مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د.يوجين روغان: رئيس مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة أكسفورد
د.بشير نافع: مؤرخ فلسطيني ومحاضر في جامعة لندن

تاريخ الحلقة:

10/06/2002

- إضافات الكتاب الجديدة لمسار الحرب وتفصيلاتها
- رشيد الخالدي والنقد الشديد للمجتمع الفلسطيني

- مسؤولية قضية اللاجئين بين الحكام العرب وإسرائيل

- ميزان القوى والعلاقات العربية العسكرية والسياسية

- دور الأردن والعراق وسوريا ومصر في حرب 1948

- إعادة تصور التاريخ بين الفلسطينيين والإسرائيليين

يوجين روغان
بشير نافع
خالد الحروب
خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحباً بكم في هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس).

جليسنا هذا اليوم كتاب بعنوان "حرب فلسطين.. إعادة تاريخ 1948"، وهو من تحرير أفيش لاين (بروفيسور العلاقات الدولية في جامعة أوكسفورد)، والدكتور يوجين روجان المحاضر في كلية سانت أنتونيز ومدير مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة أوكسفورد أيضاً).

الكتاب يندرج في سياق ما صار يسمى مدرسة التأريخ للصراع العربي الإسرائيلي، والتي تهدف إلى إعادة كتابة تاريخ الصراع ونقد الكثير من الخرافات والأوهام حول جوانبه العديدة والكشف عن الأسباب الحقيقية للأحداث في ضوء الإفراج المستمر عن الوثائق السرية الخاصة بتلك الحقبة، وفي السنوات القليلة الماضية صدرت الكثير من الدراسات التي تنتسب إلى هذه المدرسة، وكتاب اليوم يأتي ليكرِّس توجُّه التاريخ الجديد حيث يُعيد النقاش حول حرب فلسطين والبلدان التي شاركت فيها بلداً بلداً، الأردن، سوريا، العراق، مصر، والفلسطينيين، وبالإضافة إلى فصول عن اللاجئين الفلسطينيين وعن العلاقة الخاصة بين الدورز والحركة الصهيونية إبان تأسيس المشروع الصهيوني وفي ختام الكتاب هناك مساهمة لإدوارد سعيد يقرأ فيها آثار تلك الحرب ويقدم رؤيته للحل التاريخي كما يرى.

أستضيف معي في الأستوديو لمناقشة هذا الكتاب كل من: الدكتور يوجين روغان (المحاضر في كلية سانت أنتونيز في جامعة أكسفورد ورئيس مركز دراسات الشرق الأوسط فيها والمحرر المشارك للكتاب)، وكذلك الدكتور بشير نافع (المؤرخ الفلسطيني والمحاضر في جامعة لندن)، فأهلاً وسهلاً بكم.

دكتور يوجين أبدأ معك، هذا الكتاب عن حرب فلسطين بعد مرور أكثر من نصف قرن الآن عن الحرب وصدور ربما العشرات أو المئات من الدراسات والكتب عنها، سؤالي الأول: ما هو الجديد الذي يضيفه هذا الكتاب لفهمنا لمسار تلك الحرب ولتفصيلاتها؟

إضافات الكتاب الجديدة لمسار الحرب وتفصيلاتها

د.يوجين روغان: شفنا أنا وزميلي الأستاذ (أفيش لاين) هذا الكتاب كمشروع، مشروع لتشجيع تاريخي جديد من الناحية المؤرخين العرب عن هذه الحرب وذلك عن الـ.. عن هذه المؤرخين الجدد التي حكيت عنهم، فتمنينا أن نسمع التاريخ الجديد من كل الأنحاء في هذه الصراعات التاريخية.

خالد الحروب: من كل الجوانب

د.يوجين روغان: من كل الجوانب.

خالد الحروب: الجانب العربي كما كان في الجانب الإسرائيلي.

د.يوجين روغان: مظبوط.. مظبوط.

