- دور الإعلام المعولم في دعم الإمبراطورية
- جدوى اللا عنف في مقاومة الإمبراطورية

- سياسات القمع ومسؤولية الغرب




خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم، الدولة أي دولة وبالتعريف فيها قدرا من البطش وبالتعريف أيضا الدولة تستشرس في الدفاع عن بقائها حتى ضد مواطنيها أحيانا لذلك أعتبرها بعض مفكري السياسة مثل توماس هوبز الإنجليزي وحشا يقظا لا ينتظر هجوم الآخرين قبل أن يبادرهم بالهجوم، كتاب اليوم يهاجم انتقال وحشية الدولة إلى مرحلة اخطر مرحلة الإمبراطورية فهنا لا يصبح مواطنوها أي الدولة في خطرا فحسب بل والعالم بأسره، المؤلفة هي أرونداتي روي كاتبة وروائية وناشطة هندية معروفة على مستوى العالم.. معروفة بسبب غضبها على النظام الدولي وعلى العولمة وعلى الإمبراطورية الأميركية الفائضة قواتها عن التصور كما تقول الكتاب عنوانه (دليل الشخص العادي إلى الإمبراطورية) هذه الإمبراطورية وصلت درجة من الفرادة في التاريخ فهي تمتلك اقتصادا هائلا وقوة عسكرية نووية عابرة للمحيطات والقارات بإمكانها تدمير الكرة الأرضية بأكملها في ظهيرة واحدة كما تقول الكاتبة، هذا ما نناقشه اليوم مع ضيوفنا الكرام الدكتورة شيرين أبو النجا محاضرة الأدب الإنجليزي في جامعة القاهرة فأهلا وسهلا بها.

دور الإعلام المعولم في دعم الإمبراطورية

شيرين أبو النجا- محاضرة الأدب الإنجليزي في جامعة القاهرة: أهلا بك.

خالد الحروب: والأستاذ سمير اليوسف الناقد والكاتب الفلسطيني المقيم في بريطانيا فأهلا وسهلا به أيضا آهلين سمير، دكتورة شيرين إذا بدأنا معكِ أنتِ قرأتِ الكتاب أعطينا هيك صورة إجمالية حتى نُدخل المشاهد معنا في جو الكتاب وجو النقاش.

شيرين أبو النجا: يعني أولا خلينا نقول للمشاهد كمان أن أرونداتي روي هي الكاتبة التي حصلت على جائزة نوبل على الرواية الشهيرة جدا..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: جائزة بوكر.

شيرين أبو النجا: أه جائزة بوكر(Ok) على الرواية الشهيرة طبعا اللي كلنا قرأناها وترجمت عربي (رب الأشياء الصغيرة) (The God Of More Things) أرونداتي روي كمان عاملة هنا.. أنا عايزة أقول إن دوة في الحقيقة كتاب من القطع الصغير وهو كتاب صغير قوي أهم حاجة عنوانه (The Olden Personal Guy To Impair) يعني ترجمت إلى الشخص.. دليل الشخص العادي إلى الإمبراطورية، أنا شوية متحفظة على الشخص العادي خلينا نقول غير المتخصص لأن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هي لفظة الشخص العادي لا تترجم حيرة الترجمة بعض الشيء.

شيرين أبو النجا: هي ترجمة حرفية معلش بس بفكر دائما لو فيه شخص عادي يبقى فيه شخص غير عادي فعموما دليل الشخص الغير متخصص إلى الإمبراطورية ما معنى الإمبراطورية؟ هي بتقدم هنا معنى الإمبراطورية وده الفرق الحقيقة بين غلاف الطبعة الإنجليزية اللي معايه وغلاف الطبعة الأميركية اللي موجودة على الشاشة ورائي، الطبعة الإنجليزية هنا لو تشوف الأطفال اللي قاعدين بيتفرجوا على دبابة هي فكرة العولمة الاقتصادية، الغول المتوحش الرأسمالية اللبرالية الجديدة المتوحشة اللي بتأكل العالم كله وطبعا بتزود الفجوة بين الأغنياء والفقراء وفكرة كمان اللي هي تكسير حدود الدول وتكسير سيادة الدولة على أراضيها كل اللي بيحصل في فلسطين والعراق وكذا.. وكذا.

