مقدم الحلقة:

- خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

- د. يزيد صايغ: محاضر بجامعة كمبردج
- سلمان أبو ستة: باحث متخصص في مسألة اللاجئين

تاريخ الحلقة:

01/07/2002

- أسباب وتاريخ اللجوء الفلسطيني
- تأثير عودة اللاجئين على إسرائيل

- مراحل خطة عودة اللاجئين التي تقدمها الدراسة

- المشاكل السياسية وتعطيل تطبيق حق العودة

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس).

جليسنا هذا اليوم دراسة تتحدث عن حق عودة اللاجئين الفلسطينيين، وهي بعنوان "من لاجئين إلى مواطنين"، من تأليف الدكتور سلمان أبو ستة (الباحث الفلسطيني المتخصص في مسألة اللاجئين وحق العودة، ورئيس هيئة أرض فلسطين) والذي أستضيفه معي في الأستوديو هنا فأهلاً وسهلاً به.

سلمان أبو ستة: أهلاً بكم.

خالد الحروب: كما استضيف في الأستوديو الدكتور يزيد صايغ (المحاضر في قسم الدراسات الدولية في جامعة كمبريدج في بريطانيا) فأهلاً وسهلاً به أيضاً.

د.يزيد صايغ: أهلاً بكم.

خالد الحروب: دراسة الدكتور سلمان أبو ستة -أعزائي المشاهدين- تطرح أكثر من قضية، القضية الأولى هي أن حق العودة للاجئين الفلسطينيين الذين يبلغ عددهم حالياً مع أبنائهم وعائلاتهم 5 ملايين لاجئ، هو حق قانوني وشرعي، والأهم من ذلك أنه أمر ممكن التطبيق وليس خيالاً، يقول أبو ستة إن سكان إسرائيل في الوقت الحالي يتوزعون على أقل من ربع مساحتها، وأن بقية المساحة خالية من السكان، وهي عملياً المساحة التي كان يقطنها الفلسطينيون قبل حرب 48، والقضية الأهم التي تطرحها الدراسة هي ما يسميه أبو ستة خطة العودة، وفيها يفصل كيفية تنفيذ عودة اللاجئين من المناطق التي يقيمون فيها من الأردن، لبنان، سوريا، والضفة الغربية وقطاع غزة، إلى القرى والمدن التي هاجروا منها، وهذا التنفيذ سيكون –كما تشير الدراسة- عبر 7 مراحل سنناقشها بعد قليل، دراسة وخطة الدكتور أبو ستة لإعادة اللاجئين الفلسطينيين تتحدث عن عودة كاملة وشاملة، ولا تستثني أحداً من الملايين الخمسة، وهي في الوقت ذاته تثير تساؤلات عديدة، حول عمليتها وواقعيتها، خاصة ونحن نعرف أن الموقف الإسرائيلي تجاه موضوع حق العودة موقف متصلب جداً، ويكاد يأخذ صبغة دينية في تشدده، كما أن موقف الدول الكبرى –وخاصة الولايات المتحدة- ليس بعيداً من الموقف الإسرائيلي في.. بشأن تطبيق حق العودة تطبيقاً كاملاً، حيث يعتبر هذا التطبيق تهديداً لوجود إسرائيل، وأبعد من ذلك فإن الموقف العربي بل وحتى الفلسطيني في بعض الأحيان يتصف بالرخاوة الجزئية كما يصفه البعض على أقل وصف ممكن بشأن هذه القضية.

هذه الأسئلة -أعزائي المشاهدين- نناقشها الآن مع ضيوفنا دكتور سلمان أبو ستة، والدكتور يزيد صايغ، دكتور سلمان أبدأ بك، "مواطنون لا لاجئون"، السؤال الذي يتبادر للوهلة الأولى من عنوان الدراسة: مواطنون أين؟ هل يعود اللاجئون الفلسطينيون كمواطنين في إسرائيل، أم في فلسطين بين قوسين أم في دولة جديدة؟ كلمة مواطن دائماً مرتبطة عندنا مغزى قانوني أنه مرتبط بهيئة وبشكل سياسي، عنده واجبات قانونية واستحقاقات وغير ذلك، أي أنه ليس ساكن، ما هي الدولة التي سيعود إليها اللاجئون الفلسطينيون؟

سلمان أبو ستة: هو بداية هذا يعني الغرض منه كله هو تصحيح خطأ تاريخي، هم كانوا مواطنين فأصبحوا لاجئين، فنسعى الآن أن نجعل من اللاجئين مواطنين مرة أخرى، باعتبار أنهم الآن لاجئين، وكان لهم وطن، وكانوا مواطنين فيه، والآن أصبحوا لاجئين، فالمطلوب الآن حسب القانون الدولي وحسب الواقع الذي نعيش فيه، وحسب ما أثبتت الـ50 سنة الماضية، أنه لا يمكن أن يكون هناك سلام في الشرق الأوسط إلا بعودة اللاجئين ولا يمكن أن يعم السلام تحت أي ذريعة أخرى، العنوان من لاجئين إلى مواطنين في وطنهم هو الحقيقة يعني تعبير عن واقع الحال المطلوبة، بس أيضاً هو تصحيح لما حاولت فيه إسرائيل وكل من يتبع خط إسرائيل في الغرب من إكمال عملية التنظيف العرقي في فلسطين عندما طردوا أهلها، وذلك بتوطينهم في أي مكان في العالم ما عدا وطنهم، فمن هذه المشاريع التوطينية يعني هم الآن يوجد حوالي على الأقل 40 مشروع من سنة 49 حتى الآن، من هذه المشاريع مشروع أخير عملته محامية يهودية روسية أميركية اسمها (دونا آرتس) وعنوان الكتاب (From Refugees to Citizens) قصدها إنه هؤلاء اللاجئين توطنهم في مكان آخر، ومن هنا جاء العنوان من لاجئين إلى مواطنين في وطنهم (From Refugees to Citizen at home)

خالد الحروب: دكتور يزيد، عندك أي ملاحظة على العنوان، يعني لهذا ما أعرفش آثار عندي هذا الفضول إنه مواطنين أين، كلمة مواطن غير كلمة ساكن مثلاً أو غير كلمة مقيم أو أحياناً بدون، كلمة مواطن تعني تبعية لدولة معينة.

د.يزيد صايغ: يعني لابد أن نعود لاحقاً في النقاش لموضوع المواطنة ضمن تشخيص الدكتور سلمان لكيفية تنفيذ أو آليات تنفيذ مسألة العودة قانوناً وفعلياً ومادياً على الأرض، إنما ملاحظتي هون تتعلق بأهمية طبعاً فكرة المواطنة، بمعنى أنه لو كانت إسرائيل –على سبيل المثال- مستعدة أصلاً أن تمنح السكان الفلسطينيين، مثلاً الموجودين حتى في الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس الشرقية، مثلاً فرضاً لو كانت مستعدة أن تمنحهم المواطنة الحقيقية والمساواة في داخل مؤسساتها وقانونها وكذا، ربما انتهت نصف المشكلة بمعنى أنه كان.. كان ممكن الإنسان الفلسطيني أن ينعم بكرامته بشخصيته.. بهويته كمواطن، وبالتالي أن يؤثر على الدولة وعلى هوية الدولة، وسياسات الدولة، يعني الكلام.. الكلام طبعاً نظري، بمعنى أن نصف المشكلة بالنسبة للاجئ الفلسطيني هو أنه غريب وأن.. أن يعني في.. في كثير من أماكن الغربة أو.. أو الهجرة، خاصة في السنوات الأولى من بعد نكبة عام 48، لم يتمتع بالأساس بصفة قانونية تتيح له حقوق يطالب الحكومات والإدارات والمؤسسات الأمنية والقانونية اللي كانت تدير أموره، لكي يطالبها بها.

