- خطاب النهضة بين الاستغراب والأصولية
- أفول الأصنام والوعي بآليات النهضة الأوروبية
- أزمة اليسار العربي وبعث الفكر الماركسي


خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب خير جليس نقدمها لكم من عَمَانْ العاصمة الأردنية ومن قاعات مكتبة عَمَانْ، الكُتُبْ التي سنتعرض لها اليوم أولها عنوانه مستقبل الحرية الديمقراطية غير الليبرالية في الداخل والخارج وهو من تأليف الكاتب الأميركي فؤاد زكريا، في هذا الكتاب يقول المؤلف إننا نعيش عصر الديمقراطية فقبل قرن من الزمن لم يكن هناك أية دولة يمكن أن توصف بأنها دولة ديمقراطية أما الآن فالكل يتقرب من الديمقراطية لكن هذه الديمقراطية قد تنشأ من دون ليبرالية أي أنها قد تأتي بأحزاب وأنظمة حكم متعصبة وغير ليبرالية وهنا الإشكالية الكبرى التي يحاول الكُتَاب التعرض لها وهي كيف يمكن أن تتعمق الليبرالية التي يعتبرها الكاتب الشرط الأساسي لنجاح الخيار الديمقراطي؟ الكتاب الثاني يتبنى أطروحة معاكسة ويقول أن الليبرالية والنيوليبرالية هي أساس الإمبريالية وعنوان الكتاب العولمة الإمبريالية للزعيم الكوبي فيديل كاسترو. في هذا الكتاب يقول كاسترو أن الخيار الاشتراكي هو الخيار الأصح ليس فقط للمجتمعات النامية بل وأيضاً للعالم أجمع والكتاب عبارة عن نصين لخطابين مطولين كان كاسترو قد ألقاهما في مناسبتين منفصلتين، في النص الأول يتحدث عن تحليل لآليات السيطرة الأميركية على أكثر مجالات العالم واقتصاداتها وفي النص الثاني يتعرض إلى كيف تعتدي الولايات المتحدة على سياسات الدول المختلفة. الكتاب الثالث عنوانه قضايا معاصرة في التحليل الماركسي والمؤلف هو الكاتب الأردني فؤاد النمري في هذا الكتاب يقدم المؤلف رؤية ماركسية لعدد من القضايا السياسية والفكرية الراهنة مستنداً إلى المادية الديالكتيكية ومن ضمن القضايا التي يتناولها العلمانية والإمامة قضية المرأة المسألة القومية المشروع النهضوي والإحياء الوطني وهناك تحليلات موسعة وناقدة لِما يسميه الكاتب المشروع الإسلامي ويعتقد أن حركة الصحوة الإسلامية جاءت بسبب فشل الخيار الاشتراكي ويعتبرها حركة رجعية ولن تخدم المجتمعات العربية كما يقول، كما يُفْرِدُ فصلاً موسعاً للقضية الفلسطينية من منظور ماركسي ومن منظور ماركسي أيضاً كتابنا الرابع الذي بعنوان تجديد العقل النهضوي وفي هذا الكتاب يقدم المؤلف رؤى نظرية وتحليلية إزاء عناوين كبيرة جداً تواجه الفكر والسياسة والثقافة العربية ومن ضمن ذلك العلاقة مع الغرب ونظرية الاستغراب التي يطرحها المؤلف بديلاً عن الاستيراد الفكري ويناقش أيضاً فشل اليسار العربي والدعوة لتجديده وهناك حديث حول جدل التحديث وسوى ذلك كثير ولمناقشة الكتاب أستضيف المؤلف الدكتور هشام غصيب الباحث والأكاديمي الأردني فأهلاً وسهلاً به أهلاً وسهلاً دكتور، كذلك استضيف الأستاذة ليلى الأطرش الكاتبة والباحثة من الأردن أيضاً فأهلاً وسهلاً بها.