خالد الحروب: سمير اليوسف أيضا بنفس المدخل كصورة إجمالية ورأيك في هذه المقاربة؟

"
محتوى الكتاب ليس مهما بحد ذاته، ولكن دلالات الكتاب نفسه هي المهمة. إذ لم تعد المسألة مقتصرة على المثقفين اليساريين الغربيين ليكونوا مثقفين عالميين، وإنما أصبح من الممكن لكاتبة من الهند أن تتحول إلى مثقفة كونية
"
سمير اليوسف
سمير اليوسف- ناقد وكاتب فلسطيني: يعني هو كما تفضلت الأخت شيرين هو عبارة عن مجموعة من المقالات والمحاضرات يعني هي نقد من منطلق ليس فقط كاتبة ولكن من منطلق ناشطة سياسية تتكلم إلى جمهور متوافق مع بعضه البعض، عموما يعني هذا الجمهور يتوافق معها في الرأي هي لا تتحدث لا تخاطب جمهورا مختلفا أو من مختلف الانتماءات هذه مسألة مهمة لطبيعة اللغة والخطاب والمقترب والمزاعم التي تسوقها في هذا الكتاب أيضا، كما قلت بما أنها مجموعة مقالات ومحاضرات ليس هناك الكثير فيها في الحقيقة ليس هناك تحليل جديد أو تحليل دقيق للأمور، محتوى الكتاب بحد ذاته ليس بكبير أهمية ولكن دلالات الكتاب نفسه هي المهمة يعني مثلا ككاتبة هندية تكتب باللغة الإنجليزية تخاطب جمهورا عالميا أو معولما إذا صح التعبير هذه مسألة مهمة جدا لأنه اليوم مثقف هندي.. لم تعد المسألة مقصورة على المثقفين اليساريين من الغرب أو من أميركا ليكونوا مثقفين عالميين وإنما أصبح من الممكن جدا لامرأة أولا وهذه مسألة مهمة جدا ولكاتبة من الهند أن تتحول إلى مثقفة كونية هذه مسألة أساسية، بهذا المعنى دلالات الكتاب مهمة وليس.. أنا لم أجد في محتوى الكتاب بشكل عام..

خالد الحروب [مقاطعاً]: فضلا عن ذلك هي هذه الدلالات هي الحقيقة التي أغرتنا بمراجعة الكتاب كونه يخاطب قضايا كونية عالمية وصادر من كاتبة هندية.

سمير اليوسف: صحيح.

خالد الحروب: تتكلم مثلا عن كشمير بكل حيادية وموضوعية وبإنصاف بل وبالعكس مثلا تناصر ضد بلادها وطنها مثلا الهند تناصر القضايا العالمية وغير ذلك، إذا بادرنا بالمحاضرات أو المحاور شيرين أولها يتحدث عن السلام هو الحرب أو إلى آخره، ما يلفت الانتباه هو هجومها على الإعلام ونبدأ بهذا الهجوم أنتي لفتي الانتباه إليه تقول الإعلام يكاد لا.. الإعلام المعولم يكاد لا يكون مناصرا للإمبراطورية هو جزء عضوي منها أو بنيويا، ما تعليقك؟

"
أشارت الكاتبة إلى أن الإمبراطورية هي آلة الإعلام الضخمة نفسها، ودللت على ذلك برئيس الوزراء الإيطالي برلسكوني الذي يمتلك 90% من وسائل الإعلام
"
شيرين أبو النجا
شيرين أبو النجا: أه هي بتعمل دوة طبعا بس خد بالك هي الأول بتعمل الفصل اللي عن ناعوم تشومسكي وقدرته على تحليل الإعلام والخطاب الأميركي بس بعد كده كمان بتقول إن فعلا زي ما أنت قلت جزء من الإمبراطورية هو آلة الإعلام الضخمة نفسها وبتدلل بكده على إن بيرلسكوني رئيس الوزراء الإيطالي بيمتلك 90% من وسائل الإعلام يعنى، أنا الحقيقة همني جدا الكلام دوة لأن إحنا دائما في العالم العربي بنهاجم وسائل الإعلام أنها مش حرة لكن أيضا هذا يحدث في الغرب وفي أميركا فكان الإعلام جزء كمان من إقناع مثلا الشعب الأميركي أن يجب غزو العراق لأن هي فيها أسلحة دمار شامل ولأن هي اللي عملت هجمات الحادي عشر من سبتمبر ومع الإحصائيات ظهر أن 55% من الشعب مقتنع بهذا و40% مقتنع أن العراق يعني ضالعة في هذا بشكل غير مباشر، كمية المقولات اللي موجودة هنا لكولن باول ولجورج بوش ولكل المجموعة الصقور والحمائم الاثنين يعني مع بعض الحقيقة دالة جدا ومعبرة جدا..