أسباب وتاريخ اللجوء الفلسطيني

خالد الحروب: على كل حال سوف نأتي طبعاً بتوسع لهذا الموضوع –بالخلاصات النهائية عندها متعلقة بالسياسة ومتعلقة بالاستراتيجية وشكل الدولة ونوعها في نهاية الدراسة، لكن دكتور سلمان يعني أبدأ معك بالقسم الأول في.. في الدراسة، ناقشت فيها –استعرض فيها أسباب اللجوء وتاريخ اللجوء الفلسطيني هذا، لن نتوقف كثيراً عند المرحلة التاريخية حتى نسرِّع النقاش، ونتجه إلى الخطة.. خطة العودة اللي هي الأهم، لكن ما يتبادر إلى الذهن أيضاً من.. من الرسومات والأرقام التي أوردتها أنه حرب 48 قامت –كما نعلم- في شهر 5/48 من شهر 4 إلى.. إلى شهر 5 تقريباً، فيه شهر هاجر فيه 400 ألف فلسطيني، أي قبل أن تقوم الحرب، وهناك بعض المقولات تقول أن.. أن كثير من الفلسطينيين هاجروا قبل أن تبدأ الحرب، ويحملون الفلسطينيين مسؤولية الهجرة من دون سبب.

سلمان أبو ستة: يعني اسمح لي أقول باختصار هنا، إنه المناوشات بين السكان اليهود في فلسطين والسكان الأصليين في فلسطين بدت يعني بشكل واضح بعد قرار التقسيم، 29 نوفمبر سنة 47، فحتى خروج الإنجليز في 15/5، صارت مناوشات وحروب، لكن أهمها وفي الواقع وبداية خطة (دالت) اللي هي بداية أبريل لحد سنة.. 15/5/48، في هذه الفترة كان لدى إسرائيل أو كان وقتها الصهيونيين، 65 ألف جندي مدرب بينما العرب كان عندهم حوالي 2500 مناضل موزعين على 400 قرية، وكان فيه حوالي يمكن 4 آلاف من قوات جيش الإنقاذ موزعة، يعني كانت موضوع ضعيف جداً، أنا بس يعني الموضوع طويل ولا نريد أن ندخل فيه كثيراً، بس أنا أريد أن أشرح يعني:

أولاً: حجم النكبة.

ثانياً: أريد أن أشرح إنه هذه النكبة مستمرة إلى اليوم، يعني هذه النكبة بطبيعتها وأسلوبها وقواعدها إلى اليوم، فمثلاً في عام 48 اللي إحنا بنسميه النكبة

خالد الحروب: على هذه الخارطة.

سلمان أبو ستة: على هذه الخارطة، أرجو أنه يستطيع أحد يصورها، طرد أهالي 530 قرية ومدينة، 530 قرية ومدينة هي المبنية بالنقط الحمراء هنا، النقط الخضراء هي القرى التي بقى أهلها، بقي حوالي 29 وحدة.. قرية والآن هم عددهم 200 بسبب التزايد الطبيعي، الآن هؤلاء الناس كانوا يمثلون 85% من أهل الأرض التي أصبح اسمها إسرائيل، أراضيهم اليوم الذي يديرها إدارة إسرائيل للأراضي 92% من مساحة إسرائيل، يعني أنت عندك الآن ببساطة دولة أنشئت على أرض لا تملك 92% منها، وسكان هذه الأرض الآن هم اللاجئين اللي كان عددهم حوالي 900 ألف في ذلك الوقت، وأصبح الآن 5 مليون، عندما نسمع الأرقام 3.8% هنذكر جزء من هؤلاء اللاجئين اللي هم مسجلين لدى الأمم المتحدة، لأنه كان لديهم حاجة للطعام والمسكن والمأوى في ذاك الوقت الذين لم تكن لديهم حاجة أو كانت ظروف التسجيل لا تساعدهم، لم يسجلوا فعندنا 5 مليون، لكن الآن كيف يعني.. كيف تم ذلك يعني، هل هذه كان يعني.. يعني زي ما بيقول (بني مورس) بعد أن أتى بالحقائق كاملة لما حدث

خالد الحروب: بني مورس (أحد المؤرخين الإسرائيليين)..

سلمان أبو ستة: المؤرخين الإسرائيليين، قال إنه.. إنه وجاب الحقائق وكيف صار خروج كل قرية، ثم قال: إن هذه كانت حادثة حرب، طيب أنا أخذت الأرقام اللي أعطاها هو في خريطته بالذات وزودنا عليها بعض القرى اللي إحنا أضفناها، هو جاب 369 قرية، وفصلناهم لخمس أو ست أقسام لماذا خرجوا، 89 من هذه القرى خرجت بسبب عسكرية، إما اقتحام مباشر، وإمام طرد مباشر، وإمام أثناء معركة عسكرية إلى آخره، و10% من الحرب النفسية، فهذا 99%، يعني خرجوا من ذلك، لكن أنا بس أريد أن أبين.

خالد الحروب: بإيجاز لو سمحت.

سلمان أبو ستة: بإيجاز، أبين حجم يمكن.. يمكن تروا من هذا حجم الإحلال والاستبدال الذي تم، ترى كيف كان عدو الفلسطينيين لحد 48، ثم انخفض بسبب طردهم إلى 156 ألف، واللاجئين الذين طردوا عاشوا بره وزاد عددهم، وتقريباً نفس هذا العدد اللاجئين استبدل به يهود، ومع ذلك في عام 85 صار عدد الفلسطينيين سواء في داخل فلسطين أو خارجها كلاجئين أكثر من عدد اليهود، مع أنه هناك هجرة لليهود.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو سنة: الغرض يعني إنه واضح من هذا الشكل هو عبارة عن إحلال واستبدال.

خالد الحروب: طيب.. دكتور يزيد.

سلمان أبو ستة: فهذه.. فهذه المشكلة.. هذه المشكلة هي عملية تنظيف عرقي مستمرة إلى اليوم، وما تراه في مخيم بلاطة وجنين وغير ذلك هو إكمال لهذه العملية، طبعاً بوسائل مختلفة وإلى آخره، فنحن الآن لما نتكلم عن اللاجئين ومشكلاتهم لان نتكلم عن.. عن حادثة مرور حدثت قبل 50 سنة، نحن نتحدث.. نتحدث عن عملية مستمرة عام 48.

خالد الحروب: وما زالت الآن.

سلمان أبو ستة: مستمرة إلى اليوم.

