- سلبيات النخب السعودية
- جدل المصالح بين النخبة المسيطرة والنخبة الدينية


خالد الحروب: مشاهديّ الكرام مرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب خير جليس حيث نستعرض معكم ثلاثة كتب متنوعة ثم نتوقف بالتفصيل لمناقشة الكتاب الرابع مع ضيوفنا في الأستوديو, الكتاب الأول عنوانه أخلاقيات الإعلام في حوار الحضارات من إعداد وتحرير الأكاديمي الألماني من أصل مصري كاي حافظ وقد صدر بالإنجليزية عن معهد المشرق للدراسات الشرق أوسطية في هامبورغ بألمانيا, يتضمن الكتاب مساهمات تناقش مسألة القيم والأخلاقيات التي يجب أن يلتزم بها الإعلام على المستوى المحلي والعالمي ويتوقف الكتاب بتوسع عند ضرورة ترقية حس المسؤولية الإعلامية الفردي عند العاملين في وسائل الإعلام وتحويل الإعلام إلى جسر للتواصل الحضاري بين الثقافات عوضاً أن يكون منبراً للعداء والتراشق بالكراهية, كما يناقش إمكانية الوصول إلى معايير أخلاقية عالمية موحدة تضبط العملية الإعلامية ويتفق عليها الجميع, الكتاب الثاني عنوانه باسم التوراة تاريخ المعارضة اليهودية للصهيونية وهو بالفرنسية من تأليف الأكاديمي ورجل الدين اليهودي الكندي ياكوف رابكن, يندرج الكتاب في سياق الأدبيات اليهودية غير الصهيونية والتي ترفض فكرة مساواة اليهودية بالصهيونية وتفصل بينهما, الكتاب يستعرض تاريخ رفض شرائح يهودية لنشوء الحركة الصهيونية ومشروعها الذي قام على فكرة إقامة وطن ليهود العالم في فلسطين, كما يفصل في التلكؤ الأولي عند يهود العالم في الانخراط في فكرة العودة إلى أرض الميعاد ويناقش أيضا أثر الهولوكوست أو المحرقة التي تعرض لها اليهود في أوروبا في تقوية الفكرة الصهيونية على حساب اليهودية, الكتاب الثالث عنوانه التراث العربي والعقل المادي دراسة في فكر حسين مروة وهو من تأليف الكاتب الأردني موسى برهومة, في هذا الكتاب يناقش المؤلف أفكار وطروحات المفكر اللبناني الماركسي حسين مروة كما ضمنها كتابه المعروف النزاعات المادية في الفلسفة العربية الإسلامية, يرى المؤلف أن الإغراء الأيديولوجي كان قد قاد حسين مروة إلى توظيف التراث بطريقة فيها بعض من القسر والتعسف لتوكيد طروحاته واستخدامها في نظريته حول حركة التحرر العربية ويرى المفكر فهمي جدعان الذي كتب تقديماً لهذا الكتاب أنه يوفر مقاربة موضوعية مهمة وغير مؤدلجة لأفكار واحد من أبرز المفكرين العرب المعاصرين, أما كتابنا الذي سنناقشه مع ضيوفنا في الأستوديو هنا فعنوانه النخبة السعودية.. دراسة في التحولات والإخفاقات، من تأليف الباحث والأكاديمي السعودي محمد بن صنيتان, الكتاب يركز على أهمية ومركزية دور النخبة في إحداث التنمية والتقدم الاجتماعي والسياسي عموماً ويقيِّم النخبة السعودية من هذا المنظور وفيما إن كانت قد نجحت في دورها المفترض أم لا, في رأي المؤلف تنقسم النخبة السعودية إلى نُخب فرعية أهمها النخبة الوزارية والنخبة الاستشارية ونخبة علماء الدين والنخبة المثقفة والنخبة البيروقراطية وهناك أيضاً النخبة المضادة أي المعارضة السياسية, لمناقشة الكتاب ونخبه ودورها أستضيف في الأستوديو المؤلف الدكتور محمد بن صنيتان رئيس مركز ساس الوطني لاستطلاعات الرأي في المدينة المنورة, فأهلاً وسهلا به.. أهلاً وسهلا..ً وكذلك أستضيف الدكتور توفيق السيف الباحث والكاتب السعودي المقيم في بريطانيا فأهلاً وسهلاً به أيضاً، مرحبا يا دكتور توفيق, إذا بدأنا معك دكتور محمد حول الهدف من الكتاب والمفهوم العريض للنخبة ودورها ثم النخب السعودية، ما الذي تريد أن تقوله بشكل مجمل في هذا الكتاب حتى أيضاً يتابعنا المشاهد خطوة بخطوة.

