- التطبيق الديمقراطي والاستثناء العربي
- مركزية الحكم ومستقبل التحول الديمقراطي
- البنية الثقافية والسياسية والمسألة الديمقراطية
- الديمقراطية في مصر.. رؤية مستقبلية

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب خير جليس، حديث الديمقراطية هو حديث اللحظة الراهنة في مصر كما في أكثر من بلد عربي والسؤال حول مستقبل الديمقراطية في مصر صار السؤال الأكثر إلحاحا، مستقبل الديمقراطية في مصر هو عنوان كتاب هذه الحلقة وهو من تأليف الدكتورة ثناء فؤاد عبد الله، الكتاب يحتوي على ثلاثة أقسام، القسم الأول يتناول تاريخ التجربة السياسية الحديثة في مصر وتحديدا حول ترسخ مركزية الحكم وقيام الدولة، القسم الثاني خُصص لدراسة وتحليل البنى الراهنة وانعكاساتها على الديمقراطية مثل البنية السياسية، البنية الاقتصادية، الاجتماعية، الثقافية وكذلك البنية الجيوسياسية، أما القسم الثالث وربما أهم أقسام الكتاب فهو يتحدث عن الرؤى المستقبلية لتعزيز المساعي الديمقراطية في مصر، استضيف اليوم لمناقشه الكتاب المؤلفة الدكتورة ثناء فؤاد عبد الله فأهلا وسهلا بها.

التطبيق الديمقراطي والاستثناء العربي

ثناء فؤاد عبد الله- نائبة رئيس الأخبار المسموعة في اتحاد الإذاعة والتلفزيون المصري: أهلا.

خالد الحروب: وهي نائبة رئيس الأخبار المسموعة في اتحاد الإذاعة والتلفزيون المصري فأهلا ومرحبا، كما استضيف الدكتور محمد عبد الحكم دياب المقيم في لندن وهو الباحث والكاتب المختص في الشؤون العربية والشؤون المصرية، دكتورة ثناء إذا بدأنا معكِ في منهج الكتاب، الكتاب تناولتِ فيه قضايا اجتماعية، اقتصادية، جزء حتى من التاريخ وثقافي حتى تصلِ إلى سؤال الديمقراطية، ربما يسأل البعض هذا الاستعراض الموسع ألا يشتت السؤال الديمقراطي؟

ثناء فؤاد عبد الله: هو بداية ممكن أقول أن الكتاب هو جزء من مشروع بحثي كبير يقوم به مشروع مستقبل الديمقراطية في الدول العربية وذلك على جوهر مبدئي أو فكرة أساسية تقول أننا لابد أن نرد على فكرة الاستثناء العربي والإسلامي بالنسبة للتحول الديمقراطي ولذلك فالموضوع كله والكتاب والكتب الأخرى التي ستصدر في هذا الموضوع هي للرد على فكرة الاستثناء لأنه ليس من المقبول الآن أن نقول أن الدول العربية والدول الإسلامية لا تقبل التحول الديمقراطي أو غير صالحة للتحول الديمقراطي أو تطبيق الديمقراطية على أي صورة ترتضيها.

خالد الحروب: المقولة الشهيرة الاستبداد الشرقي والاستثناء العربي، الديمقراطية تنطبق عند الجميع لا تنطبق عندهم.

ثناء فؤاد عبد الله: نعم هو لذلك حضرتك الكتاب تضمن أجزاء كثيرة تتحدث عن الرد على الاستبداد الشرقي وهذه المقولات التي تغلق الطريق أمام التحول الديمقراطي في الدول العربية والدول الإسلامية، من هنا زي ما حضرتك قلت إن الكتاب كان ثلاثة أجزاء، الجزء الأول هو جزء تاريخي ويتحدث عن أو يتناول الفكرة الديمقراطية.

خالد الحروب: لا بإيجاز الآن سميتيهم جزء.. جزء يعني.