خالد الحروب: بشير ما هو الجديد في هذا الكتاب بعد أن طالعته؟

د.بشير نافع: هناك الكثير مما هو الجديد في هذا الكتاب، مبدئياً هذا الكتاب يثير علامات استفهام عديدة حول الرواية التاريخية العربية لحرب 1948، الرواية العربية الرسمية ذات الطابع واللون الأيديولوجي التي سجلت في الخمسينيات والستينات لهذه الحرب، الكتاب طبعاً يعيد النظر في هذه الرواية، يقدم رواية أخرى جديدة تعتمد على الثورة التي حصلت في.. في الدراسات التاريخية للصراع العربي الإسرائيلي خلال العشرين سنة الماضية والمعتمدة على.. على الأرشيف وعلى الوثائق، هذا الكتاب بشكل من الأشكال يقدم إدانة رغم أنه لا يقصد ذلك، فهو في الحقيقة هذا كتاب علمي ولكن يقدم إدانة لمواقف الأنظمة العربية المختلفة التي شاركت في حرب 1948، وبشكل من الأشكال أنا أعرف أنه هذه الإدانة كانت موجودة في الوعي العربي يعني معروفة هذه كانت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أي نعم، يعني.. شيء ممكن نقول مثلاً أنه إلى حد ما أنا لاحظت في الكتاب هناك.. هناك مدرسة تاريخ إسرائيلي جديد، هناك مؤرخون جدد يعني من أواخر الثمانينات وحتى الآن أصدروا العديد من الكتب، هذا الكتاب كأنه بداية اقتراب -إلى حد ما- من مدرسة تأريخ عربي جديد خاصة في الفصول التي شارك فيها مثلاً رشيد الخالدي، فواز..، بعض.. بعض المساهمات عاملة قدمت نقد ذاتي للأحداث العربية من وجهة نظر عربية ونفدت بعض جوانب الرواية الرسمية العربية نفسها إذا أحدثت..

د.بشير نافع: لا.. أنا.. أنا.. أنا طبعاً أنا شخصياً ليس هذا المجال للنقاش، ولكن أنا عندي مشكلة مع مصطلح جديد هذا، أنا أعتقد هناك فيه كتابة تاريخية جيدة وفيه هناك كتابة تاريخية رديئة، وهذا.. هذا الكتاب ينتمي إلى بشكل عام إلى الكتابة التاريخية الجيدة، الكتابة التاريخية الرسمية العربية كان يعرف طوال الخمسين سنة الماضية أن الرواية التاريخية العربية الرسمية هي رواية غير صحيحة، أهمية هذا الكتاب أنه يؤكد هذا بناء على أدلة وعلى وثائق وعلى دراسة تاريخية معمقة ويقدم.. هذا ليس فقط للجيل الذي شاهد أحداث 1948 وإنما يقدم لكل الأجيال القادمة.

خالد الحروب: أي نعم، طب دكتور يوجين في الفصل المقدم الذي كتبته أنت و(أفيش لاين) هناك حديث مازلنا في موضوعة التأريخ كنظرية أن هناك حديث حول طرف التأريخ أنه.. أنه التأريخ نفسه عند منتصر غير التأريخ عند المهزوم، وإسرائيل هي الطرف المنتصر يعني لحد الآن في هذا الصراع فلذلك تجد يعني هناك نوع من الترف في التأريخ ونقد للذات وذهاب إلى آخر الشوط في إعادة تأريخ النظرية الإسرائيلية نفسها تحميل إسرائيل مسؤولية اللاجئين وإلى غير ذلك بما ينقض الرواية الرسمية الكلاسيكية الصهيونية، الآن الجانب العربي مازال هو المهزوم فهل.. هل هذا مبرر حتى لا يكون هناك مثلاً إعادة تاريخ عربي جديد في الجانب العربي؟

د.يوجين روغان: أظن إنه المشكلة إنه الشرعية السياسية معتمدة كثيراً في كل الأطراف في هذه الصراع التاريخي على.. على الرواية التاريخية، فإسرائيل (….) في البلدان العربية، الفرق بين إسرائيل والدول العربية أنه منذ 10 و15 سنة يوجد الوثائق في الأرشيفات الموجودة في إسرائيل وقطعة صغيرة من المؤلفين في إسرائيل اعتماداً على هذه الوثائق كتبوا رواية جديدة نقدية ضد ما.. اعترفوا كأساطير الرواية الرسمية في إسرائيل.

