنصاري، من هُم الطوارق؟ من أين جاؤوا؟ وأين يقيمون؟ وما حقيقة الأساطير التي تثار حولهم؟ وما هي معاناتهم وعذاباتهم والاضطهاد الذي تعرضوا له؟ ولماذا يهملهم العرب والمسلمون والعالم؟ أستضيف لمناقشة الكتاب المؤلف الأستاذ عمر الأنصاري فأهلا وسهلا به.

عمر الأنصاري – كاتب صحفي مختص في شؤون الطوارق: أهلا وسهلا أستاذ خالد..

خالد الحروب: وهو من أبناء المنطقة ومختص في شؤون قبائلها وكذلك أستضيف الباحث والأكاديمي الليبي فرج نجم فأهلا وسهلا به أيضا، أهلا وسهلا أستاذ فرج..

فرج نجم – باحث وأكاديمي ليبي - لندن: يا مرحبا..

خالد الحروب: إذا بدأنا معك أستاذ عمر أولا في الأسطورة والواقع، هناك الكثير هناك نوع من الرومانسية ونوع من المبالغة نوع من الروائية والغرائبية كلما تم الحديث عن الطوارق، أين نضع الخط بين الأسطورة والواقع؟

الطوارق.. مجتمع أمومي ومملكة للذهب

عمر الأنصاري: أعتقد.. أنا تعمدت أن ابدأ بالأسطورة والواقع لأن تاريخ الطوارق هو في الحقيقة تاريخ أسطوري ولا يزال.. أقول ولا يزال لذلك ربطت الأمر بالواقع لأن واقعهم الحالي جميع الدارسين والباحثين الأوروبيين والرحَّالة على مدار القرن الماضي منذ أن بدأت رحلات المستكشفين، جميعهم يعني ذُهلوا عندما وقفوا على هذا الشعب وذكرت منهم روج وبارث وغيرهم كثيرون عندما وقفوا على تاريخ هذه المنطقة فأكثر ما أصابهم بالذهول أن هذه القبائل التي قرؤوا عنها ودرسوها من خلال دولة المرابطين تقريبا وهي أبرز يعني وجود أو كيان قام لهم عبر تاريخهم وجودا أن هذه القبائل كما هي لم تتغير لم يتغير منها شيء، نفس النُبل نفس الشجاعة نفس الكرم الذي تحدث عنه ليون الأفريقي أو الحسن الوزان.. يعني فلا شك أن هذه الأسطورة الأخلاقية المتمثلة في أخلاقهم وسجاياهم وحياتهم طوال القرون الماضية وجدها هؤلاء من مائة سنة حينما دخلوا هذه المنطقة وأعتقد أن الطوارق جديرون بالدراسة حاليا في هذا الوقت.

خالد الحروب: إذا سألنا فرج يعني حول هذه الدراسة الآن جاءت دراسة عن الطوارق والأخ عمر يعني بحث بحثا مهما، ما رأيك في هذه الدراسة هل.. إلى أين غطت جهل أو جهل الكثيرين منَّا بهذا الموضوع المهم؟

فرج نجم: أعتقد أنه الأستاذ عمر نجح نجاحا باهرا في توصيل تاريخ وأساطير ومعاناة الطوارق إلى القارئ العربي، الطوارق هم جزء لا يتجزأ من هذه الأمة سواء العربية أو الإسلامية، لعبوا دورا محوريا كما تفضل فيه تاريخ الأمة ولكن نجهلهم أو نعرف القليل عنهم فهذه الدراسة حقيقة أجدها دراسة مستفيضة جيدة ملخَّصة فيها تركيز على مفاصل مهمة من حياة الطوارق.

