- بن لادن.. نشأته وروافد فكره
- أصل العمليات الاستشهادية وتباين تياراتها
- الجهاد الإلكتروني.. القاعدة والمواقع الإلكترونية

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم، نجالس معكم اليوم أربعة كتب محورها الأساس هو الإرهاب والقاعدة وأثر ذلك على صورة المسلمين. أول هذه الكتب عنوانه كيف لا يكرهوننا، كشف النقاب عن محور الشر من تأليف مارك لوفاين يقول لوفاين في هذا الكتاب إن السياسة الأميركية بشكل خاص والسياسة الغربية بشكل عام لم تترك أمام العالم غير الغربي والعالم العربي والإسلامي تحديدا غير النقمة والغضب، لكنه يقول إن ذلك كله موجه إلى السياسة الغربية وليس إلى الغرب كغرب. وأن ما حصل في الأعوام الأخيرة هو أن العولمة وما أتاحته من سهولة إعلام واتصالات وفرت للعالم الإسلامي أن يوصل صوته الغاضب للغربيين وللعالم.

الكتاب الثاني عنوانه الاستعراض الإعلامي وأزمة الديمقراطية وهو من تأليف دوغلاس كيلر في هذا الكتاب المهم يقول المؤلف إن انجرار الإعلام نحو الاستعراض والدعائية يضرب في صلب العملية الديمقراطية لأنه يركز على ما هو مثير على حساب ما هو جوهري. ويتناول المؤلف عدة أمثلة منها فوز جورج بوش في الانتخابات سنة 2000 ضد آل غور وكيف أن الإعلام غطى على ما حدث من تزوير في تلك الانتخابات وكذلك قصة امتلاك العراق لأسلحة دمار شامل وهو يرى أن الرأي العام يتأثر بهذا الإعلام بشكل يفرِّغ الديمقراطية من معناها.

أما الكتاب الثالث فعنوانه مجالسة الإرهابيين لقاءات مع أخطر المطلوبين وهو من تأليف فيل ريس في هذا الكتاب يسجل المؤلف خلاصات مقابلاته وتحقيقاته الصحفية مع مجموعات تُتهم بالإرهاب في كل أنحاء العالم من كولومبيا إلى الجزائر ومن كوسوفو إلى ايرلندا الشمالية وأسبانيا ومن أفغانستان إلى لبنان وسيريلانكا، يرفض المؤلف المقولات التقليدية المنتشرة في الذهنية الغربية عن هذه المجموعات ويرفض أيضا منطق جورج بوش في حروبه العشوائية القائمة على ثنائية إما أن تكون معنا أو ضدنا ويرى أنها مسطحة وهشة وتتجاوز القضايا العميقة التي تشكل خلفيات لتلك الجماعات وما تقوم به.

أما الكتاب الرابع الذي نناقشه بتوسع مع ضيوفنا هنا فهو أيضا حول تنظيم القاعدة وعنوانه التاريخ السري للقاعدة من تأليف الزميل عبد الباري عطوان وهو قيد الترجمة أيضا لعدة لغات أخرى، هذا الكتاب هو خلاصة خبرة ورؤية المؤلف حول القاعدة والقائمة على المتابعة الشخصية والمقابلات المباشرة. ويقول المؤلف إنه لا يصادق أو يؤيد أجندة القاعدة لكنه من الضروري استكشاف وتحليل وفهم ما تريد. ويقول أيضا إن السياسة الأميركية هي أفضل آلية لتجنيد عناصر جدد للقاعدة. أستضيف لمناقشة الكتاب المؤلف الأستاذ عبد الباري عطوان أهلا وسهلا وهو وجه إعلامي معروف ورئيس تحرير جريدة القدس العربي في لندن فأهلا وسهلا به أهلا وسهلا أستاذ عبد الباري وكذلك استضيف الزميل حازم الأمين الكاتب والمتابع لشؤون التنظيمات المسلحة وأنشطتها فأهلا وسهلا به أيضا أهلا وسهلا حازم. أستاذ عبد الباري إذا بدأنا معك بسؤال عريض ومباشر ما هو الجديد في هذا الكتاب؟