خالد الحروب: طب حتى نقفل الملف التاريخي، وننتقل إلى يعني بعض قليل إلى خطة العودة، أسأل بس الدكتور يزيد، يعني ما رأيك بهذا بالسياق التاريخي على الأقل التحليل التاريخي لموضوعات بروز مشكلة اللاجئين الفلسطيني والنقاش الداير حول فيما إن كانت هذه.. ذلك اللجوء كان نتيجة الحرب، نتيجة طبيعية، أية حرب يهاجر بسببها الناس، أم أن هناك كان برنامج مسبق كما يقول بعض المؤرخين الفلسطينيين مثل نور مصالحة.. برنامج مسبق عند الحركة الصهيونية قبل قيام دولة إسرائيل بتفريغ السكان وإجراء هذا الترانسفير لإحلال سكان يهود من الخارج؟

د. يزيد صايغ: يعني طبعاً فيه نقاش مستمر بين المؤرخين الفلسطينيين والإسرائيليين بشكل خاص استناداً للوثائق الإسرائيلية منها وثائق الجيش الإسرائيلي أو قوات الدفاع اليهودي كما سميت في.. في ذلك الوقت (الهاجانا) قبل عام 48، ملفات الاستخبارات الإسرائيلية إلى آخره استناداً إلى هذه الملفات حتى لو قبلنا بتحليل المؤرخين الإسرائيليين أمثال (بني موريس)، يعني التخمين المحافظ نسبياً اللي.. اللي بيتقدم فيه بيقر بأنه على الأقل في مراحل معينة، أو في جولات معينة من القتال ومن قبل ألوية أو أجهزة عسكرية أو سياسية معينة صهيونية بين الثلاثينات وثم في الأربعينات وخاصةً في عام 48 إنه على الأقل في بعض هذه الحالات كانت هناك نية مدروسة وخطط تهدف إلى تهجير السكان من أجل إخلاء الأرض واستيطانها بمواطنين يهود، فحتى لو أخذنا بأقل تقدير هناك إقرار استناداً للوثائق الإسرائيلية والصهيونية سابقاً بهذا الموضوع.

سلمان أبو ستة: اسمح لي حضرتك بس نقطة.

خالد الحروب: اتفضل يا دكتور.

سلمان أبو ستة: يعني.. يعني صارت مناقشات وستظل المناقشات التاريخية للأبد، أمس كنت في مكتبة وشفت كتاب جديد طالع فيه بعض المؤرخين اليهود الجدد، واحد اسمه (كارمي) فبيقول إنه: كانت النية إنهم ما يطردوهم، وبعدين الأقلية تغلبت، المهم هذا كله –أنا في رأيي- يعني له قيمة أكاديمية فقط، السؤال هو إنه في أي حرب لو طلعوا الناس لأي سبب، لو للنزهة، لو خوف من.. من صوت المدافع لا يوجد سبب إنه.. يعني يمنعوا من العودة، حصلت في كل حرب الناس تطلع من..، الآن.. الآن لماذا خرج البريطانيون وهجروا أولادهم في الحرب العالمية الثانية إلى الريف؟ هل.. هل كان لا يسمح لهم بالعودة إلى لندن الأطفال؟ فيعني هذا مجرد يعني..

تأثير عودة اللاجئين على إسرائيل

خالد الحروب: أي نعم.. طيب آخر سؤال قبل أن ندخل في خطة العودة، اللي هي يعني سوف نتوقف عندها طويلاً، تقول دكتور سلمان أن عودة اللاجئين التي تقترحها، وتشدد عليها بأكملهم خمسة ملايين لاجيء فلسطيني تطالب بعودتهم إلى فلسطين، تقول إن هذا.. هذا العودة –فيما لو حصلت- لن تهدد ما يسمى -بين قوسين- بـ (الطابع اليهودي لإسرائيل)، وأن كل ما يطرح من قبل إسرائيل من دعاوي ومزاعم في هذا الصدد يمكن تفنيدها، وأن هذه الادعاءات ليست صحيحة، الآن قد يقول قائل إنه خمسة ملايين فلسطيني يرجعون إلى فلسطين، وسمعنا من الدكتور يزيد قبل قليل إن إسرائيل لا تريد أن تعطي حق الماطنة لسكان الضفة الغربية وقطاع غزة الذين موجودين في أرض فلسطين التاريخية، فما بالك عن القادمين من الخارج؟ إن هذا سوف يقلب المواطنة، ليس فقط الديموغرافية بل والسياسية والجيو استراتيجية في.. ليس ربما في.. في إسرائيل فحسب، بل ربما في دول الجوار أيضاً..

سلمان أبو ستة: الحقيقة يعني هناك نقطتان في هذا الموضوع، أول نقطة إنه لو كان هذا الكلام صحيح، فما هو يعني وضع الفلسطينيين؟ ما هو دورهم: يعني ما هي.. ما هي الالتزامات على الفلسطينيين أن يعيشوا في المخيمات ويبقوا منفيين، ويكونوا سبب كل.. يعني مش سبب، هم قضيتهم سبب كل الحروب في الشرق الأوسط اللي أزالت عروش وغيرت أنظمة في بلاد، إنه ما هو.. ما هو.. ما هو الإلزام على هؤلاء الفلسطينيين أن يعيشوا في المنافي لكي يحققوا لليهود حلم..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني هذه قضية أخرى إنه مثلاً.

سلمان أبو سنة: بس أنا بدي أقولها لأن.. أنا بدي أقول.

خالد الحروب: تهديد الطابع اليهودي، إنه مثلاً.

سلمان أبو ستة: أنا.. أنا بدي أقول إنها.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: لا يوجد علينا الزام أن نحقق لليهود طابع عنصري أيديولوجية صهيونية خلقوها في أوروبا لأسباب أوروبية، يعني لا يوجد ذلك، ومع ذلك أنا بأقول مش للإسرائيليين، إسرائيل آخر من أواجههم في هذا الكلام، لأنه هؤلاء هم سبب وجودهم عندنا هو طردنا، يعني.. يعني (بن جوريون) قال بمنتهى الصراحة إن تدمير فلسطين شرط أساسي لقيام إسرائيل، فأنا ما بألجأ للذي.. يعني الجلاد عشان أقول له: من فضلك أنت غلطان، أرجو أن تصحى بكرة الصبح وتشعر بالذنب، وتحمل عفشك وتمشي، ما بأقول ذلك، أنا بأقول هذا الكلام لنوعين من الناس، أول شيء الفلسطينيين الذي قد يصيبهم الإحباط من إنه العودة غير ممكنة عملياً.

ثانياً: أنا بأقول لهم لكثير من أصدقائي الأوروبيين وبعض الأميركان مش كثير، اللي بيقولوا معاك حق كل القوانين وكل كذا معكم في صالحكم، ولكن يا أخي، هل تريدون أن تعملوا نكبة أخرى؟ فبأجاوبهم بأقول: تعالوا نفند ما يقوله الإسرائيليون، أول شيء بيقولوا: البلد مليانة، والآن كل الأماكن معبأة، فنقول تعالوا، فإحنا قسمنا.. قسمنا إسرائيل ديموغرافيا حسب إحصاءاتها نفسها يعني، عندهم حاجة.

خالد الحروب: ذكرتها.

سلمان أبو ستة: عندهم حاجة اسمها (Natural regions) الأقاليم الطبيعية، فشفنا كم واحد يهودي مدني يعني urban، وكام واحد ريفي يهودي، وكام واحد فلسطيني في كل منطقة من الـ 46، وشفنا توزيعهم، فوجدنا لا أريد أن أطيل قسمناهم لمناطق A,B,C، يعني اقتداءً بالسيرة الحسنة لـ A,B,C، يعني في.. في.

خالد الحروب: في أوسلو.

سلمان أبو ستة: في.. في أوسلو، فـ B و A

خالد الحروب: طب بحسب الألوان، يعني اللون الأخضر واللون البرتقالي والبنفسجي.