خالد الحروب: نعم، عمر إذا رجعنا باختصار شديد حتى نخلص من التاريخ ونأتي إلى الحاضر لكن سوف نتحدث مثلا عن الاسم اللغة ما معنى الطوارق؟ والجذر التاريخي الأصل وأيضا بعض العادات المهمة مثل النظرة المتميزة للمرأة على سبيل المثال مقارنةً بسائر النظرة العربية، أولا حول الاسم ماذا يعني الاسم؟ وأربطها أيضا بعدد السكان عن كم مليون نتحدث نحن؟

عمر الأنصاري: نعم، لا شك طبعا بالنسبة.. سأبدأ من النقطة الأخيرة بالنسبة لعدد الطوارق من الصعوبة بمكان تحديدهم، حينما بحثت عن عدد الطوارق إجمالا في جميع الدول التي يعيشون فيها لم أستطع..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أي دول؟

عمر الأنصاري [متابعاً]: الدول التي يعيشون فيها هي مالي تحديدا يحتلون ثلثي مساحتها ثم النيجر ثم الجزائر بطبيعة الحال الجنوب الجزائري وسلطنة آزجر في ليبيا، الطوارق ليسوا بهذه الكثرة ليسوا كثيرون يعني وهم شعب.. يعني.. لذلك يعني أنا طالبت من خلال هذا الكتاب الاهتمام بهذا الشعب وطبيعته..

خالد الحروب: إذاً على أقل تقدير يعني كم مليون؟ أنت ذكرت أنهم أربعة مليون..

عمر الأنصاري: أعتقد أنهم لا يتجاوزون أربعة.. الأربعة ملايين..

خالد الحروب: ولفظة الطوارق من أين جاءت؟

"
يعتقد كثيرون أن الطوارق عروفوا بهذا الاسم كونهم طرقوا الصحراء وتوغلوا فيها وتخصصوا في مسالكها
"
عمر الأنصاري
عمر الأنصاري: الاسم مختَلَف فيه لا شك لكن الأقرب عندما وجدت أعتقد أنه بالنسبة لمنطقة التارجة أو التارجة الجنوب الليبي إن لم أخطئ هي التي استُمِد منها هذا الاسم ولكن في الوقت الحالي الاسم أعتقد الكثيرون أنه السبب يعود إلى أنهم مِن مَن طرقوا الصحراء وتوغلوا فيها وتخصصوا في مسالكها واسم الطوارق اليوم لا يُطلَق على الطوارق البربر كما قد يعتقد البعض، هناك قبائل عربية من الأشراف وقبائل كثيرة دخلت المنطقة إبان العهد دولة المرابطين وإبان العهد المغربي الذي استمر لفترة طويلة..

خالد الحروب: إذا أشركنا فرج برؤيتك واندهاشك أو عدم اندهاشك ببعض التقاليد السائدة عند الطوارق مثل.. مثلا النظرة إلى المرأة، النُبل والمروءة في مسألة الحرب أنهم مثلا لا يُسمِّمون رؤوس الرماح حتى لا تقتل يعتبروها غدرا.. نوعا من الغدر حتى عدم استخدامهم للأسلحة النارية أيضا..

فرج نجم: هو المجتمع الطوارقي مجتمع يختلف شوية عن بقية المجتمعات العربية لأن قوامه طبعا المرأة يعني مجتمع أمومي بالدرجة الأولى ولذلك المرأة تلعب دورا محوريا وأنا ما لفت نظري عندما يتزوج الرجل الليلة الأولى يُنظر إلى المرأة بأنها هي أخته ومن ثم أمه وثالث مرة يراها أنها هي زوجته والمرأة لها مكانة تعتبر مقدسة لدرجة أنهم أفرطوا أحيانا في تقدير المرأة إلى مخالفة الشرع الحنيف الذي هم.. يعني يدافعون عنه، فلا شك أن الطوارق نُسج حوله كثيرا من الخيال ومن الأساطير ومن هذه القصص اللي هي تعتبر عجيبة شوية يعني.

خالد الحروب: من المثير أيضا بالنسبة إلى نظرة المرأة حتى أيضا المشاهد يتابعنا لأنك ذكرتها بشكل سريع أنه مسألة عندما يتزوج يعتبرها أخته ثم أمة ثم زوجته، إذا فشلت، لو تفسر لنا هذا الأمر؟

عمر الأنصاري: هو ما يقوم على هذا هو ربما.. يعني لو يكون تفسير للآية الكريمة {وَجَعَلَ بَيْنَكُم مَّوَدَّةً وَرَحْمَةً} إنه الرباط القائم بين الرجل والمرأة ليس فقط الزواج، هناك يعني أشياء أخرى لم يُنظر إليها أنه هذه المرأة التي عاشت معك يعني أو ستعيش معك هي.. يعني مثل أختك ويجب أن تحترمها مثل والدتك أيضا..

