- سيرة أم كلثوم بين القيمة الحضارية والفنية
- علاقة أم كلثوم بالحكم
- أم كلثوم بين الإبداع والأداء

خالد الحروب: أهلا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب خير جليس، نجالس وإياكم اليوم أربعة كتب، ثلاثة نستعرضها اختصارا والرابع نتوقف عنده بالنقاش والتحليل مع ضيوفنا في الأستوديو، الكتاب الأول عنوانه حوار اللغات وهو بالفرنسية من تأليف نادر سراج أستاذ اللسانيات في الجامعة اللبنانية، يتمحور الكتاب حول مسائل وإشكاليات لغوية معاصرة تتصل باللسان العربي واللسان الفرنسي بالاعتماد على تحليل تجارب الطلبة العرب في الجامعات الغربية.

 يستعرض المؤلف أهم النظريات التي قدمها علماء اللسانيات الفرنسيين ويبحث في كيفية تطبيق تلك النظريات على اللغة العربية ويدرس حالة التعدد اللساني في اللغة العربية بين اللهجات المحكية واللغة الفصحى واللغة الوسيطة في بيئة مدينة بيروت مشيرا إلى حالة التنوع والدينامية التي تعيشها اللغة العربية في الوقت الحاضر، الكتاب الثاني عنوانه قصص كليلة ودمنة وهي بالطبع القصص التي كتبها ابن المقفع بالعربية في منتصف القرن الثامن الميلادي وكانت في الأصل قد كُتبت باللغة السنسكريتية ثم بالفارسية لكنها الآن في هذا الكتاب مترجمة إلى الإنجليزية ولأول مرة من العربية مباشرة وترجمها صالح جلاد.

 أهمية ترجمة هذه القصص تتجاوز ما هو معروف عنها من أنها تنقل الأجواء الفكرية والسياسية للبيئة الأصلية التي كُتبت فيها فهي أيضا تتناول الأسئلة الدائمة حول علاقة الحكام بالمحكومين كما أنها تنتصر للعقل والعقلانية وتعكس القصص الأوجه المشتركة للحكمة الإنسانية واستمرارية جاذبيتها وكذا الغنى الذي امتلكته الثقافة العربية والإسلامية في قرون ازدهارها، الكتاب الثالث عنوانه يوسف شاهين حياة للسينما وهو من تأليف الكاتب والإعلامي اللبناني وليد شميط، في هذا الكتاب يؤرخ المؤلف للسيرة الفنية للمخرج السينمائي المصري يوسف شاهين ويرى أن سينما شاهين تتنقل بين التعبير عن مراحل الألم والوعي والالتزام وتمتد تلك السيرة على مدار أزيد من نصف قرن إذ أخرج يوسف شاهين فلمه الأول وعمره 23 سنة وذلك عام 1950 وخلال تلك السنوات وكما يقول المؤلف كانت السينما أداة شاهين في خوض معركة مع النفس أولا ومع المجتمع ومع الآخرين ومعركة ضد الظلم والاستغلال والهيمنة والتطرف وليس للتسلية وحسب.

أما الكتاب الذي نناقشه مع ضيوفنا في الأستوديو هنا فهو مجلد موسوعي ضخم عنوانه أم كلثوم السيرة الشخصية والفنية، يتكون من ثلاثة أجزاء أولها يفصل في سيرة حياة أم كلثوم من طفولتها وبداية نبوغ موهبتها الغنائية إلى شبابها ثم تربعها على عرش الغناء العربي وذلك طبعا لسنوات طويلة، المجلدان الآخران يحتويان على النصوص الكاملة لكافة أغاني أم كلثوم بالإضافة إلى الألحان والملحنين وتواريخ الأغاني ومناسباتها وغير ذلك كثير، أستضيف في الأستوديو لمناقشة هذا العمل الموسوعي أحد مؤلفيه والمشرف عليه الأستاذ إلياس سحاب الناقد والكاتب السياسي والناقد الموسيقي المختص من لبنان فأهلا وسهلا به، أهلا وسهلا، كذلك أستضيف الأستاذ أحمد العبيدلي الكاتب والناقد البحريني وأحد المهتمين بسيرة أم كلثوم وما كُتب عنها فأهلا وسهلا به أيضا، أهلا وسهلا أحمد، أستاذ إلياس إذا بدأنا معك أولا، ما هي أهمية وما هو الدافع لمثل هذا العمل؟