خالد الحروب: طب شيرين إذا حاولنا نأخذ مسافة من الكتاب وننظر نظرة نقدية في قلب هذا الهجوم على الإعلام المعولم أنه إعلام ينشر وجهة نظر معينة ومؤيدة للإمبراطورية نرى أصوات مثل أرونداتي نفسها مثل ناعوم تشومسكي مثل جون بيلغر وناس يساريين كثيرين جدا ضد العولمة وضد الإمبراطورية، هؤلاء يكادون يكونوا هم الأشهر حتى عالميا ويستخدمون نفس هذا الإعلام المعولم إعلام الإمبراطورية، ما رأيك سمير؟

سمير اليوسف: هذا التوتر موجود في الكتاب يعني هي على سبيل المثال تهاجم العولمة وتهاجم الإمبراطورية وتهاجم.. مع أن هي ظاهرة المثقف المُعلم هي ظاهرة تابعة للعولمة أصلا جزء من العولمة وأحد من مشكلات الكتاب أن الكاتبة تنظر إلى الأمور بطريقة اجتزائية دائما وبطريقة مسرفة ومبالغة في الأمور، تتحدث عن الإعلام على سبيل المثال الإعلام الغربي، تتحدث عن كيان غامض شرير غول معين هذا الكلام غير صحيح غير دقيق هذا الكلام هناك بدون شك سيطرة إعلامية لبعض الرأسماليين هناك سيطرة إعلامية لبعض المحافظين لبعض.. للموالين للحكومة ولكن أيضا هناك الكثير من الإعلام التجاري والإعلام الواسع هو أيضا استجابة لعواطف ولمشاعر الناس العاديين يعني سبيل المثال الكثير من المراسلين الأميركيين انتُقِدوا لأنهم ظهروا في أفغانستان مثلا وعلى صدورهم الراية الأميركية على سبيل المثال، انتُقِدوا بأن هذا ليس بإعلام محايد ولكن هذا لم يكن استجابة أو بالانحياز إلى الدولة أو الحكومة الأميركية في الحقيقة هذا كان انحياز للشعب الأميركي، الشعب الأميركي عنده هذه الظاهرة تسمى الوطنية (The Patriotism) يجب أن تكون وطنيا وبالتالي الإعلام كان يستجيب لمجموع الشعب الأميركي أكثر من الاستجابة للحكومة بالعكس الإعلام الأميركي دائما يعني يتفاخر بأنه ضد الحكومة أو بمعنى ما معادي للحكومة ولكنه.. يعني هذا لا يعني بالضرورة أنه جيد أو سليم.

خالد الحروب: سمير هي تقول أيضا مع الأخذ بالاعتبار هذه النتوءات وهذه الانفلاتات من هيمنة الإعلام المعولم، تقول مثلا أنه الشبكات التليفزيونية الكبرى في العالم مُسيطر عليها وعمليا ليس فقط عمليا تنشر وجهة النظر الأميركية الرسمية بالدليل الذي أشارت إليه شيرين وذكرته في الكتاب أن نصف الشعب الأميركي يعتقد أن العراق هي التي فجرت..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: هذا الأمر ليس على الإعلام يجب..

خالد الحروب [متابعاً]: عنده علاقة بالإعلام.

سمير اليوسف: يجد.. عفوا له علاقة بالإعلام دون شك ولكن ليس المبرر الأساسي هو الإعلام، يجب أن نكف عن هذه النظرة وأنا انتقد الكاتبة من هذا المنطلق هذه النظرة النخبوية أن تظن بأن المشاهد هو مجرد متلقي سلبي يجلس أمام التلفزيون ويقبل كل ما يقال له، لا في الكثير من الأحيان المشاهد هو الذي يعكس آرائه على التلفزه يريد أن يصدق يريد أن يصدق بن صدام حسين له علاقة.