خالد الحروب: يعني الرواية.. الرواية الرسمية الإسرائيلية عادة حتى أنه تقول إنه مثلاً اللاجئين هربوا طواعية من الحكام العرب طلبوا من اللاجئين الفلسطينيين أن يغادروا إنه إسرائيل كانت دائماً هي تريد السلام مع العرب، العرب لا يريدون السلام مع إسرائيل إنه إسرائيل وافقت على قرار التقسيم سنة 47، العرب لم يوافقوا عليه، وهكذا الآن التاريخ الجديد الإسرائيلي ينقد هذا كله ويقول إنه عكسه هو الصحيح فربما من هون دكتور بشير يعني لفظة الجديد يعني، أما كما ذكرت طبعاً تنطبق مع مفهوم رديء وحسن، لكن مازلت أنا عند.. يعني قبل أن أنتقل إلى الفصل الأول عند هذا المفهوم اللي هو التأريخ من قبل المنتصر، والتأريخ من قبل المهزوم، هل نحن مازلنا على قدر من الهزيمة بحيث لا نجرؤ على إعادة كتابة تاريخ حرب فلسطين بدقة وموضوعية وننتج تاريخاً حسناً؟

د.بشير نافع: لا.. هو.. هو طبعاً فيه هناك العكس هو الصحيح، أنا أعتقد أنه النظام العربي الرسمي اللي هو له دور كبير جداً في العملية التعليمية في.. في البلدان العربية يعني التعليم الجامعي في البلدان العربية وبشكل رئيسي تحت سيطرة الدولة، الأنظمة العربية الرسمية هي تفقد.. تفقد الثقة في نفسها وفي.. وفي قدرتها على البقاء كل اليوم أكثر مما كانت في اليوم السابق، هي قدرتها على تحمل راوية تاريخية نقدية لتاريخها ولإنجازاتها ولدورها، وخاصة دورها في الموضوع الفلسطيني اللي هو اللي صد الذي يشكل واحد من أكبر مصادر وإشكالات الشرعية بالنسبة للأنظمة العربية، أعتقد قدرة الأنظمة العربية على التحمل الآن أقل مما كانت قبل فترة..

رشيد الخالدي والنقد الشديد للمجتمع الفلسطيني

خالد الحروب: خاصة.. خاصة إن كنا نتحدث مع الدكتور يوجين هذه قبل أن نأتي إلى الحلقة إنه حول هذا المفهوم، مفهوم إنه الممارسة التاريخية والتاريخ نفسه أحد مصادر الشرعية للأنظمة القائمة حالياً في الجانب العربي إذا أنت انتقدت المساهمة العربية للأردن مثلاً أو لبلد من البلدان في حرب الـ48 فهذا الانتقاد ينسحب على شرعية النظام القائم حالياً ولا.. ولا يتوقف عند النظام الذي كان قائمة آنذاك، بينما الوضع في إسرائيل مختلف، لكن دكتور بشير خلينا ننتقل إلى فصول الكتاب، في الفصل الأول اللي كتبه رشيد الخالدي هناك نوع من النقد الجديد وأن تبتسم طبعاً وتحدثنا حول هذا كثيراً، رشيد الخالدي ينقد المجتمع الفلسطيني بقوة ولا من دون مجاملة المجتمع الفلسطيني قبل حرب 48، مرحلة الثلاثينيات تحديداً وصولاً إلى.. إلى ما قبيل الحرب مع ثورة 36 إلى 39 ويركز على.. على ضعف البنية الاجتماعية، ضعف البنية السياسية، غياب القيادات، وأخيراً وليس آخراً: موقفه من المفتي الحاج أمين الحسيني الذي يعتبره أنه كان ألعوبة بيد البريطانيين، نأخذهم نقطة نقطة، أولاً: التحليل العام لرشيد الخالدي حول ضعف البنية الاجتماعية والسياسية للمجتمع الفلسطيني وأثره في الهزيمة التي جاءت في الـ48؟