سيرة أم كلثوم بين القيمة الحضارية والفنية

إلياس سحاب- ناقد وكاتب سياسي وناقد  موسيقي مختص من لبنان: الحقيقة أنه وراء هذا العمل فكرتان أساسيتان، فكرة أساسية حضارية وآلية من العمل الجماعي، الفكرة الحضارية تقول إن الموسيقى العربية الكلاسيكية التي ازدهرت ما بين منتصف القرن التاسع عشر ومنتصف القرن العشرين حتى ثلاثة أرباعه لها من القيمة الحضارية ما ربما لا يقل عن قيمة الموسيقى الكلاسيكية الأوروبية وإن كان هناك طبعا اختلاف في اللغة وفي الشكل وإلى أخره ولكن ما يميز الأوروبيين عنا أن الدراسات النظرية التي واكبت إبداعهم الموسيقي الكلاسيكي كانت من نفس المستوى بينما نحن العرب قصَّرنا بشكل فاضح في أن نواكب إبداع الموسيقى العربية الكلاسيكية بدراسة نظريات من نفس المستوى، هذه الفكرة طبعا يعتنقها مئات وآلاف وربما مئات آلاف من العرب..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ومن كان وراء الجهد.. يعني هذا جهد جماعي وموسوعي؟

"
يوضح الكتاب أن القيمة الحضارية للموسيقى العربية الكلاسيكية في فترة أم كلثوم لا تقل في قيمتها عن الموسيقى الكلاسيكية الأوروبية
"
إلياس سحاب
إلياس سحاب [متابعاً]: لحسن الحظ أن من بين هؤلاء الآلاف من المثقفين العرب الذين يؤمنون بهذه الفكرة أتاحت الظروف لخمسة أو ستة من هؤلاء أن يجتمعوا منهم مثلا الأخ الكويتي الأستاذ عبد الله عقيل الذي هو الممول والناشر والمشرف الحقيقة على الموسوعة..

خالد الحروب: يعني هو تقريبا عمل أو يعني جهد منه التمويل أقصد دعم وتبرع إلى حد ما لأنه هذا ربما..

إلياس سحاب: إلى حد كامل مش بس إلى حد ما وساهم أيضا بسبب شغفه الهائل بالموسيقى العربية الرفيعة الذي هو كان دافعه الأساسي دفعه إلى المساهمة في الجهد الجماعي لتجميع المادة..

خالد الحروب: نعم إذا سمحت لي أسأل..

إلياس سحاب: بس أقول بقية المجموعة يعني..

خالد الحروب: باختصار لو سمحت.

إلياس سحاب: والمؤلفين فيكتور سحاب شقيقي وإلياس سحاب وشقيقين آخرين من آل النحاس كمان لهما نفس العشق العالي للموسيقى العربية وهما متقنان إلى حدود رفيعة جدا في العزف على العود والكمان هما صلة الوصل وهما اللذان ساعدا في الإشراف على الإنتاج والإخراج.

خالد الحروب: نعم، أستاذ أحمد أين يقع هذا العمل في المكتبة العربية المختصة بتأريخ الغناء العربي؟

أحمد العبيدلي- كاتب وناقد بحريني: هو في الحقيقة أي شخص يعني يأخذ سماعه على محمل الجد كان بحاجة إلى مثل هذا الجهد ولكن نحن بقينا في المنطقة العربية أسيرين طبعات رخيصة ومبتسرة وأبدا لا ترقى إلى مستوى المبدعين، أي أوروبي يحصل ببساطة على كتاب فخم عن ليوناردو أو عن مايكل أنجلو، نحن هذا الكتاب لأول مرة نحصل على كتاب عن مبدعة كبيرة مثل أم كلثوم وهو كتاب مفيد بالنسبة لنا جميعا.