ثناء فؤاد عبد الله: بإيجاز الفكرة الديمقراطية عندما تكون جنين وتظهر في بعض التصرفات أو بعض السلوكيات الشعبية.. من ذلك أقول مثلا أنه كانت هناك ثورات شعبية تاريخية حفظها لنا التاريخ زي ثورات الفقر في التاريخ المصري أيام المماليك والعثمانيين، فنحن نتناول جذور الفكرة الديمقراطية في التاريخ الشعبي أو التاريخ المصري، إن انتقلنا إلى الجزء الثاني وهو البنى زي ما حضرتك بتقول.. اللي هو منهج المقاربة المتعددة وهو يبين العلاقة بين البنى السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والجيوسياسية بالفكرة الديمقراطية وبتطور الفكرة الديمقراطية لأن نحن ننظر إلى الديمقراطية في هذا المنهج كعملية وليست خطوة.

خالد الحروب: كشيء منقطع.

ثناء فؤاد عبد الله: بالطبع.

خالد الحروب: أسأل الدكتور محمد عن هذا.. يعني كمدخل إنه هل هذا أحيانا يشتت.. أحيانا تصطدم ببعض المقولات التي تقول هذا السؤال الديمقراطي يصبح فرع من قضايا متعددة جدا ويبهت الإلحاح الديمقراطي إن شئت عندما نستعرض هذا الاستعراض الطويل والعميق في القضايا المختلفة اقتصاد، ثقافة، اجتماع، تاريخ ثم تصبح الديمقراطية فرع من هذه الأفرع؟

محمد عبد الحكم دياب- كاتب وباحث: يعني أنا يمكن بتصور حتى هذا الكلام بلَّغته للدكتورة، أنا بتصور هي قيمة الكتاب الكبرى في هذا الاتساع، إنه يبين الديمقراطية هي عملية.. زي ما قالت بالضبط هي عملية كاملة وبتأخذ أبعادها المتعددة دي لأنه لم يكن في هذا الوسط الثقافي والاجتماعي والتاريخي وكل هذه الأوساط.. أنا بتصور يبقى هنا إحنا بنتناولها بشكل يعني إيه.. شكل ناقص تماما ويبقى فعلا هنا قضية ما يتم التحدث عنه الآن هي قضية الاستيراد والتصدير وإلى آخره حول هذه القضية، ده فعلا رد موضوعي وعملي على هذا الجانب دي نقطة، النقطة الثانية في الجانب التاريخي أنا بتصور أيضا يمكن كان مهم بإبراز هذه الحلقات إن حتى اللي بيحدث الآن إنه هو استمرار لحلقات موجودة وخاصة في القرنين الأخرنيين، يعني مش بس حتى من فترة زمنية اللي هي بدأت بها يمكن في الفترات السابقة نحن فعلا في صراع كامل وفي جهد كامل وطني وقومي وسياسي وديني وإلى آخره، هذا الجهد الكامل يمكن حتى لو أرخنا له في خلال القرنين الأخرنيين بنلاقيه مكثف وواضح جدا في حركات التنوير، في حركات الإصلاح، في الدور اللي قام به محمد عبده، الأفغاني كل الناس دوّل.



مركزية الحكم ومستقبل التحول الديمقراطي

خالد الحروب: في القسم الأول دكتورة الذي يتحدث عن تاريخ التجربة السياسية الحديثة حتى يمهد لكل الرؤية للمسألة الديمقراطية بشكل عام، ذكرتِ فكرة مهمة وهي فكرة الحكم المركزي في مصر من العهد الفرعوني وحتى العهد الحالي، أن هناك سلطة مركزية تحكم مصر وهذه السلطة أحيانا قرأها البعض على أنها نقيض الديمقراطية وأنه لا يقوم خيار ديمقراطي داخل مصر بسبب هذه الصيرورة التاريخية المعتمدة على مركزية الحكم، ما الذي تريدِ أن تقوليه إزاء هذه المقولة؟

"
الدولة في مصر دولة مركزية قوية منذ بدايتها حتى اليوم وهذه حقيقة لا نستطيع المجادلة فيها
"
          ثناء فؤاد