بن لادن.. نشأته وروافد فكره

"
الجديد في كتاب "التاريخ السري للقاعدة" هو تقديم رؤية عربية إسلامية لتنظيم القاعدة وهو ليس محاولة للتبرير أو التمجيد وإنما محاولة للفهم والتفسير
"
عبد الباري عطوان
عبد الباري عطوان- مؤلف الكتاب: الجديد في هذا الكتاب هو تقديم رؤية عربية إسلامية لتنظيم القاعدة هو يعني ليس محاولة للتبرير أو التمجيد وإنما محاولة للفهم والتفسير، يعني ظهرت كتب كثيرة عن القاعدة بعدة لغات لكن معظمها من قِبل مؤلفين غربيين أو مثلا بريطانيين وأميركان على وجه التحديد، لم يصدر كتاب حتى الآن بوجهة نظر عربية وإسلامية، ما هو هذا التنظيم؟ من هو الشيخ أسامة بن لادن؟ كيف نشأ؟ كيف وصل إلى هذه الأهمية على مستوى العالم بأسره؟ كيف ظهر اسم تنظيم القاعدة؟ من هم هؤلاء الناس؟ من هم الناس الذين حول زعيم هذا التنظيم؟ أيضا ماذا تعني فكرة الجهاد في الإسلام؟ من هم هؤلاء الاستشهاديون؟ مثلا من أيضا نحكي عن الجهاد الإلكتروني؟ كيف معركة حقيقية على الإنترنت بين الأجهزة الأمنية الأميركية الـ(FBI) الـ(CIA) وتنظيم القاعدة؟ وحتى هذه اللحظة المنتصر في هذه المعركة هو تنظيم القاعدة حسب اعتراف دونالد رامسفيلد وزير الدفاع الأميركي قبل أسبوع، أيضا نتحدث عن العمليات الاستشهادية تاريخ العمليات الاستشهادية، هل هي مقصورة على المسلمين فقط أم أن هناك آخرون يعني ينفذوا هذه العمليات؟ مستقبل القاعدة ماذا سيحدث في القاعدة لو قتل الشيخ أسامة بن لادن؟ أو لو ألقي القبض عليه.

خالد الحروب: نعم حازم أنت إذاً قرأت الكتاب ولنقل ومتابع لهذه الشؤون ما الجديد الذي وجدته في الكتاب أين الإضافة وأين النقص؟

حازم الأمين: يعني أولا استوقفني فصلين سبق أن تحدثنا عن هذا الموضوع الفصل المتعلق بمحاولة تحديد مواصفات الانتحاري أو محاولة تحديد بروفيل للانتحاري، فيما يتعدى القاعدة وصولا إلى حزب الله وحماس والفصل الثاني التي.. الذي استوقفني هو القاعدة سايبر أو القاعدة والإنترنت والذي من الواضح أن هناك يعني الكاتب تابع إلى حد بعيد نشاط القاعدة ويعني وعَرَض لعلاقة افتراضية بينه وبين القاعدة قائمة على هذه الوسيلة التقنية على هذه الوسيلة طبعا في هذين يعني هذين الفصلين هما فتح لنقاش حول علاقة القاعدة بالتكنولوجيا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم سوف نأتي إليهم الآن واحدا واحدا لكن قبل ذلك عبد الباري عطوان في الفصول الثلاثة الأولى تقريبا متابعة حثيثة وتفصيلية وجزء منها جديد جدا حول يعني ما أشار إليه يعني بروفيل أسامة بن لادن حياته الشخصية وتبدأ بمقابلتك معه سنة 1996 في تورابورا، الآن ما هي المعالم الأساسية التي ترى من الضروري على المشاهد مثلا يعني يعرفها أو ذكرتها في الكتاب باختصار حتى ننتقل إلى محاور ربما أهم في الكتاب؟