خالد الحروب: نعم، أستاذ إلياس بالفصل الأول هناك تأريخ مثير محاولة لربط أم كلثوم وتراثها وغنائها بسلسلة طويلة من الغناء العربي والتراث العربي في الغناء من عهد الخلفاء الراشدين عهد عثمان بن عفان المدينة المنورة الأمويين العباسيين وصولا إلى العهد الحالي، ما هو الناظم بين هذه الحلقات جميعا؟

إلياس سحاب: أولا أنا يعني كتبت هذا الفصل لسببين، الأول لكي أثبت أن أم كلثوم هي حلقة في سلسلة تاريخية هذه نقطة أولى، النقطة الثانية لأثبت من خلال هذا العرض أن كل ظواهر ازدهار الفن الموسيقي والغنائي العربي نفس هذه الظواهر كانت تتكرر في كل المحطات التاريخية الكبرى من صدر الإسلام وحتى العصر الأموي ثم العصر العباسي ثم عصر الأندلس وحتى القرن التاسع عشر والقرن العشرين، نفس الظواهر تياران متصارعان حول تحريم الغناء أو تحليله، التأثر بموسيقى الشعوب المجاورة يعني منذ أيام الخلفاء الراشدين وصدر الإسلام كانت الموسيقى العربية الأصيلة تتأثر بالبيزنطي والفارسي فنون الموسيقى وهكذا.

خالد الحروب: أحمد هذه المسألة.. مسألة أن ربما القارئ هذا مغيب إلى حد ما عن الثقافة العامة المتداولة حاليا أنه في المدينة المنورة هناك أسماء مغنيات ومغنيين حتى يذكر أن عمر بن عبد العزيز الخليفة الشهير كان يعزف العود وكان من..

إلياس سحاب: علماء الموسيقى.

خالد الحروب: علماء الموسيقى، ما الذي لفت انتباهك في هذا التأريخ مقارنة الآن بأم كلثوم التي هي أيضا نشأت من بيئة دينية؟

أحمد العبيدلي: نحن بكل بساطة شعب يحب السماع، نحن مشهورين بالشعر والغناء هو أعلى مرتبة في الشعر فنحن نحب السماع يعني باختصار شديد كنا ولا نزال يعني حتى اليوم يمكن الواحد يتردد يشتري لوحة ولكن لا يتردد أن يشترى شريط أو سي دي أو أي شيء يعني.

خالد الحروب: نعم، إلياس حول هذه الفكرة نفسها في الكتاب تذكر أن أم كلثوم نشأت طبعا في بيئة محافظة في إحدى قرى مصر وأن والدها كان رجل دين وكان مؤذنا في مسجد وهي كانت بدأت بالإنشاد الديني وترعرعت في بيئة دينية ثم انتقلت إلى الغناء الدنيوي، ما هو.. يعني كيف يتم الانتقال بين الإنشاد الديني إلى الغناء العادي؟

إلياس سحاب: أولا لو تلاحظ يعني منذ.. في الفصل الثالث يعني منذ ولادة أم كلثوم حاولت أن يكون التأريخ لفن أم كلثوم هو تأريخ لعصرها أيضا اجتماعيا وسياسيا ومن جميع النواحي، الإنشاد.. بالنسبة للعلاقة بين الإنشاد الديني والإنشاد الدنيوي أنا من خلال كل أبحاثي الموسيقية وخاصة في هذه الموسوعة تكشف لي بمزيد من الثقة أن الإنشاد الديني عند العرب لعب دور الحافظة التاريخية.. الخزان التاريخي لكل فنون الموسيقى والغناء مقاميا وإيقاعيا منذ البداية وحتى عصرنا الحالي وأم كلثوم كانت بين مطربات القرن العشرين الوحيدة التي تأسست بالإنشاد الديني ولعل هذا كان يعني من بين أسباب تفوقها، طبعا هناك أسباب أخرى تتعلق بمواهبها الخاصة وقصة انتقالها من الإنشاد الديني إلى الإنشاد الدنيوي مروية أيضا بشكل تظهر الصراعات التحتية في المجتمع المصري والعربي أيضا.

خالد الحروب: نعم، أيضا مازلنا فيه تقريبا المرحلة الأولى لنشوء وتطور أم كلثوم في كنف رجال الدين ثم انتقلت، أحمد من القرية إلى القاهرة، الشيء الملفت في القاهرة أنها تم رعايتها من قبل أيضا شيوخ الدين وعلى رأسهم الشيخ مصطفى عبد الرازق الذي كان رئيس الأزهر وكان وزير الأوقاف لعدة مراحل، ما الذي لفت انتباهك إلى احتضانها من قبل المؤسسة الدينية وهي كانت على مشارف الانتقال إلى الغناء الدنيوي؟

أحمد العبيدلي: هو أولا أعتقد فيه مجموعة كبيرة من الفنانين والمعدين انتقلوا من المشيخة إلى الغناء وأعتقد الأستاذ إلياس من أيام حجازي وسيد درويش أو زكريا أحمد..