سلبيات النخب السعودية

محمد بن صنيتان- رئيس مركز ساس الوطني لاستطلاعات الرأي في المدينة المنورة: أود بدايةً أن أذكر بعض المنطلقات التي انطلق منها هذا الكتاب الذي تحاكمونه اليوم في مجلسكم هذا, أولاً أن الكتاب لا يتحدث عن أشخاص بذواتهم بل يتحدث عن سلوك وممارسة أصبحت في مستوى الظاهرة, فالقرآن الكريم ذكر أن نبي الله لوط لم يقل لقومه إني لكم من القالين, بل قال إني لأملكم من القالين, ثانياً اجتهد المؤلف أصاب أم أخطأ أن يضيء الإشارة الصفراء في مسيرة بعض ظواهر المجتمع ولقد حاول المؤلف أن يجتهد في تجنب المجتمع السعودي بعض الأزمات التي حصلت فيما بعد فقد أُلِف المُؤَلَف قبل مدة.. قبل أحداث الأحداث التي عاشتها المملكة ولازالت.

خالد الحروب: الأحداث التي تقصد يعني أحداث سبتمبر وما تلاها.

محمد بن صنيتان: لا الأحداث اللي تعيشها حالة ..أنا لا أقول الإرهاب ولكن أقول التطرف اللي تعيشه المملكة الآن.

خالد الحروب: لا أقصد من ناحية زمنية من ناحية تاريخية أية أحداث حتى نعرف يعني أنت قلت إن كتب الكتاب قبل الأحداث.

محمد بن صنيتان: قبل الأحداث التي عاشتها المملكة داخلياً أحداث الإرهاب في المملكة العربية السعودية, الكتاب أوضح بجلاء كثير من المنعطفات التي حصلت على طول مرحلة التجربة, ثانياً منهجية البحث ابتدعت منهجية لم تألفها مسيرة البحث العربي إذ تكلمت عن نخب وليس نخبة.

خالد الحروب: الآن ما الفرق حتى المشاهد يتابعنا بنوع من التفصيل أنت قلت إن النخب السعودية.. ما هي هذه النخب؟ ولماذا اخترت التركيز على النخب؟ لماذا دورها مركزي؟ لماذا مثلاً النظام السياسي هو الذي دوره مركزي مثلاً في التنمية لماذا ركزت على النخب؟

"
النظام يؤثر عليه سواء بالإيجاب أو السلب مجموعة نخب عبارة عن فئات كل منها لها رؤية خاصة وتطالب في مصالح خاصة
"
     محمد بن صنيتان

محمد بن صنيتان: أنت تعرف ليه.. قلت لك ابتدعت هذه المنهجية لأن في الوطن العربي كله تجده يتكلمون عن نخبة وعندما يتكلم عن نخبة يتكلم عن النخبة السياسية, النظام بيحركه أو بيؤثر عليه سواء بالإيجاب أو السلب مجموعة نخب أي مجموعة مؤسسات أو مجموعة فئات كل منها لها رؤية خاصة وتطالب في مصالح خاصة, نحن عندنا المؤسسة الدينية نحن عندنا المؤسسة الوزارية نحن عندنا المثقفين لهم يعني.

خالد الحروب: هذه النخب الفرعية.

محمد بن صنيتان: فأنا أتكلم عن نخب لأني لا أؤمن في نخبة واحدة.

خالد الحروب: نعم خلينا نسمع الدكتور توفيق حول رأيه في هذه النظرية ونبدأ بالفصل الأول نظرية النخبة كما ذكرها الدكتور محمد في الكتاب وهي مركزية وأهمية هذا, دور النخبة في إحداث التقدم والتنمية الاجتماعية والسياسية والآن سوف نعود بالسؤال طبعاً عليه ببعض الاقتباسات من هذا الفصل تفضل دكتور.