عبد الباري عطوان: يعني يمكن الفصل الأول كان عبارة عن سيرة ذاتية يعني كيف قابلت زعيم تنظيم القاعدة الرحلة الشاقة كيف متى ارتديت ملابس الطالبان وجرى تهريبي عبر الحدود وحقول ألغام وكيف وصلت إلى أوتيل في جلال أباد أولا يعني كان همزة الوصل هو الشيخ يونس خالص أحد كبار المجاهدين أو قادة الجهاد الأفغاني كيف نزلت في أوتيل هذا الأوتيل لا ماء ولا كهرباء وكانت الروم سيرفس أو الخدمة إنه عبارة عن طنجرة ماء وشوية وشمعة والسرير كله بق وكله براغيث وكله أشياء زي هيك، كيف طلعت على الجبل كيف كانت في الطريق وإحنا طالعين وإحنا بيستوقفنا الشباب كانوا كلهم مثلا يعني كانت أشرطة طبعا التسلية مش أشرطة أم كلثوم أو عبد الوهاب كانت ثمان ساعات أسمع لأشرطة الشيخ سلمان العودة والشيخ سفر الحوالي طبعا وكل ها.. أو يعني قادة الحركة الإصلاحية أو علماء الدعوة والصحوة الإسلامية، كيف لما وصلت أول ما وصلت في الطريق وإحنا ماشين إلى ما توقف في نصف الطريق السيارة وبعدين صخور نازلة من الجبل فبقول لهم إيش هاي؟ بيحكوا لبعض بيقولوا إحنا نازلين ما كانش صخور لأن كل ما بتطلع لأنه ثلج فوق وبعدين يعني أمطار وأشياء وذلك فبيصير زلج الطريق فبيشيلوا الصخور بقول لهم إيش هاي بيقولوا والله وإحنا نازلين ما كانش في صخور فأنا خفت طبعا أنا يعني صحفي خمس نجوم أنا مش يعني مش يعني لا حاربت في أفغانستان..

خالد الحروب: مش مقاتل..

عبد الباري عطوان: مش مقاتل أنا قال لي أه والله بتنزل الصخور قبل ثلاث أسابيع كان كمان زملائنا أبو حفص وأبو عبيده وأبو مش عارف مصعب وأبو قتادة نازلين نزلت عليهم الصخور فاستشهدوا ثلاثة الآن في الجنة يا بختهم قلت لهم والله أنا مش مستعجل على الجنة بدي شوي يعني فهاي..

خالد الحروب: حازم هذه الفصول اللي هي فيها قدر فعلا من الإثارة والمتابعة وأحيانا والخطورة الأمنية وسوى ذلك لكن ما يهم أيضا اللي هي نشأة بن لادن في الفصل الثاني والثالث وتأثره المصادر التي أثر منها سواء عبد الله عزام أو سيد قطب وسوى ذلك هل لك ملاحظات أساسية على هذه الفصول؟

حازم الأمين: لا ملاحظات أساسية لأنه أصلا السيرة مروية بأكثر من محل ولكن أنا لا أرى جديد الكتاب هذا في هذا المجال رغم أهمية هذا الموضوع لأنه الكاتب هنا اختبر علاقة مع أسامة بن لادن في هذا الموضوع ولكن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذاً تحدث لي عن إعجابك وما وجدته جديد في مسألة العمليات الانتحارية وما هو الفصل الذي ذكره عبد الباري في هذا الكتاب حاول أن يرسم خطوط أنها لا تحدث ليست بدعة أولا إسلاميا موجودة في العالم في أكثر من منطقة في العالم وفي نفس الوقت هناك أيضا تباينات في داخل المربع الإسلامي ما بين القاعدة وحماس وغير ذلك.