إلياس سحاب: عبد الوهاب كان تربى في بيئة دينية والقصبجي أبوه كان شيخ والسنباطي أيضا.

أحمد العبيدلي: كلهم يعني فهذه أولا الغناء والفن قريب جدا من هذه يعني المواقع.

إلياس سحاب: الإنشاد الديني.

أحمد العبيدلي: والظاهرتين دائما متعايشتين.

خالد الحروب: لكن بالنهاية أحمد يعني أنه شيخ الأزهر الآن طبعا هذا لا يمكن أن نتخيله الآن أن يقوم شيخ الأزهر أو شيخ دين مشهور مثلا برعاية موهبة فنية أو غنائية، كيف كان يحدث هذا.. يعني كيف كانت الثقافة العربية آنذاك تتقبل مثل هذا التناغم البسيط والعفوي؟

أحمد العبيدلي: هو أولا من الذي قال إن الشيوخ لا يتذوقون الغناء؟ وأنا أذكر في مرة من المرات أم كلثوم غنت في ليلة كاملة وأحمد رامي سألها قال لها أنتِ كنتِ الليلة تغني لمين لأنها عادة تنظر إليه، قالت له أنا كنت أغني لشيخ ضرير كان جالسا في آخر القاعة فشيوخنا يحبون الغناء يعني.

إلياس سحاب: لا هو أنا برأيي أن الثقافة العربية كانت في حالة ازدهار وكان عدد لا بأس به من رجال الدين في ذلك العصر بين كبار المتنورين في النهضة العربية في النصف الأول من القرن العشرين هذا.. هذه هي الدلالة الكبرى برأيي، الشيخ مصطفى عبد الرازق زميل طه حسين في الدراسة بجامعة السوربون بباريس وكان يجيد الفرنسية..

خالد الحروب: وعلينا أيضا أن نذكر أن شقيقه علي عبد الرازق هو الذي ألف كتاب الإسلام وأصول الحكم الذي أثار زوبعة كبيرة، ننتقل إلى محور آخر لكن بعد هذا التوقف البسيط، مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

علاقة أم كلثوم بالحكم

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم ثانية، نواصل معكم نقاش موسوعة اليوم عن أم كلثوم السيرة الشخصية والفنية، أستاذ إلياس الآن وصلت أم كلثوم إلى القاهرة انتقلت من بيئتها الريفية واحتضنها المجتمع القاهري بأعلى مستوياته بل وأصبح لديها علاقة بالعائلة المالكة والملك فاروق وغنت لهم ربما عشر أغاني تقريبا، البعض يقول إن أم كلثوم أصبحت مغنية البلاط الفاروقي إن شئت؟

إلياس سحاب: الحقيقة أن اثنان.. أن أكبر صوتان في مصر في ذلك العصر وربما في القرن العشرين كله أم كلثوم وعبد الوهاب تشاركا في الإنشاد للملك فاروق بل أني أشرح في هذه الموسوعة كيف أن على عكس المعروف أن أم كلثوم غنت عدد أكبر من.. يعني فاروقيات أم كلثوم ربما وصلت إلى 15 أغنية تقريبا بينما فاروقيات عبد الوهاب لم تتجاوز الأربع أو الخمس هذه من ناحية ولكن أيضا أنا أشرح في الموسعة كيف أن أم كلثوم ارتقاءها لم يكن فقط فنيا ولكنه كان ارتقاء اجتماعيا يوازي الارتقاء الفني ودخلت مع الأسرة المالكة المصرية في علاقات ربما تجاوزت علاقة عبد الوهاب لأنه نشأت علاقة عاطفية بين خال الملك وأم كلثوم هذه لها يعني تفاصيل أخرى ولكن من الملاحظ أن فاروقيات أم كلثوم كانت يعني تبدعها فقط للمناسبات، لم تتحول إلى جزء من علاقة أم كلثوم بالجمهور.. يعني حفلاتها الحقيقة..

خالد الحروب: يعني كانت أغنيات مناسباتية؟

إلياس سحاب: أيوه أغنيات مناسبات.

خالد الحروب: أحمد، في نفس هذا العهد عهد الملك فاروق غنت أغنية مشهورة سلوا قلبي ويذكر الأستاذ إلياس في الكتاب هنا أن الإدارة

البريطانية آنذاك المسؤولة طبعا عن البلد.. بما فيها الإذاعة منعت بث تلك الأغنية لأنها اعتبرت فيها قدرا من التحريض وما نيل المطالب بالتمني ولكن تؤخذ الدنيا غلابا..