سلمان أبو ستة: الألوان، اللون.. اللون ما أعرفش يمكن تشوفوه، اللون.

خالد الحروب: أفضل من الأحرف، يعني الألوان واضحة على الشاشة.

سلمان أبو ستة: اللون البني هو الكثافة الإسرائيلية، الكثافة اليهودية العالية، اللي هي حوالي 68% على 8% من مساحة إسرائيل، واللون الزهري فيه مختلط فلسطين ويهود، فيه حوالي 10% من اليهود، مساحته حوالي 7%، أو باختصار.. باختصار عندنا الآن حوالي 80% من اليهود يعيشون في 15% من مساحة إسرائيل، يبقى عندنا.. يبقى عندنا 20% من اليهود، أين يسكنون؟ في المنطقة الخضراء اللي هي الكبيرة هذه، اللي هي الجليل شمالاً.

خالد الحروب: الشمال والجنوب.

سلمان أبو ستة: والمثلث والجنوب، OK ، وهي تقريباً.. تقريباً مش بالضبط طبعاً تطابق.. تطابق هي مساحة الأرض التي طرد منها الفلسطينيين الآن الـ 20% منهم 18% يسكنوا في مدن كانت أصلاً فلسطينية من بير السبع إلى اسدود، إلى صفد وطبرية، يبقى عندنا حوالي 2% واللي هم 160 ألف، اللي هم.. اللي هم الكيبوتس والموشاف اللي هم بيسيطروا على هذه الأرض كلها، طبعاً الجيش يستولي الآن على أكثر من.. من نصف هذه المساحة اللي.. اللي غير مستغلة من قبل الكيبوتس.

خالد الحروب: يعني في هذا عملياً دكتور أيضاً أنت ذكرت أنت في.. في الدراسة إنه صحيح هي خالية من السكان، لكن عندها استخدامات عسكرية، وعندما تقول استخدامات عسكرية، معنى ذلك إنه عندها أهمية استراتيجية ربما أهم من أهميتها الديموغرافية، فهي يعني هل يمكن نعتبرها خالية بالمعنى اللفظي للكلمة؟ دكتور.. رأي الدكتور يزيد إنه عندما تكون هذه المساحات تقريباً خاضعة للجيش الإسرائيلي وللاستخدامات العسكرية يعني يصبح وصفها بأنها مناطق خالية وجاهزة لاستقبال سكان ولاجئين فلسطينيين من الخارج عليه مثلاًٍ علامة استفهام، ما رأيك؟

د. يزيد صايغ: يعني أنا مش عارف مضبوط، فيه عندي مجموعة ملاحظات تتصل بالخطة ومنهجية الخطة.

سلمان أبو ستة: أكملها.. أحسن.. أي نعم، أنا.. أنا

د. يزيد صايغ: يمكن من الأفضل لو الدكتور سلمان تتيح إله إنه..

خالد الحروب: طيب اتفضل كمل دكتور.

سلمان أبو ستة: هو يعني زي ما تفضل الدكتور يزيد، يعني خلينا ننظر إلى المجموعة ككل، لأنه أنت لما تيجي يعني تقول إنه الجيش له حق إنه يعمل مناطق عسكرية ومناطق للمناورات، ومناطق كذا.. كذا، فأنت تسأل السؤال هو أصل ليش الجيش اللي موجود وبأي أسس؟ خلينا إحنا ننظر إنه.. إنه.. إنه الجواب على النقطة الديموغرافية اللي يبذكروها إنه البلد مليانة، يعني أجيب لك مثال بسيط يا أخي، الآن جميع اللاجئين المسجلين في غزة وجميع اللاجئين المسجلين في لبنان عددهم يساوي بالضبط عدد الروس اللي إجوا في التسعينات.

خالد الحروب: مليون مهاجر.

سلمان أبو ستة: مليون مهاجر، وطبعاً هم توزيعهم مختلف شوي، ولكن يعني كان استيعابهم، إشمعنا يعني واحد يجي من موسكو يستطيع أن يدخل، بينما هذا الشخص ها.. عند بوابة فاطمة يستطيع أن يرى أرضية رأي العين، واللي قاعد في الدهيشة يستطيع أن يرى قريته زكريا على التل المجاور، واللي في غزة يستطيع أن يرى (دمرة) اللي اسمها (العنيرس) أجيب لك مثال آخر، عدد السكان الريفيين اللي هم في الجنوب جنوب فلسطين من الرملة إلى العقبة، يعني أقصد أم رشرش اللي هي "إيلات" عددهم 78 ألف شخص، عددهم اقل من عدد سكان معسكر جباليا، الكثافة.. الكثافة الريفية 6 أشخاص على.. الكيلو متر مربع، بينما هي عبر السلك الشائك لما اللاجئين ينظروا إلى أرضهم، 6 آلاف شخص على الكيلو متر مربع، فهذه خدعة يعني، الخدعة الأخرى اللي بيقولوها.. يقولوا.. هم طبعا معروف يعني إنه يعني الآن من الذي يساعد على تدبير الكيبوتس وبيع أراضي اللاجئين لليهود في أنحاء العالم؟ شارون أكبر صهيوني، يعني عرف إنه الكيبوتس ماتت من حيث الفكرة واقتصاداً وغيره، فالآن بيبيع أراضي اللاجئين، فلو كانت المسألة مسألة أراضي ما كان يقعد يبيع إلهم، وهو ما كان يسعى إلى أنه نجيب مهاجرين جدد لكن يحتلوا.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: النقطة الثانية وهي أيضاً مهمة، وأعتقد أنه هذه يعني لا تفتح الأعين على أشياء، يقولون إنه مسحت القرى، ومبنى عليها، وما فيه مكان يرجعوا له، طبعاً مسحت القرى، فيه بعضها بيوت طين، فيه بعضها بيوت قديمة، حوالي 72% منها دمرت بالكامل، و33 دمرت جزئياً، وجزء منها صغير بيسكنوا فيه اللاجئين القرى، المدن ما صار فيها شيء، بس منعوا العرب إنهم يطوروا فيها، لكن إحنا جينا نقول لو الآن.. لو الآن صار قرار (194) كما هو يجب أن يكون قرار مجلس الأمن تحت المادة السابعة.

خالد الحروب: هل يمكن العثور على هذه القرى؟

سلمان أبو ستة: فقلنا أبداً، فجبنا خرائط إسرائيل بالضبط حديثة ديسمبر 2000 ها..، ورسمنا عليها امتداد العمران بالضبط كما هو.. كما هو بالضبط.

خالد الحروب: بأي ألوان من ألوان؟

سلمان أبو ستة: الألوان البنية.

خالد الحروب: الألوان البنية هي..

سلمان أبو ستة: هي عبارة عن مساحات.. مساحات مساحات.

خالد الحروب: هذه.. الألوان البنية مساحات مبنية إسرائيلية.

سلمان أبو ستة: مساحات العمران الحالي في إسرائيل.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: كويس، وحطينا عليها النقط، النقطة الحمرة هذه نقط موقع القرى.. موقع القرى التي هجر أهلها، فوجدنا إنه 90% من هذه القرى لا تزال مواقعها خالية.. خالية ولا عليها أي شيء، 7% من الباقي عليها مشكلة، وأنا حاطط في الكتاب جدول بهذه القرى وين مكانها وهل متأثرة جزئياً أو كلياً، وهل هم جنبها عرب، ولا جنبها يهود، وهل هم على أرض يهودية أو أرض عربية أصلاً، وهل هي أرض من الامتياز البريطاني ولا أرض اشتروها منهم حصة إلى آخره، موجود عندنا هذا، فطلع إن 10% بقت تتأثر، 7% منهم ممكن حل مشاكلهم، 3%.