أصل العمليات الاستشهادية وتباين تياراتها

"
الكاتب يذهب إلى محاولة القول إن انتحار المسلمين أو العرب انتحارا أخلاقيا بينما الانتحار في الغرب هو ظاهرة فردية قد تكون ناجمة عن معضلات الحداثة "
حازم الأمين
حازم الأمين: طبعا إلى جانب يعني توقفي أمام الجهد الذي بُذل في هذا الفصل وهناك نقاش مع الأستاذ عبد الباري في موضوع تحديد مواصفات للانتحاري من خلال العمر من خلال ملاحظة هيك توقفت عندها كثيراً وهي إن الانتحاري الفلسطيني أعزب مثلاً أما انتحاري القاعدة فهذا ليس شرطاً فيه، لقي الأعمار الفئات العمرية وبعض التصنيفات المفيدة طبعاً لفهم ظاهرة الانتحاريين العرب أو المسلمين. ولكن يعني الكاتب يذهب في هذا الفصل إلى محاولة القول إن انتحارنا انتحار أخلاقي وبينما الانتحار في الغرب هو ظاهرة فردية وبالتالي ممكن أن تكون ناجمة عن يعني عن معضلات الحداثة وأنا يعني طبعاً أختلف هنا مع الكاتب وأرى ومن خلال المعطيات التي عرفت في الكتاب أن هناك بداية لملامح فردية وهناك يعني صدام مع الحداثة هو الذي عزز يعني خروج عدد من الشباب وانتحارهم على نحو ما.. لا أرى يعني لا أرى فارقا كبيراً وجوهرياً بين الانتحار الذي نجم.. الانتحار الغربي الذي نجم عن عملية التحديث والتعليم..

خالد الحروب: والانتحار في عملية..

حازم الأمين: والانتحار..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نسأل..

حازم الأمين: وهنا يعني لا أقول إن الذي يذهب في عملية انتحارية هو مريض نفسي الانتحار في الغرب لم يعد مشكلة إنه ظاهرة.

خالد الحروب: على كل حال هي أيضاً هذه المسألة مطروحة عبد الباري يعني إنه نحن في أدبياتنا العربية بغض النظر عن الرأي الغربي يعني هناك سجال حولها إلى أي مدى مقبولة إلى أي مدى غير مقبولة دوافعها ما جديدك في هذا الشأن؟

عبد الباري عطوان: لا يعني أنا ما أريد أن أقوله في هذا الفصل على وجه التحديد يعين هو إنه عملية الاستشهاد أو الانتحار مثل ما يسميها الغرب ليست مقصورة على المسلمين يعني بدأت حتى أيام الفيتناميين أيام الفيت كونج كان هناك أناس بيروحوا بيفجروا نفسهم في العدو يعني كوسيلة لقتل أكبر قدر ممكن من الأعداء، التاميل مثلاً في سريلانكا التاميل مش مسلمين وقتلوا أندريا غاندي وراجيف غاندي يعني مارسوا العمليات الاستشهادية بطريقة أو بأخرى، ما أريد أن أقول إنه الإنسان المسلم أيضاً يعني يستخدم هذه الوسيلة لسبب بسيط لأنه أولاً مؤمن مقتنع يريد أن يذهب إلى الجنة، ينطلق من معتقدات دينية وعقائدية وأخلاقية وأيضاً يعني من الإحباط النفسي اللي بيعانيه هذا الإنسان، مثلاً في فلسطين ما أردت أن أقوله هذا الاستشهادي في فلسطين يعني بيشوف الطائرات والهليكوبتر والمدفعية والدبابات وما عنده إلا جسده يضحي فيه، فبيصل في يعني قمة الإيمان وقمة العقيدة إنه يروح يضحي بهذا الجسد من أجل قضيته من أجل عقيدته من أجل دينه، فهذا اللي أردت أن أميز بين العمليات الاستشهادية أو الانتحاري اللي بيقوم فيها غير المسلمين والعمليات التي يقوم بها مسلمون ويعني أشرح الظروف النفسية والسياسية والدينية اللي تدفع الإنسان إلى ذروة الجهاد ضرورة الاستشهاد بأنه يضحي بنفسه.