ثناء فؤاد عبد الله: هذه المقولة هي مقولة حقيقية وأقول أيضا أنها غير حقيقية بالنسبة لتطورات المستقبل، هي حقيقية من ناحية أنه بالفعل الدولة في مصر دولة مركزية قوية منذ بدايتها حتى اليوم وهذه حقيقة لا نستطيع المجادلة فيها وقال مفكر عربي كبير"الدولة المصرية القوية ماذا نفعل بها؟" يعني نظر إليها على إنها يعني جانب قوة يميز الخصيصة السياسية في مصر كون أن هذه الدولة لها جانب قوي وبالفعل فيه دول أخرى تفتقر إلى هذه الميزة.. ميزة قوة الدولة ولكن لا يصح على الإطلاق أن تكون هذه هي نظرتنا إلى مستقبل التطور السياسي في مصر على أساس أنه لابد أن يكون في مصر دولة مركزية قوية وهذا يتعارض مع التطور الديمقراطي لأنه ليس من المعقول أن يظل التاريخ السياسي المصري أسير لهذه الفكرة لأنه هذا يتعارض مع تطور الثقافة السياسية في مصر، الثقافة السياسية في مصر الآن تسمح بالتعدد وتسمح بالانفتاح وتسمح بالتطور الديمقراطي وتسمح بقبول الآخر وتسمح بالتسامح نفسه.. التسامح السياسي ما بين الدولة وبين الشعب، إذاً فقوة الدولة المركزية الحقيقة هذه ميزة، هي لابد أن نستفيد منها كميزة ولكن لابد أيضا أن لا تتعارض مع التطور الديمقراطي ولذلك يقال الآن.. (Sorry) ولذلك يقال أنه جوهر الديمقراطية المطلوبة في مصر الآن هو التوفيق بين دولة قوية ومجتمع مدني قوي وفاعل ومؤثر.

خالد الحروب: أسأل أيضا الدكتور محمد حول هذه الفكرة وأن تربطها أيضا بفكرة لصيقة شقيقة لها، إن مركزية الدولة وربما هذا كان رأي مغرض أو بعض فيه جانب منه استشراقي، أنه نابع عن ما وصفته الدكتورة ثناء بالتسامح وثقافة التسامح عند الشعب المصري، البعض قال هي ثقافة يعني قبول بهذه المركزية، ثقافة خضوع أيضا للحاكم وعدم اعتراض على الذي يحدث.

محمد عبد الحكم دياب: أنا بتصور أنه ممكن الدولة ينظر لها من زاويتين.. الدولة المركزية، الزاوية الإيجابية أنا بتصور كل المشروعات الكبرى في مصر ومشروعات التطور الكبرى قادتها الدولة المركزية في.. أما بتكون في حالتها الإيجابية وهنا يأتي الخطر أما بتكون الحالة سلبية، هنا خطر فعلا لاستبداد في هذا الجانب والاستبداد في هذا الجانب أيضا ممكن مواجهته، ليه؟ لأن من الصعب تماما أيضا يرفع شعار القضاء على الدولة، ليه؟ لأن شعار القضاء على الدولة في مصر معناها تفكيك، لأن هي كانت أساس وحدة المجتمع وقامت على أساس وحدته وهي اللي خلقت حالة الانسجام الاجتماعي والانسجام الديني في المجتمع، فهنا دورها الإيجابي لا يكمن إغفاله لكن أيضا علينا معالجة الدور السلبي بحيث أن هذا الدور السلبي.. بنشوف تجربة محمد علي هي من خلال إدارة الدولة أنجزت مشروع ضخم جدا وشوفنا الغرب وتصدي الغرب لهذا المشروع بحيث أجهضه، نفس الشيء بالنسبة لمشروع عبد الناصر برضه لأنه ما كنش فيه.. لأنه على الأقل من خلال المؤسسة العسكرية قال ما فيش عنده الأداة السياسية المدنية، فمن خلال جهاز الدولة أنجز مشروعه الكبير ومشروعه اللي يمكن لسه لحد الآن بنشوف آثاره الممتدة، فهنا الدولة لها هذا الوجه الإيجابي لابد أن إحنا إيه نركز عليه ولها الوجه السلبي وهذا الوجه السلبي بيجي في مراحل الانحطاط وبيأتي أيضا في مراحل السيطرة الأجنبية، عندما تأتي مرحلة انحطاط أو سيطرة الأجنبية يبقى فعلا دور الدولة المركزي دور سلبي في للغاية.