خالد الحروب: طيب يا دكتور، إذاً هذا.. هذا واضح.

سليمان أبو ستة: إذاً.. إذاً.. إذاً

خالد الحروب: هذا واضح، إنه 80% من.. من مساحة إسرائيل شبه خالية وبالإمكان استغلالها، وقدوم اللاجئين الفلسطينيين إلها، تقريباً 90% كما تذكر من القرى والمدن التي هجر منها أصحابها يكن العثور على مواقعها أيضاً وإعادة اللاجئين إلها، هذا بينقلنا مباشرة إلى خطة العودة...

سلمان أبو ستة [مقاطعاً]: يعني.. يعني اسمح لي.. اسمح لي أجاوب بس على.. نقطة مش هأجاوب، بس أوضح، يعني بمعنى آخر عودة اللاجئين ليست بالضرورة تسبب هجرة اليهود للخارج.

خالد الحروب: أي نعم، ماذا.

سلمان أبو ستة: إذا أرادوا أن يعيشوا في الجو الذي نريد أن نعيش فيه الجو الديمقراطي، الجو غير العنصري، إلى آخره.

خالد الحروب: ممكن أن يعود 5 ملايين لاجيء فلسطيني إلى.. إلى.. إلى الأراضي؟

سلمان أبو ستة: لهم.. لهم.. لهم حق في العودة.

خالد الحروب: حتى لو عادوا كلهم فهذا لا يؤثر على.. على طرد اليهود..

سلمان أبو ستة: بيؤثر شيء.. بيؤثر بشيء لا يتجاوز.. يعني بيؤثر طبعاً، ما فيه شيء ببلاش، بيؤثر من كل النواحي، بس تأثيره يعني ضئيل لا يساوي الخسائر البشرية والاقتصادية والاستراتيجية اللي في العالم في خلال نص قرن الماضي.

مراحل خطة عودة اللاجئين التي تقدمها الدراسة

خالد الحروب: طيب الآن ننتقل إلى خطة العودة، خطة العودة أنت تقسمها إلى أربع مراحل أو أربع يعني بنود أساسية.

سلمان أبو ستة: سبعة.. سبعة.

خالد الحروب: لأ، هذه المراحل مراحل العودة، لكن أقصد الخطوط العريضة للخطة كما طرحتها في الدراسة، اللي هي تحديد أماكن اللاجئين، أين هم موجودين الآن: في لبنان، في الأردن، في سوريا، في غيرها؟ تحديد الأماكن التي هاجروا منها، أنت حددت في هذا، وبعدين تحديد ملكية الأراضي، ملكية الأراضي الآن مثلاً بين إسرائيل، وأنت.. تقترح لجنة.. لجنة أراضي فلسطين مثلاً تنتقل إليها ملكية الأراضي.

سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، صح.

خالد الحروب: ثم تقسيم مراحل العودة إلى.. إلى سبع مراحل، الآن هذا بشكل سريع أريد أن اسمع أولاً رأي الدكتور يزيد في الإطار العام هذه المراحل إنه هل هذه هي إذا حددنا هذه الأربع أشياء، حددنا الشيء الأهم في هذا المشروع مثلاً، أم أن هناك أيضاً ربما عناوين أخرى يفترض أنه نناقشها، ونناقشها في موضوع السياسية موضوع كذا.

سلمان أبو ستة: أنا.. أنا.. أنا أعتذر منك، بس يعني بس أنا يعني بنظلم الدكتور يزيد، خلينا نقول له ما هي المراحل (...) عشان يعلق عليها يعني، فإحنا بنقول أنا ليش.. ليش سبعة؟ ليش سبعة؟ ليش مش خمسة.. مش.. مش خمسة

خالد الحروب: هو الدكتور يزيد قرأ المراحل وجاي هو أيضاً.

سلمان أبو ستة: أنا عارف، أنا عارف.. أنا عارف، بس المشاهد تبعك ما بيعرف.

د. يزيد صايغ: هو الشغلة الثانية بالنسبة للتخليص وأنا كمان عندي.

خالد الجروب: بس تحكي بإيجاز.. بإيجاز

سلمان أبو ستة: بإيجاز.. بإيجاز، إحنا جينا قلنا.. قلنا مين هم اللاجئين، وين موجودين، فوجدنا إنه اللاجئين باختصار أيضاً شديد قرويين ومدنيين.

القرويين معظمهم مسجل تقريباً 92%، 6% غير مسجل، المدنيين أكثر من نصفهم غير مسجل، والباقي مسجل، المدنيين بقصد يعني المدينة الـ urban يعني أماكنهم لم.. لم تهدم، ما سمحوا لهم بالتطور بش..، فقلنا إذاً إحنا نبدأ بمين؟ بأكثر الناس أهمية وسهولة وتحديداً، اللي هم اللاجئين المسجلين، ونبدأ بالقرويين منهم، كويس، فقلنا إذاً خلينا نشوف المرحلة الواحدة هي شيء نظري فقط يعني، المرحلة الواحدة نص مليون شخص، مرات بيزيد شوية لأنه كذا، فبنقتسمه على سبعة على أساس إنه أربع مراحل الأولى اللاجئين القرويين المسجلين يذهبون إلى أراضيهم وبأوري صورة الآن على ها الموضوع، وبعدين اللاجئين المدنيين المسجلين يروحوا لمدنهم، وآخر شيء اللاجئين المدنيين غير المسجلين، لأن هم أكبر كمية يعني.. يعني كمية تصل إلى يمكن مليون يعني، مش.. آه، فإذن يعني.. فعشان هيك جبنا اللاجئين من الجليل تقريباً.. تقريباً 50% منهم في لبنان، و50% في سوريا، فجبنا.. شفنا عددهم قد أيش مقربة الأرقام، وباللون هذا تجد أنه لون أهل عكا زي لون قضاء عكا.

خالد الحروب: نعم.

سلمان أبو ستة: بالألوان يعني، وشفنا كل واحد أيش ممكن يرجع يعني، وما هي العقبات أمامه، فوجدنا في المنطقة الشمالية مجرد فيه قرية جنب.. صنيعة جنب طبريه اسمها المنارة، يعني زحف فوقها الأوراق.

خالد الحروب: أين..

سلمان أبو ستة: والمنشية جنب عكا، وإلى آخره، فوجدنا إنه مافيش عقبات هون، مافيش عقبات، طبعاً أنا هنا يعني أرجو أن تتذكر أنا بأحكي عن اللاجئين القرويين، لما تيجي إلى سكان حيفا إلها قصه تانية، كويس، بعدين المجموعة الثانية اللي هي.. أنا.. أنا أخطأت الحقيقة.

خالد الحروب: أين وهذه.. هذه..

سلمان أبو ستة: ها دول أهل غزة، أهل غزة ما عندهم مشكلة إطلاقاً من عند الرملة إلى.. إلى (أم برشرش) ما عندهم مشكلة إطلاقاً، تيجي لأهل الضفة والأردن هما متشابهين التركيبة الجغرافية للسكان، وأماكنهم في وسط فلسطين، ها دول عندهم مشاكل حول القدس وحول كذا، فهذه.. هذا يعني هذا التوزيع..