خالد الحروب: نعم الفصل الرابع الذي وصلنا له اللي هو الجهاد الإلكتروني القاعدة والمواقع الإلكترونية لكن ننتقل له بعد هذا التوقف القصير، مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد فاصل قصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم التاريخ السري للقاعدة من تأليف عبد الباري عطوان، أستاذ عبد الباري توقفنا عند الجهاد الإلكتروني وهو فصل الحقيقة ممتع كل هذه الصراعات والحروب بين الدوائر الاستخبارات المختلفة والتنظيمات القاعدة ما الجديد فيها وباختصار تقول لنا حتى المشاهد يدخل في صورة هذه الحروب السيبرية؟

الجهاد الإلكتروني.. القاعدة والمواقع الإلكترونية

"
يبين الكتاب كيف تمكن تنظيم القاعدة من  استخدام شبكة الإنترنت بشكل غير عادي واستطاع أن يتفوق على الأجهزة الأمنية الأميركية في هذا الإطار
"
عبد الباري عطوان
عبد الباري عطوان: لا هو يعني شوف الذي لا يدركه القارئ هناك حرب سرية طاحنة حالياً بين القاعدة وبين الأجهزة الأمنية السرية الأميركية، شبكة الإنترنت استطاعت أن تقدم الإعلام البديل، يعني تنظيم القاعدة لم يعد بحاجة إلى قناة الجزيرة مثلما كان عليه الحال في الماضي يعني الآن أصبح بيضع البيان أو الشريط سواء كان مصوراً أو كان صوتياً يضعه على موقع معين ويقول لرويتر يقول للجزيرة يقول للقدس يقول هذا إذا أردتم الجديد هناك الجديد، فيستطيع أن يأخذ هذه المادة وبعد دقائق تجد الــ (FBI) تدمّر هذا الموقع زي ألعاب اللي هي الكمبيوتر فجأة يدمر فتنظيم القاعدة استخدم الإنترنت بشكل غير عادي واستطاع أن يتفوق على الأجهزة الأمنية الأميركية في هذا الإطار ومثل ما قلت حتى رامسفيلد اعترف بذلك بمعنى أن الجزيرة تأخذ مختطفات فقط من شريط الشيخ أسامة بن لادن أو من أيمن الظواهري لكن الشريط كامل يوجد باستمرار على هذه المواقع بالأول صوتا وصورة ثم أيضا بيفرغوه وهذه أعتقد يعني هناك شبكة هائلة لتنظيم القاعدة أولا تعرف كيف تتعامل مع المواقع الإليكترونية وكيف تتعامل مع الأحدث اللي هي السوفت وير في هذا الإطار ثم أيضا تعرف كيف تخدع الأجهزة الأمنية الأميركية المفترض أن تكون الأكثر تقدما في العالم.

خالد الحروب: حازم ما رأيك في هذا الفصل وملاحظاتك.

حازم الأمين: طبعا أولا رأيي أنه هذا أحد الفصول الأساسية في الكتاب والذي يعني قلت إنه مثل ما الكاتب عنده خبرة ميدانية بعلاقة مع القاعدة راح زار بن لادن يبدو أن له علاقة أيضا خاصة مع القاعدة بموضوع.. على علاقة من الإنترنت وخصوصا إنه تلقى رسائل شخصية يتحدث عنها ولكن أنا أعتقد أن العلاقة بين القاعدة والإنترنت نقاش يتعدى موضوع أهمية الإنترنت كمنبر وكوسيلة وإعلام، العلاقة بين الإسلام والتكنولوجيا علاقة تشهد نقاش من أكثر من ثلاثين سنة، عندما كتب جيل كبيل كتابه عن الإخوان في مصر ولاحظ أن الجامعات التقنية هي يعني مصدر أساسي للتجنيد بينما الجامعات النظرية وطبعا هناك نقاشات طويلة وكبيرة حصلت في الغرب حول علاقة القاعدة بتقنيات المعلومات.