خطاب النهضة بين الاستغراب والأصولية

خالد الحروب: دكتور هشام إذا بدأنا معك تجديد العقل النهضوي ما هو العقل الذي نحتاج إلى تجديده وبأي اتجاه نهضوي كما يقول عنوان الكتاب؟

هشام غصيب- باحث وأكاديمي أردني: هو في الواقع عنوان الكتاب في الأصل العنوان الذي اخترته أنا كان تجديد العقل الثوري ولكن شاء الناشر دار الفرابي في الواقع أن يُعدل قليلاً ربما كثيراً في هذا العنوان فأضحى تجديد العقل النهضوي وأنا وافقت على ذلك لأن النهضة ليست بعيدة عن الثورة، طبعاً هذه مجموعة من الدراسات التي كتب كلها في التسعينيات من القرن العشرين أما الفصل الأول فهو الوحيد الذي كُتِبَ في مطلع الثمانينيات من القرن العشرين.

خالد الحروب: هل مازالت قائمة المقولات التي طُرِحَت في هذه الفصول على الرغم تباعد الأزمنة الكتابية؟

"
جاء الكتاب على خلفية انخراطي في مسألة أزمة اليسار وأزمة حركة التحرر الوطني العربية، وكانت هذه معالجات لهذه الأزمة ومحاولة لتخطي الأزمة نحو تجديد للخطاب
"
هشام غصيب
هشام غصيب: أنا مازلت مقتنعاً نعم مازلت مقتنعاً في هذه المقولات إلى حدٍ كبير من الدقة أعتقد أن المشكلة نفس المشكلات التي عولجت في ذلك الوقت في هذا الكتاب مازالت قائمة لا بل أصبحت مُلِحَة جداً أكثر مما كان من السابق، طبعاً محاور الكتاب هي في المقام الأول يعني جاء الكتاب على خلفية انخراطي في مسألة أزمة اليسار وأزمة حركة التحرر الوطني العربية وكانت هذه معالجات لهذه الأزمة ومحاولة لتخطي الأزمة نحو تجديد للخطاب.

خالد الحروب: نعم نسأل الأستاذة ليلى الأطرش حول نظرة عامة للكتاب هل مازالت القضايا التي يطرحها الدكتور هشام في هذا الكتاب هل مازالت عندها راهنية عندها إلحاح معاصر؟

ليلى الأطرش- كاتبة وباحثة من الأردن: بعض بعضها لكن في كثير منها للأسف نلاحظ أنه فعلاً والآن فسر لي الدكتور لماذا أحسست عندما قرأت هذا الكتاب بأن هناك قضايا أكثر إلحاحاً الآن ولم يتطرق إليها الدكتور في بحثه، مثلاً مسألة السلفية في الوطن العربي وكيف يمكن أن تعالج لأنه في كثير من الفصول تحدث وأسهب في أزمة اليسار ولكن هناك أزمة كبيرة أيضاً لا يعيشها اليسار فقط وإنما يعيشها أي مواطن في هذا الوطن العربي الممتد وهي ظهور الحركات السلفية التي بدأت تؤثر، الدكتور تحدث عن الثورة وهنا أيضاً العنوان كان مختلفاً قليلاً عن ما جاء في داخل الفصول كلها الدكتور..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بشكل عام حتى ندخل إلى الفصول.

ليلى الأطرش: بشكل عام الدكتور نعم الدكتور طوباوي جداً ومعظم المقولات يعني تبدو طوباوية لأنها تحتاج أحسست أنها منفصلة قليلاً..

خالد الحروب [مقاطعاً]: سوف نأخذها مقولة مقولة أو على الأقل محور محور أو فصل فصل، الفصل الأول دكتور تحت عنوان نحن والفكر المستورد.

هشام غصيب: نعم أنا طبعاً لا أعتبر نفسي طوباوياً بل على العكس من ذلك تماماً أعتبر نفسي واقعياً ومنهجي هو منهج الواقعية التاريخية وأحاول في الواقع أن أستقرئ الواقع التاريخي وليس الواقع الآني للأمة العربية وأحاول أن أجد أن أساهم مساهمة نظرية في تخطي هذا الواقع وتناقضات الواقع العربي، أنا ليس طوباوي أبعد ما يكون مِنْ أن أكون طوباوي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: الآن سنختبر بعض المقولات يعني..