خالد الحروب: شيرين حول رأي أرونداتي حتى أنه ما نخرج عن سياق الكتاب حول رأي أرونداتي وتقييمها لمسألة الإعلام الإمبراطوري هذا.

شيرين أبو النجا: يعني الحقيقة المسألة سمير معقدة أكثر من هذا يعني..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: صحيح.. صح.

شيرين أبو النجا [متابعةً]: أيوه هي طبعا ماقربتش من فكرة المثقف المعولم الكلام ده كله.. بس كمان هي بتقول نفس الجزء اللي أنت بتقوله أن جزء من المقاومة هو تواجد مثل هذه الأصوات وهي بتعدد الكثير من الأصوات وحتى هي حط لينا نص المحاضرات كما هو فبتوجه كلامها للجمهور تقول وإحنا مع بعض أكيد كنا موجودين في المظاهرة الكبيرة اللي حصلت في واشنطن يوم كذا ضد العراق..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: بس المشكلة شيرين المشكلة ..

شيرين أبو النجا [متابعةً]: يعني فكرة أن الأصوات المعارضة دي هي جزء من المقاومة طول الوقت مقاومة حركات العولمة.

سمير اليوسف: أنا معك ولكن هي حينما تتحدث عن الإعلام عن الإمبراطوريات تتحدث عن هذا الكيان الشامل الخطير الشرير الذي لا يمكن لأحد أن يقاومه وهذا أيضا واحد من تنقادات الكتاب أنها في من وجهة.. يعني هي تفترض بأن هناك شيء أسمه الإمبراطورية الأميركية أنا في الحقيقة لم أفهم ماذا تعنيه بالإمبراطورية الأميركية أنا قرأت الكتاب كله ولم أفهم معنى من وراء الإمبراطورية الأميركية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نتوقف عند وصفها.. توصيفها هذا بعد هذا التوقف للحظات، مشاهدينا الكرام نواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

جدوى اللا عنف في مقاومة الإمبراطورية



خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم دليل الشخص العادي إلى الإمبراطورية من تأليف أرونداتي روي الكاتبة الهندية، شيرين إذا انتقلنا إلى الفصل الذي يليه وتترحم تقريبا فيه على الإرث وعلى الإنجاز الذي قام فيه مارتن لوثر كينغ ونيلسون مانديلا والمهاتما غاندي باعتبارهم ساسة عظماء صاغوا سياسة اللا عنف في مجتمعاتهم وإلى غير ذلك، ما تعليقك على هذا الفصل؟

شيرين أبو النجا: الحقيقة دوة فصل جميل اللي هو بيستعيد كل هذا الماضي وبيقارنه بالحاضر باللحظة الحاضرة فمثلا هي بتذكرنا بمارتن لوثر كينغ كلنا عارفين أن هو كان أسود إفريقي يعني، بتذكرنا بالخطبة العظيمة جدا اللي هو عملها سنة 1967 لمهاجمة الوجود الأميركي في فيتنام وبتتساءل هل لو كان موجود النهارده كان ها يعترض على موضوع غزو العراق وأفغانستان بتتساءل عن هذا فبتقول يعني إيه اللي حصل من 1967 لحد 2001 و2002 إيه اللي حصل في الفترة دي وكمان بتربط موقف مارتن لوثر كينغ ونيلسون منديلا اللي هم برضه من ذوي البشرة السوداء.. بتربطهم بموقف كولن باول وكوندليزا رايز فبتتساءل يعني كيف يكون رد الفعل على كل هذا الماضي الذي استوردت فيه.. اشترت فيه أميركا الشعب الأفريقي وكذا كذا كذا.. كيف يكون كل رد الفعل هو دوة دلوقتي أنه هما يصبحوا زي كوندليزا رايز وكولن باول ومايكل باول كل دولت يبقوا جزء من الإمبراطورية، يعني أنت عارف فكرة أنك تحط الصورتين مع بعض الماضي والحاضر إيه اللي حصل قبل كده وأيه اللي بيحصل دلوقتي ده مهم جدا الحقيقة التذكير بهذه الأسماء.