خالد الحروب: إذا سمحت لي حازم أسال أيضا في هذه المسألة رأيت هناك نوع من أقول ربما ليس هناك تغطية كافية لمسألة مهمة مطروحة إنه هذه المنابر الإليكترونية تعرض كل الذبح والخطف وما لا تعرضه الفضائيات العربية، يعني ما لا يعرض هنا يعرض هناك بكل دمويته وكل ووحشيته وسوى ذلك فهي أيضا عندها أثر تدميري يعني هي معركة صح هناك إستخبارتية لكن على الوجه الآخر عندها جانب معركة قيمية وأخلاقية إحنا الخاسرين فيها.

عبد الباري عطوان: هو علينا أن نفرق بين تنظيم القاعدة في تورابورا في أفغانستان وتنظيم القاعدة في بلاد الرافدين، يعني تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين حيث أبو مصعب الزرقاوي يعني خطى خطوات أبعد كثيرا من خطوات اللي هو الشيخ أسامة بن لادن ونائبه الدكتور أيمن الظواهري بمعنى إنه لأول مرة مثلا لاحظت كل أدبيات القاعدة كل أشرطتها السابقة حتى غزو العراق تجد إنه لا يوجد فيها الدم لا يوجد فيها ذبح لا يوجد فيها يعني أي من الصور اللي شفناها وكانت تأثيرها سلبي بدليل إن أنا أعتقد الرسالة اللي كشفت عنها الإدارة الأميركية اللي موجهة مثلا للدكتور أيمن الظواهري وأبو مصعب الزرقاوي ينتقد فيها عمليات الذبح أنا اعتقد إنها صحيحة بدليل أن هذه العمليات توقفت بعد هذه الرسالة، يعني لم نشاهد صور الأسرى أو المختطفين الأجانب يذبحون مثلما كان عليه في السابق هذا يؤكد بأن الرسالة كانت صحيحة جدا فأنا اتفق معك إنه هذه المناظر كانت تسبب كثير من الإساءة للإسلام.

خالد الحروب: بناء على هذا الجواب وانطلاقا على مسألة القاعدة كما الفصل الذي يليه القاعدة في العراق هذا تطو ر ما الذي حدث إلى أ ي درجة بقي هناك انفصال واتصال في الأساليب في الفكر في سوى ذلك إذ أنت تقول أن هناك اختلاف حتى في أسلوب الذبح والدم وسوى ذلك ماذا ترى في تشكيل تنظيم القاعدة بشكل عام ماذا..

عبد الباري عطوان: صحيح يعني هو شوف علينا القاعدة مرت بعدة مراحل بس فيه مرحلتين أساسيتين المرحلة الأولى هي مرحلة أفغانستان إلى حد اللي هو ما يُسمى بالحرب على الإرهاب وقصف أفغانستان وتدمير قواعد التنظيم فيها، المرحلة الثانية هي القاعدة في العراق المرحلة الأولى كانت القاعدة تنظيم هرمي له رأس وله لواء وله قاعدة الآن القاعدة تغيرت (Transformed) أصبحت بعد غزو العراق لأنه زعيم التنظيم مُطارد الآن الله يعلم وين هو، نائب الزعيم أيضا في منطقة أخرى اللي هو الدكتور أيمن الظواهري، فتنظيم القاعدة اصبح تنظيم أفقي وأصبح عندنا عدة قاعدات عندك قاعدة في أفغانستان عندك قاعدة في العراق عندك قاعدة في المملكة العربية السعودية عندك قاعدة في أوروبا، القاعدة أصبحت أيديولوجية ما عادتيش تنظيم بالشكل وأصبح كل قاعدة صغيرة الآن أو فرع للقاعدة يتصرف بشكل مستقل يعني لا مركزية في القاعدة الآن فتنظيم القاعدة في بلاد الرافدين على وجه التحديد اللي بيرأسه أبو مصعب الزرقاوي أصبح يتبنى وسائل مختلفة لأنه الظرف مختلف في أفغانستان.