خالد الحروب: طيب الآن.. الآن دكتور سلمان بدك تسمح لي.. بدك تسمح لي نسمع رأي الدكتور يزيد.

سلمان أبو ستة: اتفضل.

خالد الحروب: الخطة كما رأي الدكتور يزيد هي يعني تناقش تفاصيل كيفية العودة وكأنه هي متفق عليها، وأحياناً يعني.. طبعاً لا تناقش الدكتور سلمان، كل هذه يجب أن تحدث، لا يناقش.. هل اتفقنا عليها؟ هل تتفق الأطراف المختلفة عليها أم لا؟ ما هي ملاحظاتك على الخطة بشكل عام؟

د. يزيد صايغ: يعني أنا المضبوط بأنطلق من ملاحظة أولاً إنه كتاب الدكتور سلمان بيقدم مساهمة هامة أساساً بدحض الموقف الإسرائيلي لما بيتحجج بإنه عدم السماح بعودة اللاجئين يعود إلى اعتبارات وعوائق مادية عملية فنية، ومثلاً عدم وفرة الموارد المائية، عدم وفرة.. وفرة المكان، مشكلات سياسية واجتماعية بخصوص مثلاً هوية المجتمع الإسرائيلي كمجتمع يهودي أو الدولة الإسرائيلية كدولة يهودية، فالكتاب بيوضح تماماً ليش إنه.. بيفند ها المنطلقات هاي، فهذا عمل هام.

ولكن بنفس المعيار بأختلف مع الكتاب بفرضيته بإنه كون الحجج الإسرائيلية الفنية مش حقيقية، هذا ما إله يعني بالمقابل إنه الخطة المقدمة.. الخطة العملية لتنفيذ عملية العودة وتوزيع اللاجئين الفلسطينيين العائدين بين أماكن معينة، وحسب توزيعات حسب الأصل وحسب مكان الأصل وكذا، الواقع بأشوف إنه بالتصور هذا.. بالإطار هذا فيه عدة أمور لا تتصل بالواقع كما يمكن أن يكون، مش بأقصد الواقع السياسي إنه بتسمح إسرائيل ولو.. أو لا تسمح.. لن تسمح لافترضنا مثلاً إنه إسرائيل فتحت باب العودة، العودة ما راحت تتم هيك أصلاً، ولا يمكن إنه تتم هيك، يعني المشكلة مش مشكلة مثلاً إنه نسبة إنه في.. إنه مثلاً ممكن توزيع.. تغيير توزيع المياه واستخدام المياه مثلاً، وإنه نوفر مياه إضافية، لأنه فعلاً هاي المشكلة الحقيقة، يعني الواحد بالآخر قادر يحلي مياه.. مياه البحر وكذا، وإن كان المسألة يعني مش.. مش سهلة أو رخيصة أو كذا، ولكن أصبحت إسرائيل اليوم هتحلي مياه البحر بقيمة 200 إلى 300 مليون متر مكعب، لأنه عندهم مشكلة مائية، فهذا الإشي ما عاد هو العائق..

خالد الحروب: إذن أين المشكلة؟

د. يزيد صايغ: المشكلة الأساسية.. طبعاً في مشكلة سياسية، يعني هذا.. هاي المشكلة إنه إسرائيل لا تريد أن يعود اللاجئين، وخاصة لا تريد أن يعودوا بأعداد كبيرة، ولو عاد عدد كبير وضمن سقف مثلاً اللي كان مطروح عام 2000 بكامب ديفيد أو ما بعد كامب ديفيد كنا بنتكلم عن عدد رمزي، 100 ألف يعني مليح إذا وصلنا 200 ألف أو 250 ألف بها الحدود، هلا، فإذن مشكلة سياسية، هلا لو بدي أجي أنا لآلية أو منهجية البحث، يعني فرضية مثلاً إنه 60% أو 70% من اللاجئين هم من أصول ريفية أو فلاحية، وبالتالي نفترض إنه المشكلة بتنحل لو قعدناهم إلى مناطق ريفية ليستعيدوا حياة ريفية أو حياة حتى بالفلاحة والزراعة، هاي فرضية ما.. ما إلها صلة بالواقع الاجتماعي والاقتصادي المعاش اللي بيمارسه الإنسان، لأنه اللي كان يمكن فلاح مثلاً أو مزارع أو راعي بالخمسين، ستين سنة.

خالد الحروب: تمدين.

د. يزيد صايغ: اليوم هو وأولاده وأحفاده ما لهم علاقة، اللي عاشوا ربيوا [تربوا] في بيروت أو في ضواحي عمان أو في الخليج أو في أميركا الشمالية ما له علاقة بكل ها الموضوع هذا.

خالد الحروب: طيب شو رأيك دكتور سلمان هذه ملاحظة مهمة أنه أنت.. يعني هل من الممكن أن تعود هذه الملايين إلى القرى التي غادر أجدادهم منها، وهم الآن صاروا شرائح مختلفة متعلمة مثلاً أو طبيعة حياتهم طبيعة مدنية، أو حتى ذكرت بالكتاب أنه أغنياء وعندهم نفوذ؟

سلمان أبو ستة: ملاحظة الدكتور يزيد سليمة 100%، وأنا أوافقه عليها تماماً، الآن في أي قرية واحدة كان مافيش أربعة يفكوا الخط، أو اللي كان عنده (….) كان يمشي في الشارع زهواً سنة 48، الآن هذه القرية.. في عندك الشويكة في عندها ثلاثة، أربعة Necular physicists ومنهم واحد مشهور جداً أولاد (نيفا) مشهورين في العالم يعني.

خالد الحروب: وهذا (...) يعود لقريته.. هل سيعود إلى قريته؟

سلمان أبو ستة: هاي النوبة خلينا بس نوصل للنقطة هذه، طبعاً لاشك، وبعدين الناس يعني خبراتهم اختلفت، يعني حتى لو واحد رجع وأراد أن يفلح، يعني يفرض أنه في خمسة إخوان، ورجعوا إلى أرض أبوهم وأجدادهم وقبر أجدادهم و.. و.. وبلدهم، أنا بأقول لك البوريني من بورين، لما أقول لك الفالوجي من الفالوجة، بيرجع لأصله أو بيته، يعني زي ما في أميركا وفي أي مكان في.. إحنا يمكن أكثر منهم لأننا ننتمي للأرض أكثر، ممكن نص العائلة زي ما في لبنان يكونوا مهاجرين في أميركا، ممكن يكونوا في مكان آخر، لكن هذا.. هذا يعني أنا بأسميه يعني.. يعني موضوع آخر هو تطبيق الحق غير القابل للتصرف.. حق العودة، أنا عندي حق العودة يمكن أنا أروح لأرضي بكره، ويمكن أروح بعد سنة، أولادي في المدارس.. إلى آخره، فقصدي يعني توزيع المجتمع من ناحية اجتماعية ومن ناحية اقتصادية عند العودة، هذا شيء بنجتهد فيه كل الاجتهاد، لكن ليس بالضرورة.

خالد الحروب: طيب خلينا في نفس..

سلمان أبو ستة: يعني.. يعني أنا بدي أقول إذن.. أنا بدي بس أوضح نقطة إنه لا.. لا.. لا يؤثر على.. على.. على حق العودة.