خالد الحروب: أنت أيضا ذكرت في الكتاب أنه إذا فشلت العلاقة كزوجة..

عمر الأنصاري: بالضبط هو هذا القصد..

خالد الحروب: معناته هناك مستويات أخرى من العلاقة، علاقة الأخت وعلاقة الأم.

عمر الأنصاري: بالضبط لأن الطوارق كثير في مجتمعات الطوارق حينما تُطلَّق المرأة بسبب التنقل الكثير لا تجد المرأة أحدا من إخوتها أو أهلها فلا تجد إلا هذا الزوج الذي طلَّقها، هو ولي أمرها، هو اللي يضطر يصرف عليها ويعتني فيها وكذا فتكون بمثابة أخته في النهاية.

خالد الحروب: دعنا نتقدم بعض الشيء ونصل إلى العلاقة قبل التاسع عشر والعشرين الذي.. حيث ترصد بداية مأساة الطوارق ذاك كان التاريخ، الآن تقريبا بدأت المأساة وتقول إنها تقريبا بدأت مع الاستعمار الغربي الذي جاء إلى المنطقة وتحديدا ذهب إلى تنبكتو وحيث الذهب وفي الطريق إلى تنبكتو وجد الطوارق فتركهم، ما رأيك فراج يعني هل بدأت مأساة الطوارق تحديدا وتاريخيا هذه البداية؟ هل هذا دقيق من ناحية تاريخية؟

"
الطوارق دفعوا ثمنا غاليا نتيجة تصديهم وتحديهم لعجلة الاستعمار في أفريقيا
"
فرج نجم
فرج نجم: الطوارق طبعا لعبوا دورا كبيرا جدا في إبطاء عجلة الاستعمار في أفريقيا خصوصا جنوب الصحراء، الطوارق طبعا يعتبروا كل ما هو آتي مع الاستعمار هو هذا شيء ضد الإسلام لدرجة أن حتى رفضوا أن يبعثوا بأبنائهم إلى المدارس واعتبروا من يذهب إلى هذه المدارس فقد أصابه شيء من الكفر أو مسَّه شيء من الكُفر فكان هذا التمسك بهذه العقيدة وبهذه اللغة العربية على الرغم أنهم طبعا بعضهم بيعتبر إنهم عرقيين يختلفوا عن العرب كونهم أمازيغ ولكن طبعا هذا التحدي وهذا التصدي لهذه العجلة الاستعمارية التي دخلت المنطقة أدفعتهم ثمنا غاليا جدا وأنا أرى أن الطوارق أصبحوا كردستان أفريقيا فدفعوا الثمن غاليا حينما وُزِّعت هذه الرقعة الجغرافية التي ينتمي إليها الطوارق إلى عدة دويلات.

خالد الحروب: إذا سـألتك.. أشار فراج إلى الأصل ونحن الحقيقة كان مفترض نتوقف عنده بعض الشيء اللي هو أصل الطوارق هل هم أمازيغ؟ هل هم عرب؟ هل هم فراعنة؟ هل هم من شمال البحر المتوسط؟

عمر الأنصاري: تحدثت أستاذ خالد عن اختلافات المؤرخين في هذا الشأن، لكن الذي انتهيت إليه في هذا البحث أن الطوارق بالنسبة للطوارق البربر هم قبائل صنهاجة والقبائل الصنهاجية دون سائر القبائل الأخرى في البربر مصنَّفة على أنها قبائل عربية قادمة من اليمن في هجرة أحدث من الهجرة، هذا لمن يذهب أن جميع البربر أصلا من العرب فهم بالتحديد يأتون من قبائل صنهاجة ومن فرع صنهاجة فرع تارجة ومَسُّوفة وجِدالة منها ينحدر الطوارق وقبيلة المرابطين الأصلية القبيلة الأصلية تجدها اليوم موجودة في مالي والنيجر، قبيلة صنهاجة التي سادت ولعبت دورا في المغرب والأندلس بقاياها وبقايا قبائل موجودة اليوم في الصحراء أي باحث يستطيع أن يجدها ولكن لا نغفل أنه منذ دخول العهد المُرابطي كانت.. دولة المرابطين كانت دولة إسلامية بما تعنيها الكلمة من معنى دولة أُسست على الإسلام طبعا بطبيعة الحال كما غيرها من الدول استوعبت هذه الدولة أعدادا هائلة جدا من العرب الموجودون في المنطقة وفي الأندلس وتحركت الهجرات منذ ذلك الوقت حتى بعد سقوط الأندلس يقال إن تنبكتو هي التي استطاعت الموجودة في مالي اليوم تنبكتو هي التي ورثت أمجاد الأندلس العلمية ذلك الحين.