إلياس سحاب: تؤخذ الدنيا غلابا.

خالد الحروب: ماذا تقرأ في أداء أم كلثوم ومشاركتها أو وجودها وأغانيها إزاء الإدارة والسياسة البريطانية آنذاك؟

"
من الذي قال إن الشيوخ لا يتذوقون الغناء؟ فقد كانت نشأة أم كلثوم في قراءة القرآن والأناشيد الدينية
"
أحمد العبيدلي
أحمد العبيدلي: يعني هي أم كلثوم عبارة كانت عن ظاهرة اجتماعية ما كان بالإمكان تجاهلها وهناك فيه قصص كثيرة عن عمليات الحرب العالمية الثانية وهناك نية لاختطاف أم كلثوم وإذاعة أغانيها في إذاعة أعتقد الإذاعة الإيطالية الموجهة والإذاعة الألمانية بس هذا ما يعني يجب ألا يخدش أو ينال من مكانتها الفنية، هذا هو المهم في الموضوع يعني.

خالد الحروب: نعم، أعود لك إلى علاقة.. أستاذ إلياس علاقة أم كلثوم بالحكم وتحدثنا عن علاقتها بالحكم الفاروقي الآن فيما بعد ثورة يوليو أيضا اتُّهمت بأنها كانت قريبة من الحكم الناصري بل وأحيانا اتهمت بأنها جهاز دعاية لحكم عبد الناصر وغنت كثيرا له وللثورة، ما تحليلك؟

إلياس سحاب: تصنيف أم كلثوم كجهاز دعاية هذا تصنيف غربي معروف والمقال الشهير في مجلة لايف الأميركية ولكن أنا ذهبت إلى عمق هذه الظاهرة فبرهنت في الموسوعة اجتهاد.. خاص طبعا يعني أن أم كلثوم في عصر الثورة في عصر عبد الناصر وضباط الثورة كانت أكثر ارتياحا في قربها من السلطة لأن التكوين الاجتماعي لحكام مصر في العصر الجمهوري كانوا.. كان أقرب إلى التكوين الاجتماعي لأم كلثوم نفسها بينما علاقتها بالعصر الملكي وبالطبقة الحاكمة كانت موضوع آخر يعني كان فيه تنافر بالأصول الاجتماعية بين أم كلثوم من جهة والطبقة الحاكمة، في المرحلة الجمهورية في رأيي كانت على راحتها التامة وكانت تشعر أظن أن علاقة أم كلثوم بعبد الناصر كانت علاقة صداقة حقيقية وهناك يعني مذكرات من أولاد عبد الناصر عن دور أم كلثوم في الحياة العائلية لعائلة عبد الناصر.

خالد الحروب: إذا أخذنا هذه النقطة إلى مدى ربما أوسع أحمد، يقول البعض بناءً على تهمة جهاز الدعاية أن أم كلثوم ساهمت بشكل غير مباشر في التحضير لثقافة الهزيمة ويقال بأن بأغانيها الكلثومية الطويلة والآهات ساهمت في تخدير الشعب العربي ووعدتهم حتى بالغناء في تل أبيب قبيل حرب حزيران، ما رأيك؟

أحمد العبيدلي: هو أعتقد العرب ما يحتاجوا لأم كلثوم لتخديرهم هم بالفعل يعني مخدرين وأم كلثوم ما تت قبل حوالي ثلاثين.. أربعين سنة ما أعرف كم لا يزال وضعنا كما هو يعني، فيه هناك يعني شيء من الصحة بمعنى هذا النوع من الغناء قد يكون له دور أو شيء من التقليل ولكن أم كلثوم كانت تغني سبع مرات في السنة فقط لليلة واحدة من يود أن يتخدر في تلك الليلة فهو حر ولكن لديه بقية الشهر لكي يكون مفيد يعني.

خالد الحروب: نعم أستاذ إلياس..

إلياس سحاب: أنا فسرت هذه الظاهرة مطولا بالموسوعة وخرجت بخلاصة تكون مفيدة..

خالد الحروب: بإيجاز لأن بدي أسألك عن سؤال مهم فني حتى إنه ننتقل من الجانب السياسي.