خالد الحروب: دكتورة ثناء بالقسم الثاني يعني بدأت القضية تسخن أكثر وأكثر حتى نخرج من التاريخ، تتحدثي عن بنى مختلفة هذه البنى موجودة الآن في المجتمع المصري، البنية السياسية مجتمع مدني، بنية ثقافية طريقة تفكير، البنية الاجتماعية والاقتصادية إلى آخره، موقع مصر الجوستراتيجي، الآن هدف هذا القسم أن يربطنا.. يدرس تأثيرات التأثيرات والتفاعلات حول المسألة الديمقراطية، كيف يحدث ذلك ما علاقتها بالسؤال الديمقراطي؟

ثناء فؤاد عبد الله: نعم، في الواقع هي هذه النقطة هي جوهر الكتاب ويمكن أهم جزء فيه، هو يبين كيف أن عملية الديمقراطية والتحول الديمقراطي الذي نحن بصدده الآن هو نتاج أو محصلة للتفاعل بين البنيات الأساسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والجيوسياسية، بالنسبة طبعا لنقطة البنية السياسية فهناك سلطات الدولة التي تُمارس هذه.. تمارسها الأجهزة أجهزة الدولة يعني وعلاقتها بالمجتمع المدني والإدارة المحلية وكيف أنه يعني هذه النقطة تثبت مدى أو مدى الفاعلية الديمقراطية الموجودة، حينما ننتقل إلى البنية الاقتصادية مثلا نجد أنه مصر مرت بتطورات اقتصادية لها تأثير مهم جدا على العملية الديمقراطية، هأضرب مثال سريعا يعني الليبرالية الاقتصادية التي بدأت في مصر من منتصف السبعينيات، من المؤكد أن الليبرالية.. هذه الليبرالية الاقتصادية كان يمكن أن تقترن بليبرالية سياسية ولكن لم يحدث، فهذا الجزء له صلة وأكيدة بالتطور الديمقراطي، أيضا حينما نتطور إلى أو نتحول إلى الجانب الثقافي فمن المؤكد أن المناخ الثقافي كما كان سابقا وكما هو الآن له صلة أكيدة بالتطور الديمقراطي وأشير إلى الصراع مثلا بين التيارات السياسية الموجودة في مصر حاليا وتفاعلها مع المناخ الثقافي اللي موجود وتأثرها أيضا به وأثارها السلبية على هذه..

خالد الحروب: أريد حول هذه النقطة أسأل الدكتور محمد أنه فيما يتعلق بالبنية الثقافية تحديدا وربما جزء أيضا في البنية الاجتماعية.. أن أحد الأسئلة المطروحة قد يقول قال أنها لم تطرح بالكتاب بالشكل ربما المطلوب وهو الثقافة الديمقراطية، هل هذه البنى الثقافية الموجودة في المجتمع المصري كما في المجتمعات العربية الأخرى هل هي بنى ديمقراطية تتحمل المشروع الديمقراطي بعيدا عن السلطة؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا أتصور أنها تتحمل ولكن هناك عمليات إجهاض مستمرة، ليه؟ لأن أنا لما بأخذ حتى تجربة مصر من بداية القرن وبأشوف حتى ظهور الحزب الوطني وتطوره تحديدا ودوره في إطار البنى الديمقراطية نفسها وفي إطار الوجود، حتى دور شعبي من خلال الجماعة الشعبية ومن خلال كل هذه الأمور بتصور أن المجتمع المصري عنده هذا الركام وهذا التراث الموجود اللي يعمل فعلا من خلال أنه البنى الثقافية تساعد على هذا الجانب.

خالد الحروب: مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

البنية الثقافية والسياسية والمسألة الديمقراطية

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم مرة ثانية، نواصل معكم مناقشة كتاب اليوم مستقبل الديمقراطية في مصر من تأليف الدكتورة ثناء فؤاد عبد الله، دكتورة ثناء كنا نتحدث حول البنية الثقافية وأثرها في المسألة الديمقراطية وتذكرين في الكتاب هنا أن مثلا الأحزاب الإسلامية عندما تتعامل مع المسألة الديمقراطية تقر بالتعددية السياسية لكن موقفها إزاء التعددية الفكرية والعقائدية يشوبه الغموض وأحيانا ينظر له البعض على أنه أيضا موقف ربما خطير وغير ديمقراطي، فهذا السؤال المطروح فيما يتعلق في البنية الثقافية أن هل هذه البنية الثقافية بمكوناتها المختلفة حاملة للمشروع الديمقراطي بحده الأقصى؟