خالد الحروب: سوف نتوقف عند تنبكتو على وجه لأنه هي يعني أهم حاضرة ربما طارقية لكن بعد هذا التوقف القصير، مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد هذا التوقف القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مرحبا بكم ثانيةً نواصل معكم نقاش كتاب اليوم الرجال الزُرق.. الطوارق الأسطورة والواقع توقفنا عمر عند تنبكتو الحاضرة الأهم في تاريخ ربما وحاضر الطوارق هي موئل للعلماء وكانت أساسا أصلا لانطلاق ثم في نفس الوقت هي أيضا مكان فيه مطامع الذهب وفيه أيضا ثروات وجعلت ربما سببت صداعا للطوارق كما سببت شهرة عالمية؟

"
المخطوطات الموجودة في تمبكتو تساوي ثلث المخطوطات الموجودة في كل أفريقيا العربية
"
الأنصاري
عمر الأنصاري: لا شك، أولا أعتقد من الأهمية أن نذكر إكمالا للنقطة السابقة أنه مَن يتحدث عن أن الطوارق بربر فقط من ناحية الهُوية يخطئ حينما يأتي اليوم إلى تنبكتو ويجد إرثهم العلمي الكبير، هذا الإرث الكبير مخطوطات تنبكتو اليوم تساوي ثلث المخطوطات الموجودة في كل أفريقيا العربية وهي فيها الفلسفة وعلم التنجيم والتفسير والفقه والشعر والأدب، هذا الإرث لا يمكن أن يكون إرثا طارقيا بربريا، إذاً هنا هي هذه هذا التاريخ شاهد على التاريخ الذي عاشته المنطقة اللي هو التاريخ العرب والبربر مع بعضهم منذ كما تحدثت منذ بزوغ فجر دولة المرابطين طيب بعد ذلك تنبكتو لا شك أنها لم تأخذ أمجادها التي اشتهرت بها إلا تقريباً في عهد.. منذ عهد الملك.. ملك مالي الصالح الشهير الملك موسى الذي قام برحلة إلى الحج وكان في قافلته أطنان من الذهب من ذهب تنبكتو حينما ذهب حتى عندما أتى إلى القاهرة فيه قصة مشهورة ومعروفة لدى الجميع..

خالد الحروب: هذا الذهب هناك مناجم ذهب في المنطقة؟

عمر الأنصاري: نعم تنبكتو اشتهرت بأنها مهد الذهب الإفريقي قبل اكتشاف جنوب أفريقيا..

خالد الحروب: إذا سمحت عمر حتى نتجاوز هذه النقطة نأتي إلى العصر الأكثر حداثة من ناحية سياسية، ذكرت فرج أن مسألة الطوارق انتهت إلى مآل شبيه بالمآل الكردي في المشرق وأنهم تشتتوا بين الدول القائمة حديثاً، لكن هناك تتهمهم مالي بأن ولاءهم إلى المغرب وهذا ربما سبَّب أو أنشأ بعض الاضطهاد الذي يعانوه في مالي، أين ينتمي هؤلاء إلى أي دولة؟

الشتات وتشتت الهوية والانتماء واللغة



فرج نجم: طبعاً فيه إشكالية كبرى أن السكان الأصليين في أفريقيا أو الزنوج السود يعانون من عقدة ما يسمى بالرجل الأبيض أي الطوارق سواء كانوا عرب أو أمازيغ وهؤلاء الناس لأن كان لهم الباع الطويل في العلم والتجارة وبنوا تنبكتو.. تنبكتو عندما كانت في أوجها باريس لم تكن موجودة تنبكتو كانت مركزا تجاريا كبيرا إلى جانب أنها حاضرة علمية فبعد الاستقلال هؤلاء طبعاً لا ننسى أن تجارة الرقيق التي انشغل بها الأجداد والأباء طبعاً سببت شيئا من الحساسية بين السُكان الأصليين أو سكان المنطقة سواء كانوا من الطوارق والعرب أو كانوا من الزنوج أو الزِنجر فهذه الإشكالية طبعاً ترتبت عليها حساسيات ظهرت بعد الاستقلال ومن ثم نراها إلى يومنا هذا.