توفيق السيف- باحث وكاتب سعودي مقيم في بريطانيا: طبعاً بحث الدكتور محمد هو بحث راقي جداً وفريد في بعضه وخاصة بالنظر إلى الفقر المطلق في الدراسات الاجتماعية في المملكة, الموضوع الذي اختاره أيضا يتميز بجرأة وبمباشرة لمشكلة حقيقية موجودة في المملكة لنقل اتفق أكثر الكتاب على إغفالها, أسلوبه أيضا في التحليل ومحاولة تفكيك المشهد والنظر في العلاقات بين أجزائه هذا أيضا أعطاه فرصة لاكتشاف قضايا كثيرة عادة ما تُنسى أو تُغفل أو في الحقيقة تظهر على غير حقيقتها في أكثر الكتابات التي نشرت في البلاد ولذلك هذا الكتاب مهم جداً, لكن كالعادة يعني كل عمل علمي فيه وجهات نظر مختلفة يمكن أن تكون صحيحة ويمكن أن تكون خاطئة.

خالد الحروب: حول مفهوم النخبة توفيق؟

توفيق السيف: مفهوم النخبة الحقيقة.. أهمية دراسة النخبة السياسية في المملكة تكمن في أن المملكة ليس فيها مجتمع فاعل يعني المجتمع الأهلي عامة الناس لنقل لا يفعلون فعلاً مهما في الحياة السياسية, السوق والقطاع يعني قطاع الأعمال لا يؤثر تأثيراً كبير في القرار السياسي, المؤسسات الثقافية ليست أيضاً ذات دور مهم في الحياة السياسية ولذلك العمل السياسي بمفهومه الفني مركز في الشريحة العليا من البيروقراطيين والسياسيين لذلك فإن دراسة النخبة بهذا المعنى يعني الشريحة التي تدير وتقرر أو تلك التي تنفذ القرار مع بعض الصلاحيات, هي يعني لها أهمية خاصة.

خالد الحروب: طيب نسأل إحنا المؤلف، دكتور محمد تقول هناك في صفحة 41 أن هذه النخبة سواء النخبة السياسية نخبة العلماء المثقفين البيروقراطيين الاقتصاد هي التي تحكم البلد, أي بلد بشكل عام؟ وتقول هنا شيء مثير ينقسم المجتمع إلى قلة نخبة لديها القوة وإلى أغلبية تفتقر إلى هذه القوة, ثم تقول ليست القلة هذه مشابهة للجماهير فالصفات مختلفة وأن من يدخل هذه النخبة.. النخبة الحاكمة يجب أن يكون الدخول إليها بطيئا حتى يكون التغير بطيئا ولا يكون ثوريا وأن لدى النخبة هذه اتفاق عام على السياسات الأساسية للنظام الاجتماعي وأن هناك مقولة خرافية اسمها السياسة العامة تعكس مطالب الشعب بينما السياسة العامة تعكس رؤية النخبة إلى أن قد يقول البعض أنه هذا تنظير للديكتاتورية تنظير لديكتاتورية النخبة كما كانت ديكتاتورية الطبقة العاملة.

محمد بن صنيتان: لا أنا لا أتكلم بهذا الصفحة أتكلم عن انغلاق النخبة وليس الحراك الاجتماعي, فالنخبة دائماً تحافظ على مصالحها فبطبيعة الحال هي لازم تكون قلة وإلا ما تصير نخبة لو كانت ... لما صارت نخبة فالنخبة لا تعني أن النظام السياسي هي الأسرة الحاكمة بل هناك نخب مثلاً نخبة المؤسسة الدينية أو نخبة البيروقراطية, نخبة البيروقراطية تجدهم مجموعة أو عدد أشخاص كلٌ يحافظ على مكانه أو يقرب أقرباءه ويحاول يقفل هذه الدائرة على نفسه وعلى قرابته وعلى محسوبيه ويحرم منها الآخرين ولهذا تكون دائماً سدا في اندفاع الحراك الاجتماعي الصاعد يعني فيه حراك اجتماعي نازل وفيه حراك اجتماعي صاعد.