ثناء عبد الله: أعتقد إن البنية الثقافية في مصر حاليا وهي محصلة كل التطورات الثقافية التاريخية الطويلة التي تقوم عليها التجربة السياسية، هي بالفعل جاهزة أو مؤهلة أو أصبحت مؤهلة الآن لحمل المشروع الديمقراطي وأخص بالذكر التطور الذي مرت به الجماعات الإسلامية أو الحركات الإسلامية عموما لأنه صدرت في الفترة الأخيرة عدة إشارات تبين أن هناك تغيير في فكر هذه الجماعات إيجابي من الناحية الديمقراطية حتى ولو كانت هناك بعض النقاط التي ما تزال لم يصدر فيها رأي نهائي بالنسبة للإخوان المسلمين زي مثلا التعدد الديني، قضية المرأة أيضا ولكن جوهر الفكرة وهو التعددية السياسية أصبحت فعلا الحركات الإسلامية أقرب إلى قبول التعددية السياسية الآن.

خالد الحروب: إذا بقينا في هذه النقطة أسأل الأستاذ محمد ما رأيك في معالجة الدكتورة ثناء في أكثر من مكان في الكتاب لمسألة علاقة الدين بالدولة كأحد المسائل المطروحة على مسألة الديمقراطية، لمسألة مواقف الإسلاميين من الديمقراطية، التعددية السياسية والتعددية الفكرية العقائدية، هل ترى هذا التوصيف توصيف دقيق أم كيف هو المفهوم؟

محمد عبد الحكم دياب: هو أنا رأيي هو توصيف موقف لكن ممكن يكتمل في بجانب، اللي هو اللي يكتمل به.. اللي هو تحليل البنية الفكرية للجماعات نفسها وهو لو يعني.. لو الكتاب تناول الجانب وخاصة تحليل البنية الفكر السلفي على وجه التحديد اللي هو مسيطر على أغلب الجامعات كان ممكن لأن هو فكر بيميل دوما إلى الجانب النصي أكثر من ميله إلى الجانب الاجتهادي ومن هنا الجانب النصي أنا أتصور هو بيفرض هذا القيد اللي بيخلي فعلا بعض الحركات الإسلامية فعلا ترفع الشعار وأحيانا لا تستطيع أن تتجاوز الشعار وجزء منها دخل مرحلة جديدة، أنا أتصور الوسط الإسلامي في مصر.. أعتقد دخل مرحلة جديدة بيحاول يفك هذه العقدة.

خالد الحروب: دكتورة في.. مازلنا في آخر بنية من البنى المشكلة للأرضية التي ستقوم عليها الديمقراطية، ذكرتِ في الموقع الاستراتيجي وإذا جاز التوصيف البنية الجيوسياسية..

ثناء عبد الله: نعم، أيوه.

خالد الحروب: ما الذي تقصدينه هنا؟ وأشير أيضا لفت انتباهي أنكِ ذكرتِ مثلا هنا في الصفحة 243 إشكالية مثلا مياه حوض النيل وهي تقريبا صفحة، ربما يتساءل القارئ يعني كيف نربط بين إشكالية مياه حوض النيل مع مسألة مستقبل الديمقراطية في مصر؟

ثناء عبد الله: نعم الديمقراطية، هو يعني أقصد بهذا البنية الجيوسياسية على وجه التحديد إنها تبين العلاقة بين الأمن القومي المصري بالمعنى الشامل والتطور الديمقراطي، فالأمن القومي بالمعنى الحديث وهو ليس فقط بمعنى القوة العسكرية ولكن أن تكون للدولة عناصر قوة داخلية وخارجية، فالأمن القومي لأي دولة يرتبط بالتطور الديمقراطي وبالنسبة لمصر على وجه التحديد هو يرتبط بها إلى أقصى درجة وأضرب مثال واحد وهو العلاقة بين مصر والولايات المتحدة ونظرة الولايات المتحدة للتطورات السياسية في مصر وأيضا العلاقة الاقتصادية على وجه التحديد بين الولايات المتحدة ومصر، فكون أن الولايات المتحدة مثلا ترتبط بعلاقات قوية جدا بمصر لدرجة أنها تتدخل في بعض الأحيان في الشؤون الداخلية المصرية تحت دعوى حقوق الإنسان أو حقوق الأقباط وما إلى ذلك فهذا له صلة أكيدة بحرية القرار المصري الداخلي والخارجي أيضا، فإذاً البنية الجيوسياسية لها صلة أكيدة بالتطور الديمقراطي خاصة فيما يتعلق بالناحيتين التهديدات الخارجية والتهديدات الداخلية التي يتعرض لها الأمن القومي المصري، أقول مثلا (Sorry) يعني أنا اعتبرت أن قضية التعليم قضية أمن قومي واعتبرت أيضا إن القضية الاقتصادية قضية أمن قومي والعلاقة بين مصر والعالم الخارجي اقتصاديا هذه أيضا لها صلة أكيدة بالتطور الديمقراطي.