إلياس سحاب: قلت فيها أن لو كل العرب المثقفين والسياسيين الذين كانوا يعملون في الخمسينات والستينات كانوا يتقنون عملهم كما كانت أم كلثوم تتقن عملها لما وقعت الهزيمة من الأساس.



أم كلثوم بين الإبداع والأداء

خالد الحروب: فيه عمل لأم كلثوم أيضا هناك بعض النقد بعض الناس النقاد الموسيقيين قالوا إن أم كلثوم كانت مؤدية مغنية ولم تكن مبدعة، الإبداع كان من طرف الملحنين.. جحافل للملحين العباقرة الذين لحنوا لها الأغاني، ما رأيك في أم كلثوم بين المؤدية والمبدعة أين تقع؟

"
أم كلثوم لم
تكن مبدعة الألحان لكنها لم تكن مجرد مؤدية فقد
كانت شريكة في الإبداع خاصة بطريقتها في الأداء
"
إلياس سحاب
إلياس سحاب: أنا خصصت فصلا كاملا في الموسوع لهذا الموضوع، طبعا ربما السبب في هذه يعني في هذا الظلم لأم كلثوم أن ظلما مضادا يقع على ملحني أم كلثوم يعني غالبا ما يُركز الضوء على أم كلثوم ويُغمض حق العباقرة الحقيقيين كالذين كانوا يقفون وراءها خاصة أحمد رامي وبيرم من بين الشعراء وخاصة بين الملحنين القصبجي والسنباطي وذكريا أحمد ولكن التطرف من الناحية الأخرى أنا برأيي فيه إغماض لحق أم كلثوم هي.. صحيح هي لم تكن مبدعة الألحان لكنها لم تكن مجرد مؤدية وشرحت هذا مطولا كانت شريكة في الإبداع لأنه طريقتها في الأداء وهذا مثبت في تسجيلات مؤتمر..

خالد الحروب: أسأل..

إلياس سحاب: كان فيها شراكة في الإبداع مع الملحن المبدع الأساسي.

خالد الحروب: أسأل أحمد أيضا عن نقطة ذات علاقة تقول إن أم كلثوم التي غنت تقريبا أكثر من نصف أو ربما ستين عاما عمليا أغلقت باب الإبداع والتجديد أمام الغناء العربي حيث فرضت نمطها الخاص الطاغي والناجح طبعا وأغلقت أية مسارات أو نوافذ لإبداعات جديدة.

أحمد العبيدلي: يعني هي أي ظاهرة في المجتمع حتى في الغابة وفي أي مكان في العالم حينما يكون هناك فنان أو مبدع ذو وزن ثقيل يظل لفترة طويلة ها الأسلوب سائد ويمكن يمنع بروز أساليب أخرى لكن الجهد على الجيل الذي يأتي ويواكبه أن يفتح مسارات لكن هناك مسألة مهمة جدا في ها القضية أن هناك كثير من الناس مبدعين أم كلثوم هي عامل التحليق الوحيد الأساسي لكي يبرعوا..

إلياس سحاب: صحيح..

خالد الحروب: أستاذ إلياس يقول كمال الطويل ربما يعني تعلق على ذلك يقول إن أم كلثوم هي كانت أجمل عقبة في طريق تطور الغناء العربي..

إلياس سحاب: صديقي المرحوم كمال الطويل أنا لا أوافق على النظرية هذه أولا لأن أم كلثوم لو أخذنا فنها بمجمله سنرى أربع أو خمس مدارس داخل الفن ليس هناك نمط كلثومي موحد وإن كان الأشهر هو النمط السنباطي، فيه أم كلثوم مع القصبجي هي خط فني متميز، مع زكريا خط آخر ومع السنباطي خط ثالث ومع الملحنين الشباب خطوط أخرى هذه واحدة، بعدين كان عبد الوهاب يشتغل ويطور بخط موازٍ لأم كلثوم لم تكن تمنعه، بعدين في الخمسينات طلع جيل الموجي..

خالد الحروب: بالحديث أستاذ إلياس عن عبد الوهاب هذا أيضا يجرنا إلى نقطة المنافسة التي انتهت بقدر..

إلياس سحاب: من التعاون..