خالد الحروب: ألم يكن هناك فيه نقص في التساؤل هذا سؤال طبعا مهم.. تساؤل مهم ذكرته في هذا الفصل لكن ربما يكون قال سمير أن هناك النصف الآخر من السؤال لم يطرح أن سياسة اللا عنف هذه التي صاغها هؤلاء العظماء أيضا ثم حصل انقطاع فيها من قِبل المقاومين أنفسهم مما استفز مثلا الإمبراطورية هذه واستخدمت القوة وهزمتهم، سياسة اللا عنف التي هزمت الإمبراطورية البريطانية في الهند ليست هي نفسها المستخدمة حتى تهزم مثلا الإمبراطورية الأميركية في أكثر من مكان سمير.

سمير اليوسف: هو صحيح كما سبق وقلنا هذا كتاب دلالات في النهاية هذه المسألة دلالتها هي فكرة المقاومة أو المقاومة السلمية ممثلة بمانديلا بغاندي بمارتن لوثر كينغ، هؤلاء حققوا إنجازات معنية لكن يعني العُرف الذي حدث من خلال هذه المقاومة انتهى أن يكون ضحية السياسة الجديدة، ضحية الليبرالية الجديدة، ضحية الاقتصاد المعولم وضحية السياسة الأميركية الراهنة، الدلالة هنا المهمة لأي حد يمكن لناشط سياسي أن يتغلب على هذه القوة يعني مارتن لوثر كينغ تغلب على بعض القوى، نيلسون مانديلا تغلب على بعض القوى على بعض الأفكار أو على بعض التحولات، غاندي بنفس الوقت ولكن هناك قوة تتجاوز حدود أي مقاوم مسالم في النهاية تنتهي.. يعني أنا أحسست بأن هذه القطعة فيها درجة من التشاؤم يعني غريبة مقارنة بالمقارنات الأخرى، إنها تنتهي في النهاية أن تقول بأن الديمقراطية في الهند انتهت بوعود مكسورة ما حدث في جنوب أفريقيا كان خديعة، في أميركا لم يحدث المساواة.. لم تحدث المساواة المطلوبة التي نادى بها مارتن لوثر كينغ ولكن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بناء على هذه النقطة سمير أيضا نشرك شيرين، هذا القدر من التشاؤم أحيانا الطافح في بعض فصول الكتاب والذي فعلا قاد أرونداتي إلى أن تقول في إحدى فقرات الكتاب وبوضوح أنها غير مرتاحه وغير متشجعة لدخول فكرة الانتخابات والمشاركة فيها مثلا في الهند أو في أكثر من مكان في العالم لأنها عملية لا طائل من ورائها فشيرين ما رأيك بهذه المقولة في الكتاب مقولة أحيانا محبطة يعني بعد كل هذا الجهد إذا كيف يقاوم الناس؟

شيرين أبو النجا: مش محبطة هي تستخدم وقائع، بالتحديد في موضوع الهند هي تشير إلى ما حدث في إقليم كوغاركت من إبادة جماعية للسكان المسلمين هناك وبعدها مباشرة تم انتخاب نفس.. زي العمدة أو المحافظ لهذا الإقليم فهي بتتكلم عن ده في أنهي سياق؟ ما هو لازم نشوف السياق اللي هي بتتكلم عليه بتتكلم في سياق أن أميركا أدعت أن هي رايحه تسقط نظام طالبان وتحرر النساء هناك خلاص وادعت أن هي رايحه العراق علشان تحرر الشعب العراقي من الديكتاتورية الصَدامية، طيب ليه ماجتش عملت كده في الهند لما تم إبادة لهؤلاء المسلمين وبتقول وقائع ثانية كثير وكله..

خالد الحروب [مقاطعاً]: وأضيف لدى المعلومة أذكركِ فيها هي قالت إنه في كشمير مثلا في عدة سنوات.

شيرين أبو النجا: بالضبط.

خالد الحروب: قتل ثمانين ألف مسلم ولم تتحدث عنهم أميركا.