خالد الحروب: في نفس هذه النقطة أيضاً أريدك أن تشير إلى ربما هنا في صفحة 64 تقول إن مثلاً كيف أن هذه النخبة مغلقة مثلاً في السعودية أن عدد الذين أصبحوا وزراء من تاريخ استقلال المملكة للآن مائة وخمسة وزراء بينما مثلاً في الأردن خمسمائة وست وزراء فهذا يدل على انغلاق النخبة.

محمد بن صنيتان: نعم هذا يدل على انغلاق في بعض الوزراء سبعة وثلاثين سنة إذ بعض الوزراء سبعة وعشرين سنة.

خالد الحروب: رأيك توفيق في هذا الدورة الانغلاقية إلى أي قدر تفسر بعض الأمور؟

توفيق السيف: يعني خليني أقول هذه النقطة يمكن تساعد على فهم هذه الفكرة نظرية النخبة يعني حسب ما تدرس في علم الاجتماع والسياسة بالذات في الدراسات الحديثة تدرس يعني ضمن فكرة النخبة التحديثية الفكرة كالتالي أن هنالك مجتمع تقليدي إدارته تقليدية أيضاً حينما تأتي النخبة ويقصد بها بشكل خاص الذين تلقوا تعليما حديثاً تدخل في قلب هذه المؤسسة تنقل إليها الأساليب والأفكار الحديثة وبالتالي تسحبها في الحقيقة من دائرة التقاليد القديمة إلى الدائرة الحديثة هذه النظرية تحدث عنها خصوصاً صامويل هنغتون, لكن الذي حصل في المملكة هو العكس تماماً أن النخبة الحديثة جرى امتصاصها من قبل النخب التقليدية.

خالد الحروب: سوف ننتقل بعد هذا التوقف حول هذه النخب دكتور نخبة.. نخبة يعني النخب الوزارية الاستشارية كما ذكرتها في الكتاب لكن بعد قليل، مشاهديّ الكرام نتواصل معكم بعد هذا التوقف القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهديّ الكرام مرحباً بكم مرة ثانية, نواصل معكم نقاش كتاب اليوم بعنوان النخبة السعودية دراسة في التحولات والإخفاقات, دكتور محمد توقفنا عند بدايات هذه النخب أريدك لو سمحت أن تقول لنا بإيجاز أهمية هذه الاختيارات, قلت هناك النخبة الوزارية الاستشارية البيروقراطية نخبة علماء الدين كيف وزعت هذه النخب وكيف تشكل النخبة الحاكمة أو النخبة السعودية بشكل عام؟



جدل المصالح بين النخبة المسيطرة والنخبة الدينية

محمد بن صنيتان: أنا وزعتها بحكم معايشتي لهم وبحكم رؤيتي الخاصة في قدرة تأثيرهم وكذلك تعارضهم مع بعض, أنت ما تستطيع أن تقول هي نخبة حاكمة هي نخبة مصلحية، كل نخبة تحافظ على مصلحتها الخاصة من طرف وتحافظ على مصلحة الشريحة اللي هي تمثلها من طرف آخر, فمثلاً لما تجد مثلاً المؤسسة الدينية تجدهم يتفقون على رؤية معينة ولكن إذا وصلت المصلحة تجد النخبة المسيطرة على المؤسسة الدينية هي اللي تستفيد من المصلحة بذاتها وتقفلها على منطقتها أو على عائلتها أو على فهذا اللي خلاني أتطرق لأني أنا وزعت.. شرَّحت المجتمع السعودي وقسمت خريطة المجتمع السعودي وأوضحت على الخريطة النقاط المظلمة والنقاط المضيئة, فلا يعنيني عندما تكلمت أنا في هذا الكتاب أني أذكر الشيء السلبي كله أو أذكر أن كله مضيء, بل هناك تعرجات ومطبات في مسيرة المجتمع السعودي, هذه المسيرة توجهها نخب كل نخبة متعارضة مع النخبة الأخرى لا تنسى كل نخبة متعارضة مع النخبة الأخرى.

خالد الحروب: ليس بالشرط.. يعني في الكتاب ليس بالشرط ربما متعارضة جزئياً أو أحياناً متحالفة جزئيا.

محمد بن صنيتان: جزئياً نعم.