خالد الحروب: التعاون، أستاذ أحمد كيف ترى هذا الخطين التنافس ثم التعاون في بعض الأغنيات أهمها أنت عمري ويقول البعض أنه ما كان لا يكون لولا ضغط عبد الناصر نفسه؟

أحمد العبيدلي: يعني أنا أعتقد أن هذا فيه اختلاف كبير بين من يسمع ويهتم بأم كلثوم حول دور عبد الوهاب، عبد الوهاب أثر بعد ذلك إذا ثبتت أم كلثوم نمطها وهو حاول أن يأتي بجديد على نمطها وطبعا أم كلثوم وعبد الوهاب كانوا في قمة السلطة الفنية وعبد الناصر كان يحاول أن يجمع كل ما هو قومي أو في المنطقة العربية أو في مصر ومن هذا كان هناك كان يحاول أن يأتي بهذه الشريعة..

إلياس سحاب: أنا فسرت هذه الظاهرة بأن التنافس كان قائما عندما كان عبد الوهاب المغني العربي الأول وأم كلثوم المغنية العربية الأولى، لم يبدأ التعاون.. نلاحظ تاريخيا إلا عندما اعتزل الغناء عبد الوهاب فتعاملت مع عبد الوهاب الملحن هذا أحد التفسيرات.

خالد الحروب: الآن مقارنة بهذا التاريخ الطويل والتراث الغنائي بوضعنا الراهن وموجة الأغاني الشبابية والمختلفة التي تسيطر على الساحة الغنائية أين هي أم كلثوم؟ هل انتهت ظاهرة صوتية وغنائية أحمد؟

أحمد العبيدلي: أنا أعتقد لمن يهوى أم كلثوم أو يعجب بأم كلثوم أو هو مستعد أن يدخل في جو أم كلثوم.. أم كلثوم لم تمت حتى الآن هو يدخل معها في كل أغنية يسمع إليها حفلة يدخل معها في نفس الأجواء وحاليا أعتقد لا تزال المطربة التي لا تزال أكثر سماعا أعتقد هذا هي المطربة الوحيدة التي تخصص لها إحدى الإذاعات التليفزيونية كل ليلة أو في اليوم نفسه ساعتين..

خالد الحروب: أستاذ إلياس هل انتهت أم كلثوم؟

إلياس سحاب: لا أنا أحب توسيع دائرة الكلام إلى ما هو أوسع من ذلك، أقول أنا أم كلثوم هي جزء أساسي ومهم من تراث الغناء الكلاسيكي العربي المعاصر يعني هناك نهضة القرن التاسع عشر العظيمة هناك في النصف الأول من القرن العشرين أم كلثوم وعبد الوهاب وهناك أيضا النهضة اللاحقة بالخمسينات والستينات بين لبنان والقاهرة هذه كلها شكلت رصيدا هائلا للغناء العربي الكلاسيكي المعاصر لا يمكن أن ينتهي زمنه كما أن الكلاسيكي الأوروبي لم ينته زمنه سيبقى هذا ذخرا للأمة العربية وسيبقى محطة وقاعدة تاريخية ينطلق منها أي تطور جديد.

خالد الحروب: أسألك بهذا الختام أنه هل انتهت أم كلثوم أم لا فيه إشارة ربما يقرأها القاري بأسى أن بيت أم كلثوم في الزمالك في شارع أبو الفدا هُدم وقامت عوضا عنه بناية شاهقة، ما تعليقك؟ كيف ننهي التراث بأيدينا؟

إلياس سحاب: هذا تعبير عن مرحلة الانحطاط يعني التي تلت ويعني هذه ظاهرة، فيه ظاهرة أخرى أن هذا الغناء الكلاسيكي العربي الكبير أم كلثوم وعبد الوهاب وما شابه يعني يختفي كما اختفى بيت أم كلثوم يختفي من الإذاعات والتليفزيونات العربية هذه مرحلة انحطاط أرجو أن لا تطول.

خالد الحروب: شكرا لك وهذا ما وفره لنا الوقت، شكرا لكم وتحياتي لكم أيضا مشاهدينا الكرام وكنا معكم في نقاش كتاب اليوم أم كلثوم السيرة الشخصية والفنية وهو موسوعة من ثلاثة أجزاء وكان معنا لمناقشة الكتاب ضيوفنا المشكورين الأستاذ إلياس سحاب الناقد والكاتب الموسيقي من لبنان وأحد مؤلفي الموسوعة فشكرا له كما استضفنا الأستاذ أحمد العبيدلي الناقد البحريني والمهتم أيضا بأم كلثوم فشكرا له أيضا وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل تحية وإلى اللقاء.