هشام غصيب [متابعاً]: لأن هناك في الواقع هناك من ظن طبعاً من دون قراءة الكتاب من ظن أنني أعالج فكر النهضة العربية الذي تبلور في القرن التاسع عشر..

خالد الحروب: أوائل القرن التاسع عشر..

هشام غصيب: وطلع القرن العشرين ولكن في الواقع طبعاً لأنه لم يقرأ الكتاب..

خالد الحروب [مقاطعاً]: حتى نأتي إلى.. تفصيلياً طبعاً..

هشام غصيب [متابعاً]: أنا لست معنياً طبعاً لا بالطوباويات ولا بالفكر ولا بالفكر النهضوي التقليدي وإنما في الواقع أحاول أن أستقرئ أزمة حركة تحرر الوطن العربية وأحاول أن أساهم في تجديد هذه الحركة لأنني اعتبرها من الضرورة..

خالد الحروب: نبدأ من الفصل الأول حول..

ليلى الأطرش [مقاطعةً]: لا معلش..

خالد الحروب: إذا سمحتِ ليلى حتى نبدأ في محور محور.. حول الفكر المستورد أنت تطرح هنا أطروحة أساسية تقول..

هشام غصيب: هذه فيها نقد..

خالد الحروب: إذا سمحت لي حتى أيضاً المشاهد يتابعنا يعرف يعني على الأقل الفكرة الأساسية..

ليلى الأطرش: أستاذ خالد يجب أن..

خالد الحروب: لو سمحتِ لي حتى نسير قليلاً في محاور الكتاب، الفكرة الأساسية تقول أنه ترفض ما تسميه الاستيراد الفكري وتطرح فكرة هي الاستغراب وتدعو إلى استملاك المعرفة الغربية عن طريق هذه النظرية الاستغراب ما هي هذه النظرية؟

هشام غصيب: نعم هو لو قُرِأَ النص بدقة في الواقع هو النص به نقد للسلفية وللفكر الأصولي ولكن نقد عميق يعني بمعنى أنني لم أناقش أطروحات سياسية مباشرة وإنما جوهر الفكر فهناك نقد في الواقع مستتر قد يكون بعض الشيء ولكنه موجود للفكر الأصولي وبالذات لفكرة استيراد الفكر، يعني أنا أحلل هذه الفكرة وأحاول في الواقع أن أبين تهافتها.

خالد الحروب: ما الخطأ فيه يعني أين تقف أنت مِنْ استيراد الفكر وما معنى الاستغراب؟

هشام غصيب: نعم الاستغراب هو أخذ المبادرة يعني بعبارة أخرى فيه فرق بين أن نتلقى من الغرب ما يريد أن يرسله إلينا من أفكار ما يريد في الواقع أن يرسله إلينا من ألغام فكرية تزرع في وعينا وتفجره من الداخل وفيه فرق عندما آخذ أنا المبادرة كحركة تحرر وطني مثلاً عربية عندما آخذ أنا المبادرة وأحاول أن أستوعب أن أُجابِهُ الغرب الحديث الثقافة الغربية الحديثة نقدياً بمعنى أحاول أن أستوعبها.

خالد الحروب: نعم ليلى ما رأيك بهذه المقولات؟

ليلى الأطرش: هذه المقولة جميلة لكن أنا أريد أن أعود إلى صفحة 112 عندما قال الدكتور.. رفع لغة الجماهير إلى مستوى الخلق الثقافي أي استعمال لغة الجماهير في إنتاج أدب رفيع وفكر عميق وعلم متقدم إذ تمرد مثقفون النهضة الأوروبية بالتحديد على لغة السلطة الإقطاعية التي هي اللاتينية لكي يبدعوا باللغات المحلية لغات الجماهير.. طبعاً الشعبية الإيطالية الإسبانية.

خالد الحروب: وصلت الفكرة التعليق.