خالد الحروب: عمر ما هي مطالب الطوارق؟ الآن هم تشتتوا وليس لهم دولة هناك أصبحت مالي وأصبح هناك المغرب وموريتانيا والنيجر وسوى ذلك وهم مشتتون على حواف وحدود هذه البلدان، ما هي مطالبهم السياسية؟

عمر الأنصاري: مطالب الطوارق السياسية هي بسيطة للغاية أبسط ما يمكن أن تكون..

خالد الحروب: دولة مثلاً..

عمر الأنصاري: لا أبداً، الطوارق لم يطالبوا بدولة، هذا حلم تبخر منذ عهد الاستعمار، حاولوا أن يكون لهم كيان، إشكالية الطوارق أنهم كانوا في هذا المجال الصحراوي الضخم يذهبون ويأتون، حينما يحل الجفاف في مكان ينتقلوا بإبلهم ومواشيهم إلى مكان آخر يكون الغيث قد نزل فيه، هذا المكان اليوم قد يكون في الجزائر قد يكون في ليبيا قد يكون في موريتانيا وجاءت هذه الحدود بمثابة السجن.. بمثابة السجن الذي وضع فيه الطوارق فتجد هؤلاء الطوارق حينما ضرب الجفاف مالي على سبيل المثال في السبعينيات والثمانينيات لم يجدوا مفراً أُقفلت الحدود باستثناء أذكر في عام 1982 حين استفحل هذا الأمر كانت ليبيا هي التي فتحت الأبواب إليهم فتحت الحدود ومنذ ذلك الوقت بدؤوا يتدفقون إليها فظلت ليبيا..

خالد الحروب: إذاً يعني هل مطالبهم هي حرية التنقل والمساواة السياسية؟

عمر الأنصاري: حرية العيش هذا بالنسبة لهم لكن في الوقت الحالي الطوارق وقد تبخر حلم الدولة وجدوا أنفسهم تحت القمع بالنسبة لمالي والنيجر أنهم محاصَرين لم يجدوا مجالاً للتحرك ولا للتجارة مع الجيران ولا لجلب.. تم تهميشهم أصلاً وعدم اعتبارهم مواطنين وفوق ذلك فرض ضرائب يعني تفوق الخيال عليهم، هذا ما حصل وقامت الثورة طالبوا.. مطالبهم في الثورة التي ذكرتها في هذا الكتاب هي مطالب أن يُعتبروا فقط مواطنين لا أقل ولا أكثر.

خالد الحروب: فرج كيف رأيت في الكتاب معالجة.. معاملة الاستعمار الفرنسي لهم في البداية حاول أن يحتويهم رفضوا ثم حاول أن يُفرنسهم عن طريق اللغة وسواها ثم أعدهم بشكل مطلق وربما لعب على مسألة العنصرية التي أشرت إليها العنصرية؟

"
العرب يستعرضون الطوارق أمام ضيوفهم من ذوي البشرة البيضاء كي يقتاتوا على دولاراتهم
"
نجم
فرج نجم: الفرنسيون أو الاستعمار الفرنسي بالدرجة الأولى بقدر ما أساء إلى الطوارق لعب دورا كبيرا جداً في حفظ تراث الطوارق بكتابة تاريخ الطوارق الذي نحن العرب عزفنا عنه يعني نحن العرب حقيقة على الأقل الطريقة التي تعاملناً مع الطوارق مشينة جداً يعني، نحن نستعرض الطوارق أمام ضيوفنا ذوي البشرة البيضاء والعيون الزُرق لكي نقتات على دولاراتهم، لكن لم نقم بعمل جاد دراسة أحوالهم، مشاريع إنمائية، توطينهم، الحفاظ على هُويتهم ولغتهم والخصوصية الثقافية لكن يبقى أن الطوارق قُطِّعت أوصالهم في هذه الدويلات وكما تفضل الأستاذ عمر وقال إنهم الآن يدفعوا فيه ثمنا غاليا لأنه ما فيش.. هم بدو رُحَّل يتنقلون من مكان إلى آخر وإذا ما أوقفتهم بهذه الحواجز ما يسمى بالحدود المصطنعة فأنت قضيت على هذه الحضارة والثقافة.