خالد الحروب: طب نسأل حازم على هذه الوسائل المختلفة لأنها خاصة في العراق وكما يروي كما تروي بوضوح يعني هناك قدر من الوحشية في الأساليب وهناك خلافية خلاف كبير جدا وسجال، ما رأيك في هذا الفصل وفي معالجة ما تقوم به القاعدة في بلاد الرافدين كما ورد في الفصل؟

حازم الأمين: الحقيقة الإشارة إلى أن القاعدة كتنظيم تقليدي ليس هو نفسه القاعدة في بلاد الرافدين والقاعدة صارت سوفت وير ما عادت فكرة يعني تنظيم مركب واضح وإلى آخره صحيح وأنا يعني إذا أردت أن أفتش عن فروقات بين القاعدة كتنظيم عالمي وبين فرعها في العراق أجد المئات وأميل أيضا طبعا إلى أن تنظيم العراق هو أكثر عنفا ولو أنه الذي حصل في نيويورك لا يفوقه شيء عنفا ولكن على مستوى المشهد عنفها..

خالد الحروب [مقاطعاً]: في أماكن كثيرة تفوقه عنفا ولكن يعني هو عنيف..

حازم الأمين: ولكن ما لفتني في هذا الفصل هو يعني عدم جعل القاعدة موضوع للمسائلة في موضوع العراق، العراق يعني كان أحد مآزق مآزقنا كما هو مأزق الغرب طبعا في الكتاب مائل بما أنه مكتوب باللغة الإنجليزية مائل لمخاطبة الغرب بصفته مسؤول عن مأزقنا وقد يكون مبرر إذا كتب الإنجليزية ولكن يعني أنا أتحدث عن مأزقنا نحن عن مسؤوليتنا نحن في هذا المأزق الذي أسمه القاعدة، في هذا في تقديمنا كمسلمين على أن الإسلام على أن صورة الإسلام هو القاعدة، في العراق في عرض يعني لقضية القاعدة في العراق ليس هناك بوضوح أو ليس هناك وضوح كامل في علاقة النظام السابق بالقاعدة.

خالد الحروب: عبد الباري عطوان حتى لأنه باقي معنا وقت قليل كنت ليّن على القاعدة في العراق وما تقوم به في العراق في الكتاب.

عبد الباري عطوان: لا يعني أنا ما كنت ليّن يعني أنا هنا لست حكما أنا هنا أشرح أفسر الظاهرة لا شك فيه هناك تجاوزات حصلت في العراق تجاوزات من جميع الأطراف وليس فقط من قبل تنظيم القاعدة طيب ما هو كمان الأميركان في العراق قتلوا مائة ألف عراقي فيه أربعمائة ألف عراقي أيضا أصيبوا يعني عملية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هناك كتب كثيرة تحدثت عن ذلك الإجرام لكن نحن هنا عند هذا القاعدة..

عبد الباري عطوان: يعني أنا لا يمكن أن أنا لست حكما هنا، أنا أشرح أنه تحدثت عن القاعدة في العراق بيّنت أنه لم تكن هناك أي علاقة بين القاعدة في العراق وبين النظام العراقي السابق لأنه فيه تنافر بين الجانبين يعني الشيخ أسامة بن لادن كان يعتبر صدام حسين كافرا وأيضا صدام حسين كان يتصرف كعدو لجميع الحركات الإسلامية ومن بينها القاعدة ونحن نعرف موقفه من الأحزاب الإسلامية، فأنا أردت يعني أن أقدم ماذا يحدث؟ كيف وصلت القاعدة إلى العراق؟ ماذا تفعل حاليا ما هي التنظيمات الأخرى في العراق؟ لم أتحدث فقط عن القاعدة أتحدث ما هي التنظيمات الإسلامية الأخرى التي تقاوم الاحتلال في العراق هذا ما أردته يعني أنا أفسر وأشرح ولا أصدر أحكام طبعا.