ليلى الأطرش: نعم التعليق الآن هذا يعني هنا أنا أقول بشكل طوباوي أو بشكل لأنه كيف يمكن أن نخلق لغة الجماهير أو نرتفع بلغة الجماهير؟ تحدثت دكتور عدة مرات..

هشام غصيب [مقاطعاً]: هي لغة الجماهير هي اللغة العربية.

ليلى الأطرش: هي اللغة العربية الفصحى..

هشام غصيب [مقاطعاً]: أنا أقول باللغة العربية.

ليلى الأطرش: إذاً نعم إذاً هي اللغة العربية الفصحى لأنه إحنا عندنا تعدد لهجات، أنا تساءلت عندما قرأت الكتاب هل يدعوا الدكتور إلى استعمال العامية مثلا؟

هشام غصيب: لا بالتأكيد لا.

ليلى الأطرش: نعم إذاً هنا أنا طبعاً أنا فهمت..

هشام غصيب [مقاطعاً]: لغة الجماهير هي اللغة العربية.

ليلى الأطرش: هي اللغة العربية نحن لا نتحدث باللغة العربية لكن بالنسبة للاستغراب هو تحدث عن الاستغراب والاستشراق أيضاً..

هشام غصيب [مقاطعاً]: نقيض.. الاستغراب بوصفه نقيض للاستشراق طبعاً.

ليلى الأطرش: نقيض نعم وأيضاً لم يرفض كل الاستغراب لأن بعض الاستغراب في العلوم..

هشام غصيب [مقاطعاً]: لا أنا أطرح الاستغراب مش.. بالعكس أنا أنادي بالاستغراب.

ليلى الأطرش: بالعكس نعم..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب إذاً حتى ننظم أيضاً النقاش بعض الشيء أنت تحدثت عن نقد الأصولية يا دكتور في الكتاب في أكثر من موقع وهو فعلاً يعني نقد مستتر وهو رصين أيضاً يعني، لكن هنا تقول أن التقسيم الرأسمالي للعمل جرد الأشياء والعلائق الإنسانية من عضويتها وجعل العلاقات الاجتماعية سلع تسليع الأشياء أو الأمور لهذا هذه أيضاً رؤية يتبناها ويتحدث عنها مثلاً الدكتور عبد الوهاب المسيري في كتاباته وهو ينطلق من رؤية أيضاً إسلامية إن شئت، هل هناك تلاقي في هذه الرؤية الماركسية أو الرؤية الإسلامية لتحليل الوضع الرأسمالي؟

هشام غصيب: الدكتور عبد الوهاب ليس إسلامياً نمطياً وخلفيته ماركسية وهو مفكر وباحث عميق وأنا أتفق معه ربما في كل ما يطرحه من أفكار وإن كان يغلفها بغطاء ديني وليس أصولياً نمطياً بالتأكيد ولذلك هذا أنا أعتبره باحث متميز ويعني أتعامل مع نصوصه على هذا الأساس فهو لكن أنا يعني عندما أنقد يعني هذا النقد نقد الصنمية أو الفيتيشية كما أسميته هذا في الواقع هو مستمد من فصل مهم في كتاب الرأسمال لكارل ماركس وفي الواقع هو المنهج الذي استعمله ماركس بهذا الكتاب في كتاب الرأسمال وبالذات في هذا الفصل الذي يعالج الصنمية والفيتيشية أنا في الواقع استعملته أداة في نقد واقع أوسع في العالم المعاصر فهو لا يمت بصلة للأصولية وإنما هو في الواقع ماركسية.



أفول الأصنام والوعي بآليات النهضة الأوروبية

خالد الحروب: واضح دعني أسأل ليلى سؤال مباشر الفصل الأول المهم الحقيقة والطويل ينتهي في مهمات الدكتور يطرح مهمات للنهوض العربي والتقدم في الوطن العربي ويتحدث عن عدد من المهمات الثورة الفكرية الثورة الإصلاحية العلمية إلى آخره الإنتاج المعرفي ضرورة نشوء فلسفة مادية وأيضاً الثورة الصناعية وغير ذلك، عملياً هذه الثورات التي قامت في السياق الأوروبي دكتور وأنت تقول لا عندنا سياق مختلف لكن عندما فرضت علينا مهمات هي نفسها مهمات والسياق الأوروبي.