خالد الحروب: نسأل دكتور محمد حول هذه النقطة، هناك سجال طويل عريض كما تتابع بالتأكيد في السجلات العربية الآن، أن هذا الجيوسياسية الجانب الجيوسياسي..

محمد عبد الحكم دياب: الجيوسياسي.

ثناء عبد الله: جيوسياسة.

خالد الحروب: أحيانا يستغل أيضا من قِبَّل الأنظمة وهذه الأنظمة تقول أنه عليها ضغط من الخارج أو أنها تكافح الخارج أو تقاوم الخارج فلذلك تضغط على الداخل.

ثناء عبد الله: تضغط على الداخل.

خالد الحروب: ليس هناك مجال الديمقراطية، المشروع الديمقراطي مؤجل والآن المشروعات الأهم أكثر إلحاحا هي مواجهة الخارج أو ضغوطات أو غير ذلك، كيف نفكك هذه الإشكالية التي ذكرتها الدكتورة؟

"
الحالة الانعزالية أصبحت قيدا على الفكر السياسي الرسمي ومن هنا بدأت فعلا القضية قضية صدام أكثر منها قضية تكامل أو تفاهم
"
    محمد عبد الحكم

محمد عبد الحكم دياب: والله أنا رأيي أنها ممكن تفكيكها في إطار التالي، هي قضية الأمن القومي أن.. خلقت حالة وحالة خطيرة جدا بالنسبة للعقل السياسي المصري أو النخبة السياسية المصرية بشكلها الرسمي يعني، الحالة الأولى اللي هي حالة الخوف الدائم من الامتداد الخارجي أو التأثير الخارجي بحيث أنها خلقت حالة انعزالية، هذه الحالة الانعزالية أصبحت قيد على الفكر السياسي الرسمي ومن هنا بدأت فعلا القضية قضية صدام أكثر منها قضية تكامل أو تفاهم أو تفاوض أو هذا الجانب، الجانب الآخر بالنسبة لقضية الأمن القومي الخاصة بمثلا مياه النيل أو مثل هذه الأمور، هذه الأمور بتحكمها دوما اتفاقات دولية بس أنت عندما ينتهي تأثيرك خارج.. وتحرص تماما أن يكون دوما تأثيرك، ما فيش دولة لها تأثير فقط داخل حدودها ومن هنا ارتباطها بالقضية الديمقراطية من الزاوية دي، إن أنت بتعمل تأمين للمجتمع يخلق حالة استقرار داخلي، هذه حالة الاستقرار الداخلي فعلا تنمي هذا الجانب الديمقراطي.. لكن الحالة الانعزالية وخاصة اللي بتشوفها في الدائرة العربية والحالة الانعزالية اللي بنشوفها في أفريقيا بعد ما كان هذا التأثير الضخم الموجود في أفريقيا وأيضا الحالات الأخرى اللي إحنا بنشوفها في إطار حتى عملية التنمية نفسها الاقتصادية ودي مهمة جدا والدكتورة أشارت لها في الكتاب والخاصة بالأمن القومي، إن التنمية الاقتصادية أيضا كلها مرتبطة ببلاد المركز الغربي وليست مرتبطة بالمحيط العربي ولا بالمحيط الأفريقي فمن هذا كله يؤثر تأثير كبير جدا على القضية الديمقراطية وده اللي الشيء فعلا اللي يجب إعادة النظر فيه وفعلا لابد أن إحنا نراه بعين تختلف عن العين الانعزالية الموجودة واللي إحنا بنشوف فيها النخبة السياسية المصرية.