خالد الحروب: لو سمحت لي بس دكتور سلمان نحب نشرك معنا الدكتور يزيد إنه شرائح.. شرائح.. شرائح اللاجئين، يعني في مختلف دول العالم ما.. هذه أيضاً قضية مطروحة وملحة، أنه أنت تذكر في الكتاب إنهم يعني عندهم إرادة واحدة، إرادة متشابهة بالعودة وتصميم جازم وحازم.. إلى آخره، الآن طبعاً 50 سنة مر على.. على الحرب ونشأت ظروف وتطورت، وهناك عوامل اجتماعية واقتصادية وسياسية عملت هذا الشعب ربما يعني أكثر من.. من.. من توجه، ما رأي الدكتور يزيد؟ هل.. هل نستطيع أن نقول أنه نفس الكتلة التي هاجرت منسجمة مازالت على نفس الانسجام؟

د. يزيد صايغ: لا وبأعتقد الدكتور سلمان هلا أشار لكلمة صحيحة تماماً إنه المشكلة يعني الفلسطينيين مثل أي مجتمع إنساني عادي وطبيعي، بيتوزع في اتجاهاته وفي مهنه وفي كذا، يعني ممكن تكون في عائلة فلسطينية مثلاً فرضاً أعادت إلى قريتها في فلسطين أو عادت حتى إلى.. إلى إسرائيل، ولم تسكن في القرية بل انتقلت إلى تل أبيب مثلاً، يعني هاي مش مشكلة هون، وقد يكون نصف أبناءها مثلاً وبناتها في المهجر طلاب أو علماء فيزيائيين أو كذا، يعني أكيد الناس هتتوزع بألف اتجاه، وهتهاجر تلقاء نفسها لأسباب طبيعية وسلمية تماماً، المشكلة ما هون، المشكلة عند أي إنسان فلسطيني بالآخر، والمأزق السياسي اليوم مش حل لكل ها المواضيع، المأزق السياسي بالنهاية إنه الإنسان الفلسطيني اللاجئ بيصر على حقه بالاختيار أن يعود أو لا يعود.

خالد الحروب: صحيح.. صحيح.

د. يزيد صايغ: أو أن.. أن.. أن يعني يحصل على المواطنة التي تتيح له أن يسكن في داره أو في بلده أو في.. في المحيط العام اللي أتى منه، أو أن.. أن يهاجر إلى مكان آخر طوعاً وليس قهراً وقصراً، هاي القضية الأساسية.

سلمان أبو ستة: يعني عنده هاي الحق، مضبوط أنا أوافقك.

د. يزيد صايغ: هلا، فإذن الباقي كله هذا الكلام.

خالد الحروب: أي نعم.

د. يزيد صايغ: بندخل بتفاصيل، ومهم يعني الدخول بالتفاصيل هذه الفنية وغير الفنية والعملياتية، لكن الماضي الأساسية هي فقط هاي إنه هل الإنسان في سنه سيتاح له الاختيار أم لا؟ وهنا المشكلة.

المشاكل السياسية وتعطيل تطبيق حق العودة

خالد الحروب: طيب أنا.. أنا.. أي نعم، أقتبس لك مدى، يعني إحنا الآن في.. في الفصل الأخير اللي هل الخلاصات السياسية والاستراتيجية، ومهمة جداً، أنت دكتور سلمان تقول إنه نحن هنا لا نتحدث عن.. عن السياسة إنما نتحدث عن الحقوق.

سلمان أبو ستة: نعم.

خالد الحروب: نتحدث عن الحقوق غير قابلة للتصرف، ولا نتحدث عن.. عن المساومات السياسية، ولا نتحدث عن.. عن السيادة أو عن الكذا، يعني السؤال الذي يبرز يعني حقائق السياسية الحالية يعني صعبة جداً وصلدة وتفرض نفسها على الجميع، فممكن واحد يقول لك يعني هذا نوع من.. تهرب من الواقع، الواقع يقول إنه هناك.. هناك سياسة، هناك مساومات، هناك سيادة وهناك أرض، هذه هي الموضوعات المطروحة حالياً، الذي تتحدث فيه يتفق الناس معك عليه قانونياً وحقوقياً، لكن من ناحية عملية وواقعية إنه هذا خيال.

سلمان أبو ستة: طيب، يعني اسمح لي أن أقول إن أنا أخاطب نفسي هنا لم اشتغلت على هذا الموضوع، وطلعت بشو يعني.. يعني طلعنا بشو إنه ما في مشكلة جغرافية ولا ديمغرافية ولا اقتصادية ولا زراعية ولا مائية ولا غيره، ولا حتى اجتماعية ولا كذا، لكن إذن ما هي العقبة؟ طبعاً إسرائيل ترفض، بس ما هي إسرائيل؟ أي إسرائيل هذه اللي ترفض؟ اتضح لي إنه عند إسرائيل.. وللجميع يعني ما هي سر يعني، إنه عندها 24 قانون عنصري تمنع الوصول إلى السلام في الشرق الأوسط أو في البلاد العربية، يعني تمنع ممارسة الإنسان لحق غير قابل للتصرف، أنا قلت أنا ما بأحكي سياسة، وفعلاً ما أقصد ذلك، أنا شخصياً لو أتيح ليَّ أن أعود إلى أرضي ما بيهمني النظام السياسي اللي أنا فيه، قد يكون نظام استعماري، قد يكون نظام فصل عنصري، قد يكون نظام توتاليتاري بشكل ما، أنا معايا و.. ونسلي معايا سنوات أطالب بهذه الحقوق، بس لا أُنتزع ولا أُقتلع من الأرض، فالآن.. فالآن.. فالآن سؤالك.. سؤالك يعني..

خالد الحروب: لكن هذا يعيدنا.. من فضلك دكتور سلمان يعيدنا لهو سؤال المواطنة، اللي هو كان عنوان.. عنوان الدراسة، إن أنت كلاجئ قد لا يهمك، كما ذكرت في الدراسة النظام السياسي الذي يسيطر على هذه الأرض، لكن النظام السياسي الذي يسيطر عليه يهمه قدومك و.. ويعارضه أيضاً، ما أدري.. يعني ما رأي الدكتور يزيد يعني إنه أنت عندك لاجئين يريدون أن يعودوا، ويقولون نحن لسنا مهتمين بالنظام السياسي اللي موجود هناك، مش مهتمين بنوعية مواطنتنا، لكن أيضاً مرة أخرى يعني هل هذا يعني إلى أي درجة..؟

د. يزيد صايغ: ما أنا كمان بدي أشير هون، يعني من أهمية هذا الكتاب إنه فتح الموضوع، فتح الملف، وبالتالي بيثير النقاش، بغض النظر عن مدى الاتفاق أو الاختلاف في التفاصيل، يعني بأعتبر هاي مساهمة أولى بتفتح باب التطرف لمجموعة قضايا لابد من التفكير فيها ملياً عند التفاوض مثلاً أو التوقيع على الاتفاقات، مش بس الحقوق العامة، بل مثلاً أول سؤال لي طرحته هلا خالد، موضوع المواطنة، يعني أن يفهم اللاجئ الفلسطيني بده يعود إلى داخل دولة إسرائيل، عملاً بيعود كمواطن إسرائيلي مثلاً، فهل هذا واضح إله؟ وهل هذا إشي بيرغبه ولا لأ؟ هل هذا بيؤثر في قراره أن يختار العودة أو لا يختار العودة مثلاً؟ أو أن يختار العودة إلى داخل دولة إسرائيل أو بالعكس أن يدخل إلى أراضي الدولة الفلسطينية مثلاً؟