هشام غصيب: نعم هي..

ليلى الأطرش [مقاطعةً]: مع اختلاف المجتمع هو يتحدث عن..

هشام غصيب [مقاطعاً]: ميزتُ أنا بين المهمات وبين الثورة، هذه المهمات أعتقد أنه من الضروري على أي مجتمع أن يحققها الصينيون حققوها بطريقتهم الروس حققوها بطريقتهم علينا أن نجد الطريقة في تحقيقها.

خالد الحروب: أنا سؤالي..

ليلى الأطرش [مقاطعةً]: لكي نتحدث عن المفهومات الدكتور تحدث طويلاً عن المفهومات وتكوينها طبعاً المفهومات تكوين المفهومات ما يعيقنا نحن في كثير من عندنا مثلاً ثقافة العيب هو تكلم عن النهضة والصناعية بشكل مخصوص لكن نحن عندنا ثقافة العيب الآن لا يقبلون ليس عندنا مثلاً تعليم مهني، إذاً الثقافة المجتمعية التي اعتبرها الدكتور في كثير من الفصول أن تكوين هذه الطبقات المجتمعية التي ستقوم بالثورة ويعني وركز عليها طيب إذاً نحن مطالبون بداية بأن نتخلص من كثير من المفهومات وهو التعبير الذي استعمله الدكتور في الفصل الأول وتكوين هذه المفهومات، لكن أنا أسأل الدكتور على من يقع عبء أن تنشأ مفهومات جديدة؟

خالد الحروب: سوف نسمع إجابة الدكتور وننتقل بعدها إلى الفصل الذي يليه بعد هذا التوقف القصير. مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحباً بكم ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم تجديد العقل النهضوي للدكتور هشام غصيب، دكتور توقفنا عند الفصل الثاني وهنا تتحدث عن خطاب الفكر العربي وتحديات الحداثة، سؤال أَلِف وباء أَلِف يعني ما هي الفكرة الأساسية؟ وباء تقول فيه في الفصل أننا لا نستطيع أن نَدُكَ قِلاعَ الغرب إلا بأدواته الفكرية التي صنعها وتكرر هذه المقولة أكثر من مرة في الكتاب الحقيقة ليس في هذا الفصل فحسب.

هشام غصيب: نعم.

خالد الحروب: لماذا لا نَدُك قلاع الغرب؟ لماذا لا نتعاون معه ونتحاور معه؟

هشام غصيب: لأن الغرب يستعمرنا نحن تابعون للغرب وهذه التابعية طبعاً بدأت منذ زمن منذ بدايات القرن التاسع عشر وما زلنا في الواقع تابعين للغرب بطرق متنوعة وتخلفنا جزء أساسي من تخلفنا هو هذه التابعية فيه هناك شعوب أخرى تحررت من هذه التابعية كالصينيين مثلاً جنوبي شرق آسيا أما الأمة العربية فلم تتحرر حتى الآن لأنها لم تهزم القوة الاستعمارية الغربية سواء كنا نتكلم عن الصهيونية أو عن الاحتلال الغربي المباشر لم نتغلب حتى الآن.

خالد الحروب: إذاً ما هي الحداثة الآن التي تَدُك القِلاع الغربية؟

هشام غصيب: الآن أنا أميز بين مجابهة الغرب العدوان الغربي وبين ثقافة الغرب، أنا في رأيي لا نستطيع أن نجابه الغرب بفاعلية ما لم نستوعب نقدياً الفتوحات الكبيرة التي قام بها الغرب في آخر أربعمائة سنة الغرب جاء بنمط جديد من الحضارة تخطى كل الحضارات القديمة علينا أن نُدركَ وأن نستوعب في الواقع هذا التغير الذي صار ولكن هذه مخاطرة محفوفة بالمخاطر..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ليلى..