خالد الحروب: نعم بإيجاز فيه ملاحظة على هذه المسألة يا حازم حتى أنتقل إلى..

حازم الأمين: أولا أنا لدي أمرين متعلقين في هذا الفصل أولا لم أذكرهم أولا في عرضه ليعني لوقائع تؤكد ديكتاتورية النظام السابق ووحشيته يبدو أن الكاتب يعني أيضا جزء من الانقسام العربي حول القضية العراقية في عرض للمأساة العراقية من خلال سبعة آلاف كردي قتلوا، لفتني هذا الأمر ومن خلال اضطهاد النظام للشيوعيين ومن خلال تصفية سبعين بعثي أو إلى أخره وما فيه ذكر لموضوع مأساة أهل جنوب العراق بالكتاب، طبعا كمان هناك سؤال أخر هنا يحضرني للكاتب لا للكتاب وهنا يعني الكاتب فلسطيني وغاب عن الكتاب فصل عن القاعدة والقضية الفلسطينية رغم أنه هناك إشارة إلى أن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: تعرف حازم اسمح لي أقطع عليك لأنه باقي معنا دقيقة واحدة تقريبا من البرنامج وأريد أن أسأل صديقنا عبد الباري سؤال يلح على كثير من الناس، أنت دائما في خطابك حول القاعدة وأسامة بن لادن تقول الشيخ أسامة بن لادن والناس يتساءلون أنه هذا اللفظة فيها تبجيل فبين الإرهابي بن لادن والشيخ بن لادن هناك وصف محايد الناس يقولوا بن لادن فما تعليقك؟

عبد الباري عطوان: يعني أنا أستغرب إحنا وإحنا كنا تلاميذ في الصف الأول الابتدائي كان اللي بيدرّس لنا الدين بنقول عنه الشيخ الشيخ السعفيري الشيخ يعني الكيلاني وهكذا الآن لفظة الشيخ تأخذ معنيين يعني إما من بحيث المال يعني تقول مثلا الشيخ صالح كامل الشيخ وليد الإبراهيم الشيخ مثلا بيار جميل الشيخ مثلا أو بمعنى الدين الشخص المتفقه في الدين وكثير من المشايخ يعني الآن ما شاء الله طابور طويل تجد على الأقل عشرة مليون شيخ في العالم الإسلامي وكلهم بعضهم يعني أميين، أنا شخصيا فإذا كانت المشيخة بالمال فوالله الشيخ أسامة بن لادن أسرته من أغنى الأسر في الوطن العربي وفي العالم الإسلامي فبيحق له أنه يكون شيخ زي الشيخ صالح كامل مثلا وإذا المشيخة بالدين فأنا شخصيا جلست مع الرجل ثلاث أيام وأشهد بالله أنه كان متفقها في الدين وعلوم الدين ويعني الأصول الشرعية والشريعة الإسلامية وأنا لمست ذلك بنفسي فاستحقها من الجانبين فإذا بدك تعتبره شيخ مال فهو شيخ مال شيخ دين فهو شيخ دين ويا سيدي يعني أنا..

حازم الأمين: هو كان في الكتاب ليس شيخ الكتاب المكتوب بالإنجليزي مش شيخ..

عبد الباري عطوان: في النسخة العربية سيكون شيخ إن شاء الله..

خالد الحروب: شكرا عبد الباري شكرا حازم وشكرا لكم مشاهدينا الكرام وكنا معكم في استعراض كتاب اليوم التاريخ السري للقاعدة من تأليف الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير جريدة القدس العربي وكان معنا هنا في مناقشة الكتاب وأشكره شكرا جزيلا وكذلك أشكر الأستاذ حازم الأمين الكاتب والصحفي المتابع لشؤون التنظيمات المسلحة وإلى أن نلقاكم هذه تحية من زميلي عبد المعطي الجعبة منتج البرنامج ومني خالد الحروب وإلى اللقاء.