موضوع المواطنة ثانياً بيثير مسألة.. مسألة أخرى خليني أفكر فيها، عم نتناقش إحنا في الموضوع بنوع من الفراغ، الفلسطينيين اللاجئين فيما عدا اللي قاطنين اليوم في أراضي الضفة الغربية وقطاع غزة.. في القدس الشرقية هم إما.. يعني ساكنين أو حتى مواطنين في دول أخرى، الأردن هم مواطنين، في سوريا ولبنان مش مواطنين وإن كانت حقوقهم تتفاوت، بس الجزء الأكبر.. العدد الأكبر من اللاجئين الفلسطينيين في الأردن طبعاً بيتمتع بالمواطنة، اللاجئين اللي في أستراليا أو أوروبا الغربية أو أميركا الشمالية أكانوا لجأوا في الـ 48 أو حتى ما قبل في موجات الهجرة السابقة إلى شمال أميركا بيعدوا بمئات الآلاف كلهم مواطنين وعندهم حقوق في الدول.

خالد الحروب: أي نعم.

د. يزيد صايغ: فإذن يعني وفي خاصة فيما يخص الأردن مسألة تحديد مواطنة اللاجئ بما يخص هل بيعود لإسرائيل أو لفلسطين؟ مش بس بتمس بحقوقه كإنسان، هتمس أيضاً بحسابات وموازين واستقرار سياسي لدولة مجاورة اللي هي دولة الأردن، والإنسان الفلسطيني بده يقر إنه طيب أنا في اكتسابي للمواطنة الإسرائيلية مثلاً أو حتى المواطنة الفلسطينية مستقبلاً هل هذا بيحرمه بعد ذلك من احتفاظه بالمواطنة الأردنية؟ هاي مواضيع كمان بدنا.. بلاش نفكر فيها ونعدلها سياسياً.

خالد الحروب: طيب أسأل الدكتور سلمان في.. في.. في الختام يعني أهمية هذا العمل إنه فعلاً يلقي هذا الحجر في هذه البركة الراكدة وهو حجر تفصيلي يعني يفصل لأول مرة دراسة تفصيلية تضع خيارات تحث على التفكير، مستفزة على التفكير فعلاً، لو أتيح لك إعادة صياغتها في ختام البرنامج ماذا ستضيف وماذا ستنقص منها؟

سلمان أبو ستة: طيب قبل ما أجاوب اسمح لي بس أضيف نقطة على موضوع المواطنة، طبعاً هو حرمة الملكية الخاصة خاصة يعني لا.. لا تسقط لا بالتقادم ولا بالاحتلال ولا بغيره ولا..، يعني زي ما ذكرت لك قبل المقابلة أنأ أبوي كان عايش على أرضه في.. تحت الانتداب، وقبله جدي كان عايش تحت الحكم السلطان العثماني.. إلى آخره، فهذا حق يملكه الإنسان وليس تذكرة سياحية تنتهي مفعولها، وإذا قلنا مثلاً إذا قلنا إنه الواحد عنده مواطنتين أو إلى آخره هو حر، يعني الآن نعرف إنه يعني غالبية الإسرائيليين عندهم مواطنتين، السؤال هو.. السؤال هو هل النظام العنصري في إسرائيل يسمح بوجود مواطن فلسطيني في أرضه أم لا؟ بمعنى آخر هل إسرائيل هي دولة يهودية عنصرية بالغالب أو هي دولة ديمقراطية تقبل إثنية مختلفة؟ يعني قرار 181 اللي هم اعتمدوا عليه..

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: يذكر صراحة في الفصل الثاني والثالث حقوق الأقليات من كل فئة في البلد الآخر، يعني إذا كان يهود في الدولة العربية وإذا كان عربي في الدولة اليهودية، ويذكرون لهم حق.. حق الانتخاب وحق يعني حرية المعتقدات الدينية والتعليمية وغيره وغيره، إسرائيل طبعاً الآن نفضت يدها من.. من صفات المواطنة كما وصفها قرار 181، وحطت إشي تاني منه حق.. قانون العودة الذي يسمح ليهود روسي بكره ييجي على كيفه، يعني الآن ممكن ليهود روسي يجي أي وقت، بينما أنا لازم أثبت ليش أنا بدي آجي وإلى آخره، فأنا بأقول كل الكلام اللي بنحكيه زي ما تفضل الدكتور يزيد يعني شاف التقنيات الموجودة في العودة، وأنا بأعتقد إنه الخلاصة اللي ممكن.. هي بديهية في الأول بس ثبتناها.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: إنه كلما إذا.. كلما بقيت العنصرية في إسرائيل، لا يمكن حل موضوع اللاجئين، ولا يمكن أن يكون هناك سلام، فإذن هو الحجر العثرة الأخير يعني إحنا بإلغاء البنود الأخرى ألغينا ما.. بقي البند إنه عنصرية إسرائيل كلما هي باقية زي ما في جنوب أفريقيا.

خالد الحروب: أي نعم.

سلمان أبو ستة: كل ما الفصل العنصري باقي لن يكون هناك سلام، فإذا زالت عنصرية إسرائيل ما أصبحت هناك مشاكل لا اجتماعية ولا غيره، طبعاً فيه.. فيه تعديلات وتسويات في الشعوب وإلى آخره.

خالد الحروب: طيب دكتور يزيد يعني ماذا تقترح الآن لتطوير آفاق هذه الدراسة والدراسات الأخرى يعني، مادامت افترضنا إنه هذه بداية هيك ممتازة وريادية؟

د. يزيد صايغ: أيوه.. أيوه، يعني بأقترح أولاً دراسة الجوانب الأخرى لموضوع حقوق اللاجئ، أولاً إنه حسب قرار الأمم المتحدة 194 وبه وحتى باستنادنا إلى أي.. أي عرف آخر، إنه اللاجئ إله حق إذا ما اختار العودة أن يحصل على تعويض.

فأولاً: هناك حاجة لدراسة مسألة التعويضات وأشكال التعويض من تعويض مالي إلى تعويض بالخدمات أو تعويض في ملكية الأراضي وغير ذلك.

ثانياً: هناك حاجة أيضاً للتفكير بمسألة استيعاب اللاجئين في أماكن أخرى، يعني لأن هم يعني نأمل أن يُخيروا مش مضطرين يقعدوا، وقد يكون هناك أعداد كبيرة جداً، وربما تكون الأكثرية الساحقة حتى يعني مش 4.8 مليون اللي راح يعودوا بنظري، يعني أنا شخصياً مش ناوي أعود.

خالد الحروب: أي نعم، شكراً.. شكراً جزيلاً يزيد، وبهذا أعزائي المشاهدين لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان دراسة الدكتور سلمان أبو ستة "من لاجئين إلى مواطنين" (الباحث الفلسطيني المختص في اللاجئين وحق العودة) والذي كان ضيفنا هنا، فشكراً جزيلاً، وكذلك استضفنا الدكتور يزيد الصايغ الذي شاركنا مناقشة هذه الدراسة، وإلى أن نلتقي معكم مع جليس جديد في الأسبوع المقبل، دمتم بألف خير، وتحية مني ومن.. ومن فريق البرنامج، وإلى اللقاء.