هشام غصيب [متابعاً]: ولهذا ما أعنيه بالاستغراب يعني الاستغراب ليس مسألة سهلة هي في الواقع تحدي كبير أمام الأمة العربية لأن هناك خطر كبير لتحطيم الأمة العربية.

خالد الحروب: نعم إذا سألنا الأستاذة ليلى، ليلى في أكثر من مكان يقول الدكتور هشام سواء في هذا الفصل أو في غيره أن المجتمعات العربية عندها قشرة من الحداثة لكن تحت هذه القشرة هناك تخلف جذري وتابعية وانحلال يعني، ما هي الحداثة المطلوبة لهذا العجز؟ كيف قرأتِ نص الدكتور هشام؟ هل هناك إجابة؟

ليلى الأطرش: نعم هو تحدث عن الإنسانوية أو الإيمان بقدرة الإنسان وهذه نقطة كثير مهمة في هذا الفصل بأنه يجب تنمية روح الاستكشاف روح العلم يعني الإيمان بقدرة الإنسان الخلاق وتحدث عن قدرة العرب في الزمن، لكن كيف نبدأ مِنْ أين نبدأ؟ ومسؤولية مَنْ؟ يعني كنت أتمنى أن يكون هناك مسؤولية شديدة على الدولة ولم يُقَصِر في هذا المجال ولكن أيضاً هناك مسؤوليات التعليم مسؤوليات البحث العلمي طبعاً دكتور هشام كمفكر وفيلسوف وأيضاً هو رجل تربية وله باع طويل في هذا المجال، إذاً بدأنا الآن نبحث عن وسائل استعملها الغرب، الغرب توصل إلى التنوير القائم على المادية على الروح النقدية كما جاء في كتاب الدكتور على الثورية اللاغيبية وهذا شيء مهم جداً نحن بالعكس نحن نجد أننا الآن نرجع إلى الغيبيات وبشكل واضح في مجتمعاتنا وأيضاً المعرفة العلمية قيمة بحد ذاتها فهو هذا ما جاء بالفصل.



أزمة اليسار العربي وبعث الفكر الماركسي

خالد الحروب: إذا سألنا دكتور هشام لمعالجة تجديد العقل الثوري إذا عدنا إلى عنوان الكتاب الأصلي هنا في هذا الفصل المهم تقول في سبيل بعث اليسار العربي هو باعتبار أن اليسار هو الطليعة التي سوف يقود النهضة وتنتقد اليسار بقسوة اليسار العربي واليسار الأردني وغيره.

هشام غصيب: صحيح.

خالد الحروب: وتقول أنه تحول إلى طغمة ليبرالية في الآونة الأخيرة ماذا تقصد؟

هشام غصيب: يا سيدي أولاً فيه نقطة أساسية أحب نؤكد عليها وهي أن العرب في الواقع يعني الأهم من اليسار خلينا نحكي نحن عن أزمة الأمة العربية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذه عريضة.

هشام غصيب: لا السيدة ليلى تكلمت عن الدولة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ما يتعلق بالكتاب..

هشام غصيب [متابعاً]: ولكن هذه هي المشكلة مَنْ هي القوى التي تقود المجتمعات العربية الحديثة؟ هي قوى في الواقع غير قادرة يعني طرقها مسدودة وغير قادرة على أن تتبنى أو حتى عن أن تفرز مشروعاً نهضوياً أو مشروعاً ثورياً لتغيير وضع الوطن العربي.

خالد الحروب: أين تقع قوى اليسار انطلاقاً من الكتاب حتى إنه يفيد في هذا؟

هشام غصيب: أما نعم أما أنا أحكي لك في اليسار بعد يعني اليسار العربي للأسف يعني لم يبني لنفسه عقلاً مستقلاً عقلاً ماركسياً مستقلاً نابعاً من قلب التناقضات العربية ربما بسبب علاقته التي كانت قائمة مع الاتحاد السوفيتي ظل تابعاً فكرياً للاتحاد السوفيتي وهذا جعله يغفل ضرورة بناء عقل نظري له ولذلك عندما انهار الاتحاد السوفيتي وجدنا أن اليسار في الواقع ضاع تماماً من الناحية الفكرية لأن اليسار العربي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ليلى تعليقكِ على هذا إذا سمحت لي دكتور..