شيرين أبو النجا: أه طيب هي بتقول ده في سياق.. ده في سياق، مش في سياق إنها.. إن هو تشاؤم أو تفاؤل أو كذا.. أو كذا هي بتقول ده في سياق أن متى تظهر الإمبراطورية متى يظهر غول الإمبراطورية لما يكون في نفط لما يكونوا عايزين النفط.

خالد الحروب: معلش هذا التوصيف جميل يعني هي في هذا السياق نحن يعني متفقين أو يعني نتابع نفس التسلسل للأحداث لكن بكون الكتاب تحريضي بالأساس..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: صح.. تحليلية.

خالد الحروب [متابعاً]: ودلالته الأساسية هي عولمة المقاومة وهو برنامج عمل سياسي يريد أن يقول لهؤلاء المقاومين ماذا يفعلوا في اليوم التالي فهي تنتهي لنهاية أحيانا في بعض نهاياتها سمير عندما تقول هذه الانتخابات تجد منه.

"
الكاتبة نسيت أن بعض السياسات الأميركية كان لها جوانب إيجابية مثل الإطاحة بنظام ميلوسوفيتش أو نظام طالبان أو نظام صدام، لذلك كان لا بد أن تنتهي إلى مثل هذه النظرة السوداوية
"
اليوسف
سمير اليوسف: صحيح هي بالأسف لا توضح يعني بهذا التشاؤم الطاغي على الكتاب لأن هناك عدم تمييز ما بين.. هي تهاجم فكرة الديمقراطية المستوردة أو المفروضة من الخارج يعني هذه مشكلة.. ولا تميز بين هذه الديمقراطية والديمقراطية التي تدعو إليها هي نفسها هي تحمي.. يعني تتكلم عن ديمقراطية، ديمقراطية ما بين ديمقراطية شعوب يعني، ديمقراطية فيها انسجام ما بين الحكومة وما بين الشعب، الحكومة بالفعل تمثل التعددية تمثل الشعب بكافة طوائفه ومختلف ميوله هذه.. هذا الأمر الغير واضح في النقاش لكن دعني أقول مسألة مهمة وهو من الأسباب الأخرى لهذا التشاؤم أنها انطلقت من هذا التصور لفكرة الإمبراطورية كغول أو كوحش أو ككائن شرير على الرغم من كل ما قيل كما قلت من قبل أنا لا أفهم ما المعنى.. ما معنى الإمبراطورية في هذا الكتاب في الحقيقة على الأقل في هذا الكتاب لا أفهم معنى الإمبراطورية ولكن يجب ألا ننسى وهذا ما نسيته هي وهذا هو إهمالها الذي أدى إلى التشاؤم أنها نسيت أن البعض.. بعض السياسات الأميركية كان لها جوانب إيجابية سواء أن إزالة.. سواء أن إطاحة نظام ميلوسوفيتش أو إطاحة نظام طالبان أو إطاحة نظام صدام حسين هذه مسائل إيجابية، أن تغفل مثل هذه الأمور فإنها لابد وأن تنتهي إلى نظرة سوداوية ونظرة متشائمة وعلى الرغم من أنها تحريضية وأنها ناشطة سياسية يجب أن تدعو إلى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: نعم طب سمير، سمير أرونداتي تصف وصفك لبعض إيجابيات الإمبراطورية الأميركية بالفهم الذي تطرحه هي سواء كان غامض أم واضح تقول أن مناقشة محاسن ومساوئ الإمبراطورية، أن لها محاسن ومساوئ مثل مناقشة محاسن ومساوئ الاغتصاب أن إلى تلك الدرجة أنه ليس هناك محاسن على الإطلاق.

سمير اليوسف: أنا أتحفظ تماما على مثل هذا الكلام لأن شئنا أم أبينا، أنا عارف أن هناك مشاعر والناس كلها ضد الوجود الأميركي في العراق ولكن شئنا أم أبينا الوجود الأميركي أنقذ العراقيات من مغتصب فعلي مثل عُدي صدام حسين هذا الوجود.. ليست الإمبراطورية هي المغتصبة المغتصبون كانوا أناس آخرين تم إطاحتهم هذا جانب أنا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طب شيرين.

سمير اليوسف [متابعاً]: أنا أستغرب صمتها ككاتبة كامرأة على إساءة معاملة المرأة على قمع المرأة في هذه المجتمعات قبل الوجود الإمبراطوري.. ما يسمى بالوجود الإمبراطوري في دول مثل العراق أو أفغانستان.