الديمقراطية في مصر.. رؤية مستقبلية

خالد الحروب: نعم دكتورة ثناء بخلاصات الكتاب الرؤية المستقبلية إلى مستقبل ديمقراطية في مصر، ما الذي تريدين أن تقولينه في هذا القسم؟

ثناء فؤاد عبد الله: الفكرة الرئيسية الحقيقة اللي أنا يعني ذكرتها في هذا القسم هي أنه من الأساسي ومن الجوهري أن نؤمن بأن الديمقراطية حقيقة ممكنة في الواقع العربي وفي الواقع المصري وجاء هذا الموضوع تحت عنوان حديث في الإمكانية لأني لاحظت في الكتابات عموما يعني أن هي بتسد الطريق على التطور الديمقراطي على أساس أنه هناك ذهنية غير قابلة للتطور الديمقراطي في الواقع العربي والإسلامي، فهنا أقول أنه لابد من الإيمان أولا بأن الديمقراطية قضية ممكنة وليست مستحيلة وليست متعذرة وليست في الواقع العربي ذهنيات غير قابلة للتطور الديمقراطي.

خالد الحروب: لكن دعيني أتدخل بسرعة وبإيجاز ثم أسأل الأخ محمد، أنتِ ذكرت تعزيز.. المصطلح الفرع اللي هو..

ثناء فؤاد عبد الله: تعزيز المساعي..

خالد الحروب: تعزيز المساعي الديمقراطية في مصر، حتى يعني التعبير ناعم جدا يعني يكاد يعني يناغي المسألة مناغاة..

محمد عبد الحكم دياب: هكذا هم..

خالد الحروب: يعني لا يكون مثلا تحقيق الديمقراطية في مصر، تعزيز المساعي الديمقراطية.

ثناء فؤاد عبد الله: لا أقول لحضرتك أنه يعني هنا الديمقراطية في هذه المرحلة في الواقع العربي والإسلامي تقوم على هدف أساسي يجب أن نسعى له جميعا كديمقراطيين وهو أن نوسع قاعدة المؤمنين بالديمقراطية.

خالد الحروب: نسمع رأي الدكتور.

محمد عبد الحكم دياب: هو أن يمكن الدكتورة معذورة في جانب لأن كل مادة الكتاب لحد 2002 ويمكن كنا.. لكن حصل خلال الثلاث سنوات الأخيرة فعلا تطور يعني غير عادي في هذا الجانب ومن هنا يعني بقول أن هناك كتلة ثالثة في مصر ودي أصبح موكول لها عملية التطور الديمقراطي، في الكتلة الخاصة الرسمية الحكومية وفي كتلة المعارضة لكن هناك خارج نطاق الكتلتين دول طلعت كتلة ثلاثة اللي إحنا بنراها الآن في الشارع وبتقود الشارع المصري وبدأت تستقطب إلى حد كبير، هذا التطور للأسف يعني الكتاب لأنه كان واقف لحد 2002..

ثناء عبد الله فؤاد: أه زمنيا أه..

محمد عبد الحكم دياب: وطبعا أنا بتصور المقدمات اللي فيه أيضا تؤدي إلى هذه النتيجة إن المجتمع مهيأ وده يؤكد.. التطورات الموجودة حاليا تؤكد بالعكس التنبؤات الموجودة في الكتاب وتؤكد أن فعلا.. أن في حالة، هذه الحالة أنا بتصور فعلا تدفع إلى الأمام وتدفع أن فعلا في حالة ديمقراطية، بس هنا في ملاحظة أساسية.. في ظلم بين أن إحنا بنقول الديمقراطية تستورد من الخارج بل بالعكس في نوع من إهدار التاريخ الوطني، من إهدار دور الحركة الوطنية، من إهدار اللجان..

خالد الحروب: شكرا دكتور محمد وشكرا الدكتور ثناء وشكرا مشاهدي الكرام على متابعتكم لنا، كتاب هذا اليوم الذي كان مستقبل الديمقراطية في مصر من تأليف الدكتورة ثناء فؤاد عبد الله فشكرا لها على قدومها ومشاركتها معنا هنا كما أشكر الزميل الدكتور محمد عبد الحكم دياب الباحث والكاتب المختص في الشؤون العربية والمصرية والمقيم في لندن وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل مع كتاب جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.