هشام غصيب [متابعاً]: وكثيرون من.. لا معلش بس هذه لأنه نقطة مهمة بالنسبة إلى السؤال الذي تفضلت به. إنه في الواقع وجد اليسار نفسه ضائعاً وبقدرة قادر تحول من الستالينية إلى نوع فج من الليبرالية كثيرون من اليساريين تحولوا إلى خطاب ليبرالي فج وكأنهم أعادوا اكتشاف الدولار.

خالد الحروب: نعم ما رأيكِ ليلى؟ البعض يقول أن اليسار تطور وانطلق من مقولته الجامدة وتبنى مقولات جديدة الدكتور هشام في الكتاب يقول إنه هذا ارتكاز.

ليلى الأطرش: هو قال إنه بدأ واقعي لكن أنا وجدت في صفحة 156 وهي شيء مهم جداً كان بالنسبة للدكتور أنه حصر اليسار الأردني بالحركة الشيوعية وتفككت كما قال بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وقال أن هناك المركز الأكبر والمركز الأصغر، المركز الأكبر كان الاتحاد السوفيتي والمركز الأصغر كان قضية فلسطين التي.. وكما أشار هو أنه اتخذ هذا الفكر طابعاً ليبرالياً ساذجاً وموقفه مهزوز من القضايا المصيرية لكنه يعني أشار إلى الحل بشكل وكأن هذا اليسار هو الذي سيحمل عبء المسؤولية بينما نجد كما قال أيضاً وعلى أرض الواقع أن هذا اليسار لم يصمد الأحزاب هناك ابتعاد عنها سواء من الشباب أو من.. لأن لا نجد الآن في هناك أحزاب أردنية تصل إلى 30 حزب ولا تجد لها أعضاء.

خالد الحروب: نعم لكن ما رأيكِ في الخطاب؟ يعني الخطاب يقول هنا في نفس الصفحة التي أشرتِ إليها لأنها أنا فاتح عليها أيضاً يقول أن نتبنى خطاب الديمقراطية وحقوق الإنسان والمجتمع المدني..

ليلى الأطرش [مقاطعاً]: والمجتمع المدني نعم..

خالد الحروب [متابعاً]: التي عفا عليها الزمن.

ليلى الأطرش: نعم أنا هنا توقفت عند هذا أيضاً في..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لماذا عفا عليها الزمن؟

هشام غصيب: عندي تفسير.

خالد الحروب: أيوه تفضل.

هشام غصيب: لأن هذا الخطاب في الواقع هذا خطاب جوهر الخطاب الليبرالي الديمقراطي الليبرالي والذي في الواقع تبلور كما نعلم في القرن التاسع عشر أو حتى ربما في نهايات القرن الثامن عشر، فما جاؤوا بشيء جديد يعني كل ما هنالك أخذوا يرددون مقولات سبق وأن رددها الليبراليون والديمقراطيون الغربيون البريطانيون والفرنسيون وغيرهم، فيعني ما جاؤوا بشيء جديد وكأنهم أعادوا اكتشاف الدولاب مع أن كارل ماركس في الواقع قدم واقع عميقاً جداً يبدو أنهم لم يطلعوا عليه لهذه الليبرالية ودحضها في أكثر من موقع دحضها فكرياً فإنهم يرجعوا لهذا الفكر ويعني بماذا جاؤوا؟ لم يأتوا بشيء جديد في الواقع عبارة عن ولذلك أنا سميتها ليبرالية ثابتة بعدين أنا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم واضحة الفكرة..

هشام غصيب [متابعاً]: الديمقراطية وحقوق الإنسان الماركسيون تعودوا أن يربطوهم في أمور أوسع.