سياسات القمع ومسؤولية الغرب



خالد الحروب: طب شيرين ما رأيك بالصمت الذي لم يأتي في الكتاب القمع الذي..

شيرين أبو النجا [مقاطعةً]: أنا الحقيقة يعني أنا مبدأيا طبعا طيب ها أجاوب على السؤال ده بس سريعا لازم طبعا أقول موقفي أن أنا طبعا أتحفظ تماما على فكرة أن أنا أشوف إن أحد إيجابيات اللي هو إطاحة الإطاحة الأميركية لنظام طالبان أو كذا أو كذا أنا تماما ضد هذا بس ده موضوع ممكن نبقى نناقشه بعدين.

سمير اليوسف: مش مشكلة.

شيرين أبو النجا: موضوع بقى أن أرونداتي روي صمتت عن الكثير الحقيقة أنا مش عارفة لماذا يعني النظرة إلى الكتاب أو توقع منها إنها تطرح كل الأسئلة وتناقش كل المواضيع، هذا الكتاب اسمه دليل الغير متخصص إلى الإمبراطورية وفيه كذا حاجة عن ما معنى الإمبراطورية وهي نفسها بتقول أن ده سؤال صعب جدا على فكرة هي بتردد كلامك بتقول أن ده من أصعب الأسئلة، هي مش ما إدتش لنفسها مهمة إنها تدافع عن النساء العربيات تحت ظل أنظمة حكم ديكتاتورية ده مش مهمتها هنا دي محاضرات تنقلت بيها في الكثير من الدول بتعمل عملية (Looping) هه (Looping) ضد العولمة الاقتصادية بالتحديد اللي هي بتدعي إنها عولمة إنسانية، خليني أكمل.. خليني أكمل مش متوقع منها..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بإيجاز، بإيجاز شيرين.

شيرين أبو النجا: بإيجاز..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: هي التي (Sorry) عفوا هي التي تتحدث عن الاغتصاب هي التي أثارت مسألة الاغتصاب أنا لم أثر القضية هي التي أثارت مسألة الاغتصاب وقامت..

شيرين أبو النجا [مقاطعةً]: مش متوقع منها تتحدث عن كل هذا في الدول العربية يا سمير ده ها يبقى كثير..

سمير اليوسف: هي أنا لم أطلب، أنا لا أطلب منها أن تتحدث عن الأمور.

خالد الحروب : نعم.

سمير اليوسف: كل ما أثار فضولي في الحقيقة أن كاتبة ناشطة.. أن كاتبة وناشطة أثارت مسألة الاغتصاب وهذه مسألة مهمة في بعض المجتمعات العالم الثالث عموما وليست فقط عربية وإسلامية وهي تشير إلى هذه المسألة في أكثر من مجال ولكن دائما من خلال ربطها بالإمبراطورية في حين نحن نعلم جيدا بأن عمليات الاغتصاب الفعلية لا تحدث بأسم الإمبراطورية وإنما تحدث باسم أنظمة و..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ننتقل إلى محور آخر مهم أيضا له دلالاته وربما أيضا يشير على البعد الإنساني الآخر حتى نكافئ هذا النقد نعمل توازن له، في فصلها الذي تقول إلى أي درجة يمكن أن نحفر في التاريخ وتعلق على حادثة هدم مسجد بابري في الهند، الهندوس المتطرفين والمتعصبين هدموه بدعوة أنه تحته يقوم معبد هندوسي فهي تقول تحت هذا المعبد الهندوسي إن كان ذلك صحيحا ربما يكون ربما مسجد آخر أو معبد بوذي فإلى أي درجة يمكن أن نحفر حتى نصل إلى الحقيقة؟ تعليقك شيرين.

شيرين أبو النجا: أنا مبسوطة أنك أتكلمت عن المثال ده لأن ده الحقيقة هيرد كمان على كلام سمير شوية، واضح أن هذه هي ناشطة.. نعم ناشطة هندية وبالتالي هي خبيرة أكثر فيما يحدث في الهند وباكستان في المنطقة القريبة.

سمير اليوسف: صح.