خالد الحروب: عمر ذكرت بشكل حقيقة ربما مريع ودامي بعض صور الاضطهاد الذي تعرَّض لها الطوارق خاصة في مالي وأنه ليس هناك مساواة وعندما ثاروا لتحقيق هذه المساواة تم معاملتهم بقسوة بشعة، أريدك إذا سمحت حتى أيضاً يكون معنا المشاهد في مناخ هذه المعاناة التي لم يسمع بها كثير من العرب، أتوقع أن تقرأ لنا مأساة هذا الطبيب الذي هرب.. الطبيب الطارقي الذي هرب من بعض المجموعات التي تريد أن تقضي عليه وزوجته ثم مات هو وابنتيه في الصحراء بسبب العطش.. في صفحة مائة واثنين وثلاثين إذا سمحت؟

عمر الأنصاري: نعم.

خالد الحروب: إذا سمحت فقط يعني ليس النص كاملا لكن تقفز بين النص بحيث ندخل في المناخ.

عمر الأنصاري: الطبيب عثمان هو طبيب من الطوارق وطبعا لما..

خالد الحروب: في تنبكتو هذا الكلام..

عمر الأنصاري: نعم في تنبكتو، عندما أقول طبيب من الطوارق.. الطوارق ليس بينهم أطباء ولا مهندسين لأنهم لم يتعلموا، هذا الطبيب باختصار شديد درس وتعلم من الخارج ثم رجع لخدمة وطنه تنبكتو وافتتح مستوصفا طبيا في تنبكتو ثم حينما حلَّت المجازر أنذره بعض أصدقائه من السكان السُود أن عليه أن يهرب من المجازر القادمة إلى تنبكتو..

خالد الحروب: هذا سنة 1991..

عمر الأنصاري: هذا 1991 في مجازر سنة 1991 ثم بعد ذلك الطبيب استبعد أن يتم الاعتداء عليه بأي حال من الأحوال لأنه طبيب وكان يعالج أهل تنبكتو سواسية وحينما جاءه الإنذار واعتقد وخشِي أن يتم الاعتداء عليه هرب مع ابنتيه وزوجته وانتظر خارج تنبكتو تقريبا بأميال لخارج تنبكتو حتى وردت إليه أخبار أنه تمت مجزرة فعلا وأن جميع الناس قُتلوا وأنه كان هناك البحث عليه لقتله هو أيضا..

خالد الحروب: كم درجة الحرارة كانت في الصحراء؟

عمر الأنصاري: طبعا كانت يعني تتجاوز الأربعون.. يعني في عز الصيف هذه المجازر حصلت، فطبعا فلحق به أحد السكان السود من أصدقائه لإحضار الماء له ولكن ما أن وصل الماء إليهم حتى وجدوه قد فارق الحياة وهو وابنتيه وأنا قابلت زوجته وهي التي حكت لي هذه الحكاية المأساوية.

خالد الحروب: نعم، أين كان العرب عندما كانت تحدث مثل هذه القصص فرج؟ لماذا لم نسمع عن هذه القصص؟ ما رأيك؟

فرج نجم: نائمون كالعادة نائمون..

خالد الحروب: يعني من ناحية سياسية لماذا هذا الإهمال العربي والإسلامي الفاضح الواضح؟

فرج نجم: يا سيدي الأمة متخمة بالجراح وتنزف دما..