خالد الحروب: لكن أسأل توفيق عن بالفصل الخامس عن هذه النخبة التي أشار إليها الدكتور النخبة المشايخية أو نخبة رجال الدين على رغم تحفظ على المصطلح, لكن بسبب أنه الجميع يتحدث على دور المؤسسة الدينية في السعودية الدور المبالغ فيه الدور الطاغي أحيانا في الغرب هنا نقرأ مبالغات أو غير مبالغات لا ندري ما تقديرك لهذا الفصل ولنخبة رجال الدين ودورها؟

"
النخبة الدينية دورها مضاد للإصلاح رغم أن عددا لا بأس به من رجال الدين الإصلاحيين قد خرج من رحم هذه النخبة إلا أنها بشكل عام دورها ليس إصلاحيا بل معطلا للإصلاح
"
         توفيق السيف

توفيق السيف: ما كتبه الدكتور محمد بشكل عام جيد لكنه يفتقر إلى إحصائيات وهو اعتذر في الحقيقة في أثناء الكتاب أن مصادر المعلومات لم تكن متوفرة تماماً لكني أرى أنه كان بالإمكان توفيرها، على أي حال النخبة الدينية في المملكة يعني تلك المجموعة التي خطابها الرئيسي وتعبيرها عن مصلحتها هو تعبير ديني وتسعى من خلال التعبير الديني إلى ضمان مصالحها الاقتصادية والاجتماعية والسياسية, هذه النخبة أو هذه الشريحة الواسعة إلى حد ما لازالت مؤثرة جداً على الدولة وعلى المجتمع وقدرتها على صيانة تأثيرها لاجتماعي هو ما يجعلها فاعلة في الحياة السياسية وللأسف النخبة الدينية حتى الوقت الحاضر على الأقل دورها مضاد للإصلاح رغم أن عدد لا بأس به من رجال الدين الإصلاحيين قد خرج من رحم هذه النخبة إلا أنها بشكل عام يعني في المنظور العام دورها ليس إصلاحياً دورها دور معطل للإصلاح يعني فيه كثير من التشديد على الماضي والقديم.

خالد الحروب: نعم توفيق إذا سمحت حول النخب التي تليها أسأل الدكتور محمد وأريد إذا سمحت أن تصف العلاقة بين نخبة رجال الدين وبين النخبة المثقفة السعودية التي أسميتها هنا, أن هذه النخبة المثقفة.. المثقفين عادة يطغى عليهم مثلاً النظرة الليبرالية يتهمون باتهامات شتى، أحيانا يصنفون أن هذا علمانيين متطرفين إلى غير ذلك من قبل المؤسسة الدينية, ما أثر هذه النخبة المثقفة وما حقيقة قوتها وموقعها في المجتمع السعودي؟

محمد بن صنيتان: اسمح لي بس بدايةً قبل أن أتكلم في الموضوع هذا إني أنا لا أذكر المؤسسة رجال الدين فأنا عندي تحفظ ذكرته في الكتاب، أنا أعتبر كل مسلم هو رجل دين, أنا أتكلم على المؤسسة الدينية ولأن عندنا بعض الخصوصية أنا تكلمت على مشايخية.

خالد الحروب: هو الحقيقة أحيانا ربما يكون هذا خلاف لفظي أكثر منه واقعي.

محمد بن صنيتان: لفظي نعم.

خالد الحروب: يعني في المدينة هناك مؤسسة إفتاء وهيئة علماء الدين وإلى آخره.

محمد بن صنيتان: فالمؤسسة الثقافية أنا أستطيع أن أسميها مسكينة.

خالد الحروب: مسكينة؟

محمد بن صنيتان: نعم هي مغلوب أمرها لأن ما عندها وسائل منبرية من مثل ما يحصل للمؤسسة المشايخية.. المؤسسة المشايخية المسجد لها المجتمع كله خصوصاً الأفراد اللي ما يقرؤون ولا يفضلون السماع على القراءة بيسمعون لهم كثير, الآن بدهم حتى يتدخلون في الحياة الاقتصادية هذا حلال وهذا حرام يعني البنك اللي ما هو لجنة شرعية فيه حرام والبنك اللي هم لجنة شرعية فيه حلال.