شيرين أبو النجا: ولذلك معظم الأمثلة اللي بتجيبها بالتفصيل بتجيبها من تلك المنطقة وعندها إحصائيات دقيقة، بتتكلم طول الوقت عن القمع الهندوسي للمسلمين.. طول الوقت وعندها الكثير من الأمثلة على هذا وهي.. أرجع أكد هي مش بتتكلم عن القمع من باب أنها فقط تتحدث عن القمع، تتحدث عن القمع هناك من باب فضح الإمبراطورية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أستاذة شيرين..

شيرين أبو النجا [متابعةً]: لكن لماذا سكتت الإمبراطورية عن هذا؟

خالد الحروب: وساعدتك ضد يوسف.. ضد سمير هي أيضا ذكرت في هذا التفصيل عن الاغتصاب الجماعي الذي كان يتم في..

شيرين أبو النجا [مقاطعةً]: إقليم كوجاراتا.

سمير اليوسف [مقاطعاً]: نعم يا سيدي.

شيرين أبو النجا [متابعةً]: مش بس اغتصاب والحق وتم إحراق النساء أيضا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يوسف حزين.. أنا شخصيا لست حزين للكتاب ولكن ذكر التفاصيل..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: نعم وأنا.

شيرين أبو النجا [متابعةً]: بعد ذلك في النهاية بعد الاغتصاب تم حرق النساء أيضا فهي تعلم بالتفاصيل..

سمير اليوسف [مقاطعاً]: نعم ولكنها تعود..

شيرين أبو النجا: فيه حته ثانية بس علشان ما تزعلهش سمير.

خالد الحروب: بإيجاز يا شيرين.

شيرين أبو النجا: أتكلمت وقالت نعم صدام حسين ديكتاتورية وهو كذا وكذا وكذا.

سمير اليوسف: نعم.. نعم.

شيرين أبو النجا: ولكن هذا لا يبرر إطلاقا ما فعله الأميركيين في العراق.

خالد الحروب: نعم شيرين، سمير أتفضل.

سمير اليوسف: وهي عادت أيضا بعد ما أدانت هذه الدول وأدانت هذه الأنظمة كما تفضلتي عادت وقالت ولكن هذه الدول كانت مدعومة من الغرب، إذن عدنا إلى النظرية نفسها إلى الادعاء نفسه بأن ما يرتكبه نظام صدام أو نظام ميلوسوفيتش أو أي نظام آخر أو نظام طالبان هو بالضرورة هو بالوكالة من مسؤوليات الغرب لأن الغرب في النهاية هو الأب وبالتالي الأب مسؤول عما يفعله الأطفال من سلوك سيئ، هذه النظرية في العمق منها ومن دون أن تدري ومن دون أن تدرك الكاتبة في العمق منها هذه نظرة استشرافية عنصرية بالمناسبة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: سمير بنصف دقيقة..

سمير اليوسف [متابعاً]: تنظر إلى الشعوب العالم الثالث وكأنها غير مسؤولة، تنظر إلى الشعوب ونظم العالم الثالث وكأنها شعوب ونظم غير مسؤولة عن سلوكها..

شيرين أبو النجا [مقاطعاً]: سمير بتتكلم عن الحكام مش الشعوب.

سمير اليوسف [متابعاً]: وهذا يبين أيضا تناقض أساسي في تفكير الكاتبة، يجب أن تعيد النظر في كل هذه المفاهيم الفضفاضة لكي ربما تصل إلى شيئا ما في هذا الكتاب.

خالد الحروب: سمير شكرا.

شيرين أبو النجا: سمير كانت تتكلم عن الحكام..

خالد الحروب [مقاطعاً]: شيرين .. شيرين.

شيرين أبو النجا [متابعةً]: عن الحكام وليس الشعوب ده مهم.

خالد الحروب: شيرين اسمحِ لي أشكرك أيضا، لم يتبقى لي ألا أن أشكركما وأشكر أيضا مشاهدي الكرام على مرافقتهم لنا (دليل الشخص العادي للإمبراطورية الأميركية)..

شيرين أبو النجا: الغير متخصص.

خالد الحروب: سواء اتفقنا أو اختلفنا على التعريف وإلى إن نلتقي معكم الأسبوع المقبل مع كتاب جديد وربما دليل جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.