خالد الحروب: يعني هذا كلام عام صحيح دائما لكن أقصد يعني هل هناك مثلا موقف من المغرب من ليبيا من الجزائر محاولة تهميش هذه المسألة عدم ذكرها؟

فرج نجم: هو قضية التارجية ضاعت بين السياسة أو بين الساسة في المنطقة سواء كان العرب ونظرائهم الأفارقة في إيجاد حل لحلول المشاكل التي.. قائمة في أفريقيا.. أفريقيا أنت كما تعلم جيدا فيها 27 حربا أهلية والبعض كثير من الناس يعتبرون القضية التارجية رد إحصاء ثانية أخرى حرب من هذه الحروب، لكن القضية التارجية ليست قضية مش بالضرورة غير مهتم بها الساسة لكن المثقفين وأهل المعرفة والإعلام العربي غائب تماما عن القضية التارجية، طبعا الذنب يرجع بالدرجة الأولى إلى أبناء الطوارق اللي هم متواجدين في الوطن العربي حتى يوصلوا هذه القضية إلى الإعلام وأنا شاكر للأستاذ عمر إن هو واحد من الرواد إن هو يوصل هذه القضية، عندنا مثلا الأستاذ إبراهيم الكوني الكاتب الأديب الليبي أراد أن يوصل المخيلة والعقل التارجي إلى القارئ وتُرجمت كتاباته لأكثر من 25 لغة..

خالد الحروب: دعني أيضا أشير قبل أن ننهي بمسألة الهُوية أخ عمر أشير هنا من باب المفارقة أن المنظمات الخيرية الأهم التي ساعدت اللاجئين الطوارق..

فرج نجم: غير عربية وغير إسلامية..

خالد الحروب: على الحدود في موريتانيا كما ذكرت عقب زيارتك هناك هي منظمات كلها أوروبية ومسيحية، المفوضية السامية للاجئين أوكسفهام، ميديسن سانفورتيرن، الكاريتاس هنا، تيغبيزون الفرنسية، الورد فيجين الأميركية وهكذا، في الختام عمر هنا تذكر فصلا مهما حول هُوية الطوارق وتُقسمهم إلى ناس ربما حاولت فرنسا فرنَستهم وناس تعربوا وسوى ذلك أو جزء منها، التصنيفات الثقافية إن شئت للطوارق؟

عمر الأنصاري: والله التصنيفات الثقافية كما ذكرت لك الطوارق لسانا بما فيهم القبائل العربية يتحدثون لسان الأمازيغي جميعا بحكم الاختلاط بحكم أن الأقلية العربية موجودة في أكثرية وأغلبية أمازيغية فالجميع يتحدثون ولكن كما ذكرت لك في البداية تظل اللغة العربية هي الثقافة السائدة للتعلم، هذا قديما ولكن الآن بعد دخول المدارس والحياة الحديثة بدأت الثقافة الفرنسية تهيمن بحكم مَن دخلوا، فالطوارق الآن ينقسمون إلى هذه الأشتات الثلاثة الذي تحدثت عنها، هناك مَن درسوا الفرنسية وتعلموها واعتبروها الآن هي لغتهم وثقافتهم وهناك مَن لازالوا متمسكين بالعربية ولكن لا يمكن التمسك بالعربية في ظل عدم وجود مدارس وتمويل مدارس عربية من قِبل العرب..

خالد الحروب: وعدم وجود اهتمام عربي أصلا.

عمر الأنصاري: بالضبط، يعني أكثرهم من المتمسكين بالعربية أو مَن يعرفون العربية..

خالد الحروب: شكرا عمر.

عمر الأنصاري: هم الموجودين في ليبيا كما ذكرت لك، إنها الآن هي رئتهم الوحيدة للعالم العربي يستطيعون الذهاب إليها من..

خالد الحروب: شكرا لك هذا ما أتاحه لنا الوقت وهذا ما كان، مشاهدينا الكرام وقد كنا معكم في نقاش كتاب الرجال الزُرق.. الطوارق الأسطورة والواقع من تأليف الكاتب والصحفي عمر الأنصاري المختص في شؤون قبائل الطوارق الذي أشكره على وجوده معنا اليوم وكذلك أشكر الباحث الليبي الدكتور فرج نجم من لندن المختص أيضا في مسائل القبيلة والدولة والإسلام وإلى أن نلقاكم في حلقات قادمة هذه تحيات زميلي عبد المعطي الجعبة وتحياتي خالد الحروب وإلى اللقاء.