خالد الحروب: ماذا عن الصراع بين النخبتين النخبة المثقفة هذه الليبرالية ونخبة علماء الدين؟

محمد بن صنيتان: هو لا يوجد بالنسبة للنخبة المثقفة أو الطبقة المثقفة في الحقيقة هم يؤمنون في المرجعية الدينية, فمن وجهت نظري إن ما فيه خلاف من الطبقة المثقفة ولكن الطبقة أو المؤسسة الدينية هي عندها خلاف.

خالد الحروب: غير متصارع؟

محمد بن صنيتان: نعم ترى أي تحرر ولا أي..

خالد الحروب[مقاطعاً]: إذا سمحت لي ننتقل إلى النخبة البيروقراطية هناك مقولة قوية دكتور ذكرتها في الكتاب أسأل عنها الدكتور توفيق, تقول إن النخبة البيروقراطية في الوزارات في المؤسسات العامة إلى آخره أن هذه البيروقراطية تضخمت وأصبحت معطلة للتنمية رأيك دكتور؟

توفيق السيف: أنا أختلف يعني إلى حدٍ ما مع مقاولات الدكتور محمد, البيروقراطية كانت ضرورية جداً لتحديث البلد ولولاها لبقيت المملكة على النسق التي كانت عليه في النصف الأول من القرن العشرين, لكن للنظر إلى دور البيروقراطية كآلات تحديث لدينا مشكلة في هذا الباب, البيروقراطية حينما تكون مستقلة عن الإدارة السياسية يعني حينما تكون غير مسيسة فإنها تعمل كأداة تحديث كاملة لكن حينما تكون تابعة وخاضعة للقرار السياسي وخاضعة لنقول شبكة من العلاقات غير قانونية يعني لا تقول على المساواة أمام القانون فإنها تعمل كما قال الدكتور محمد كعامل تعطيل للتنمية وهذا ما هو حاصل, لذلك لا يمكن القول بشكل مطلق أن البيروقراطية قد عطلت التنمية في حقيقة الأمر من دون البيروقراطية يعني لن تكون هنالك تنمية نحن نحتاج إلى إصلاح هذه البيروقراطية.

خالد الحروب: نعم دكتور محمد ما رأيك؟

محمد بن صنيتان: أنا أؤيده بالشيء وقد يسمح لي بأن لا أوافق بشيء آخر إحنا عندنا بالنسبة للملكة العربية السعودية البيروقراطية هي أم المصائب.

خالد الحروب: أم المصائب؟

محمد بن صنيتان: أنا لا أتكلم عن البيروقراطية كآلية البيروقراطية كآلية مهمة في أي مكان.

خالد الحروب: هناك تطبيق وتنظيرات.

محمد بن صنيتان: ولكن البيروقراطية كممارسة هي كل المشاكل بتحصل منها, إقليمية, عائلية, محسوبية, جابونية, ومثل ما قال الأخ توفيق إن مهم البيروقراطية، البيروقراطية مهمة للتنمية بالعكس هي أضرت التنمية المشروع اللي يكلف مثلاً مائة مليون بيكلف الدولة مائتان مليون بسبب ها البيروقراطية فلو البيروقراطية نظيفة وأنا أعني ماذا أقول لأن عندنا شواهد حية المملكة العربية السعودية تساعد دول..

خالد الحروب: نعم أنت ذكرت هذه الأمثلة على أحياناً سوء استخدام.

محمد بن صنيتان: المملكة العربية تساعد دول..

خالد الحروب: لكن النقطة واضحة إذا سمحت لي حتى ننتقل للنخبة المهمة أنت كتبت النخبة المضادة وهنا أيضا مقولة مهمة وربما يدرج انتقاد أن هذه النخبة المضادة اللي هي المعارضة السياسية وغيرها خصصت لها عدة صفحات قليلة جداً من الكتاب المهم والكبير ولكن أهم من ذلك إن المقولة التي تقول لا يتناسب هذا الحجم مع كبر المقولة التي في هذا الفصل وتقول فيها أن الكثير من المكاسب والمنجزات التي تحققت داخل المملكة ما كان بالإمكان أن تحقق ولو جزئياً من دون الضغوطات المباشرة وغير المباشرة لهذه النخبة المضادة؟