خالد الحروب: نعم دعنا للمحور تقريباً الأخير مهم جداً يجب ألا ننهي الحلقة من دون التعرض إليه، أنت تقول أن حركة التحرر القومية العربية هي الضد للهجمة الإمبريالية للأمة ثم هنا تضع شروط لانطلاقها لمواجهة هذه الهجمة من ضمنها أن تكون حركة وحدوية وحركة اشتراكية وثورية وينبغي أن تكون حركة تنموية وعندها عقل نقدي ماركسي لينيني، الذي لفت انتباهي في هذه الشروط أنك لم تقل أنها يجب أن تكون ديمقراطية.

هشام غصيب: لا في هناك إشارة للديمقراطية أنا قلت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هي خمس شروط.

"
عندما حاول العراق مثلاً أن يتحكم في ثرواته تعرض لأكبر عدوان في العصر الحديث من أجل نهب ثرواته
"
هشام غصيب
هشام غصيب: أنا قلت لا موجودة، المعرفة أنا حكيت أن أهم شيء هي معركة الموارد، موارد الأمة العربية الآن الموارد الرئيسية ليست في يديها ونحن رأينا عندما حاول العراق مثلاً أن يتحكم في ثرواته تعرض إلى أكبر عدوان في العصر الحديث من أجل نهب ثرواته ومن أجل وضع هذه الثروات في أيدي الغرب فمعنى إذاً نحن داخلين في معركة موارد، أنا أقول لأننا بحاجة إلى أن نعيد هذه الموارد إلى المؤسسات الشعبية الديمقراطية العربية وأنا ذاكر.

خالد الحروب: نعم ليلى الأطرش ما رأيكِ في هذه الشروط التي يطلبها الدكتور هشام لنهوض حركة تحرر عربي؟

ليلى الأطرش: أنا بسطتها بالطوباوية فهو غضب في بداية الحلقة يعني قليلاً.

هشام غصيب: لا ما غضبت.

ليلى الأطرش: نعم لأن وجدت أنها غير واقعية كثيراً لأنه حتى في عندما تحدث الدكتور وقال أن الصراع الذي نخوضه اليوم هو صراع عالمي وإن كان قومياً وإعادة حركة بناء حركة التحرر القومي ليرتبط عضوياً بتنامي القوى الديمقراطية هو أشار إلى الديمقراطية يعني هو لم يتجاهل الديمقراطية ولكن أحسست أنه هناك تركيز على الماركسية، الماركسية الآن لم يعد هذا الفكر الآن صالحاً صحيح أنه كثير من الماركسيين يقولون إن النظرية كانت صح والتطبيق كان خطأ ولكن على أرض الواقع لم تصمد.

هشام غصيب: هذا الفكر هو الصائب.

خالد الحروب: بنصف دقيقة دكتور لماذا يجب علينا كما تختم في آخر صفحة في الكتاب أن نتبنى العقل الماركسي اللينيني الذي من دونه لا يمكن أن تنجح هذه الحركة؟

هشام غصيب: نعم أنا يعني طب ما هو البديل للفكر الماركسي؟ يعني أنا أستعرض الأفكار المطروحة على الساحة العربية أو حتى العالمية سواء كانت الفلسفات اللاعقلانية الغربية أو الأصولية وما شابه ذلك، أنا أجد أنه في الواقع أكثر فكر متقدم رغم إشكالاته هو الفكر الماركسي، الفكر الماركسي هو الأكثر تقدماً بغض النظر عما حصل في الاتحاد السوفيتي أنا يعني درست هذا الفكر وغصت في الفلسفة ولذلك توصلت إلى هذا الكلام.

خالد الحروب: شكراً يعني بهذه الملاحظة أشكرك دكتور شكراً جزيلاً وشكراً لكم مشاهدينا الكرام على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب تجديد العقل النهضوي من تأليف الدكتور هشام غصيب الذي استضفناه هنا ونشكره على وجوده وأشكر كذلك الأستاذة ليلى الأطرش الباحثة والكاتبة الأردنية التي ناقشت معنا الكتاب فشكراً ليلى ونشكر أيضاً مَنْ استضافنا في عمان قاعة مكتبة عمان وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل مع جليس جديد تحية وإلى اللقاء.