محمد بن صنيتان: نعم أنا كنت بأعلق على ملاحظة ذكرها أخوي توفيق ولكن الحمد لله جاءت الآن, النظام بطبيعة أي نظام مخرجاته لابد أن تكون من المدخولات, فإحنا عندنا النظام عنده مرونة أنا أسجله له يعني هو يتميز فيها, إن الكثير من التحديث اللي يحصل أو كثير من الإيجابيات اللي تحصل هي نتيجة مطالب، المطالب هذه قد تكون بشكل عرضي، قد تكون بضغط اجتماعي، قد تكون فيه معارضة, المعارضة عندما أوجدتها هي بسبب بعدة أسباب منها سبب أنا يؤثر علي دائماً الآخر بيقول إن السعوديين يعني ما عندهم يعني السعوديين ما أقدر أقولها ما أقدر أعبر عنها بكلمة قد أنا لا أرضاها ولكن إن السعودي دائماً سذج, الحقيقة أن منذ بداية تأسيس المملكة العربية السعودية والسعودي يعارض بدايةً من حركة السبلا وانتهاء في... كل فترة بتيجي معارضة في التلفزيون في كذا فتجد..

خالد الحروب[مقاطعاً]: أثر هذه المعارضة؟

محمد بن صنيتان[متابعاً]: فتجد النظام دائماً نظام مرن يقبل النتائج وإن كان ما تحصل في وقت المعالجة تحصل المعالجة الأمنية أو تحصل المعالجة بعد كده تحصل معالجة الإصلاح وهذا الشيء يسجل للنظام السعودي.

خالد الحروب: نسأل الدكتور توفيق عن هذه النقطة أولاً عن تخصيص حجم صورة بالصفحات وصورة مقولة.

توفيق السيف: أنا كنت أتمنى في الحقيقة وهذه الملاحظات اللي يعني يجب ذكرها بالنسبة للكتاب, حينما ندرس موضوع النخبة ودورها السياسية فجيب أن نضعها في الإطار الخاص للدارسة، نحن ندرس المملكة ضمن إطار تاريخي معين هي دولة ومجتمع في حال انتقال من مرحلة التقاليد إلى مرحلة الحداثة, المرحلة الانتقالية لها التزاماتها وشروطها وتكاليفها, حينما ندرسها في هذا الإطار فسوف نتمكن من فهم الكثير من السلوكيات سلوكيات الدولة كدولة وسلوكيات الإدارة وسلوكيات الأفراد أيضاً, في هذا الخصوص تعقيباً على ما ذكره الدكتور لا يمكن القول بشكل جدي أن هنالك فلسفة إصلاح في المملكة تتبناها الدولة أو يتبناها المجتمع, هنالك تصارع بين الدولة والمجتمع من جهة وبين البلد ككل والخارج من جهة أخرى الضغوط التي قامت بها الولايات المتحدة في منتصف الستينات أدت إلى إصلاحات كثيرة ضغوط الشارع ومحاولات الانقلاب العسكري والصراعات أدت إلى إصلاحات أخرى.

خالد الحروب: إذا سمحت لي توفيق بجملتين دكتور محمد أريد خلاصة الكتاب, هل نجحت النخبة؟ أم كما ذكر الكتاب إلى أي مدى نجحت أو فشلت؟ هل كرست التجزئة أو الإقليمية بس بإيجاز شديد إذا سمحت؟

محمد بن صنيتان: أنا أرجو أن تنجح بعد قراءتها لهذا الكتاب.

خالد الحروب: ولكن لحد الآن تقيمك لها؟

محمد بن صنيتان: أنا ما أستطيع أن أقول نجحت النجاح اللي أنا أرضاه أو يرضاه الأخ توفيق.

خالد الحروب: شكراً جزيلاً لك وللأخ توفيق أيضاً ومشاهديّ الكرام شكراً لكم أيضاً على متابعتكم لنا وكنا معكم في مناقشة كتاب النخب السعودية دراسة في التحولات والإخفاقات من تأليف الدكتور محمد بن صنيتان رئيس مركز ساس الوطني لاستطلاعات الرأي على مستوى السعودية فأشكره على حضوره معنا وأشكرك كذلك الدكتور توفيق السيف الكاتب والباحث السعودي المقيم في بريطانيا وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل تحية وإلى اللقاء.