د.بشير نافع: بشكل عام أتفق مع معظم ما جاء في هذا الفصل، المشكلة التي أرها مع هذا الفصل هو ليس في موضوعة أن الحاج أمين كان ألعوبة في يد البريطانيين، طبعاً الحاج أمين كان صديق للبريطانيين في العشرينات ومطلع الثلاثينات، ولكنه في هذا الوقت لم يكن قائداً للحركة الوطنية الفلسطينية، القيادة لم تكن بيده، الحاج أمين صعد إلى مواقع القيادة، إلى الحركة الوطنية الفلسطينية عشية إضراب 1936، الإضراب الكبير في 1936، لكن قبل ذلك كان بيد اللجنة العربية العليا قيادة وموسى كاظم الحسيني والأطراف الأخرى كان لها.. كانت هي التي تقود، فعلاقة الحسن بالبريطانيين لم يكن لها هذا الأثر الكبير على.. على أدائه، فبعد ذلك طبعاً علاقته بالبريطانيين ساءت كما نعرف وكما يعرف هو، أنا أعتقد.. أين تقع المشكلة المشكلة تقع في.. في قراءتنا للتاريخ الفلسطيني وللزعامات الفلسطينية في ضوء الثقافة المعاصرة والمسألة الرئيسية هنا هي مسألة الديمقراطية، الحاج أمين الحسيني لم يكن ديمقراطياً، ولكن إلى أي درجة كانت الثقافة الديمقراطية في الثلاثينات السائدة..

خالد الحروب: هي المسألة..

د.بشير نافع: مسألة.. مسألة في غاية الأهمية، هو يقرأ زعامة الحاج أمين الحسيني وعلاقته بزملائه وعلاقته ببقية عناصر الحركة الوطنية الفلسطينية، في ضوء هذا.. هذه السيادة، تحولت الديمقراطية إلى أيديولوجية للعالم في الحقيقة في عصرنا هذا

خالد الحروب: لا بس نقطة..

د.بشير نافع: هذه مشكلة.

خالد الحروب: نقطة المفتي الحاج أمين الحسيني يعني مهمة، سأعود لك الآن بعد أن أسمع رأي الدكتور يوجين في ما الذي يريد أن يقوله رشيد الخالدي وما الجديد الذي يقدمه هذا الفصل من وجهة نظر؟

د.يوجين روغان: أظن أهم نقطة في المقالة كانت إنه هزيمة فلسطين كانت في عام 1939 وليس في 48 أنه قتل آلاف من شباب فلسطين في حربهم ضد قوات الاستعمار في انتداب بريطانيا في فلسطين، دلت مباشرة إلى فشل مجتمعه أن يعمل هيك يعني قوة عسكرية واقعية ضد الإسرائيليين أو الصهيونية..

خالد الحروب: فكان الفشل في خلال هذيك من الـ36 إلى 39 زرع بذور الهزيمة.

د.يوجين روغان: بذور.. صحيح.

خالد الحروب: لكن دكتور بشير، يعني عودة إلى موضوع الحسيني والأعيان بشكل عام، أعيان فلسطين، يعني يذكر رشيد الخالدي ويوثق ذلك من الوثائق البريطانية إنه هؤلاء الأعيان أيضاً بما فيهم المفتي كانوا يقبضون مرتبات يعني مرتبات من الإدارة الانتدابية البريطانية، فكانوا لا يخرجون لا عن طوعها ولا عن سياستها وكان مثلاً التنافس بين الأعيان من دون.. بين عائلات النشاشيبي مثلاً أو الحسيني في من يقترب أكثر إلى.. إلى الإنجليز، فلذلك يعني ليس الأمر فقط إنه رؤية ما حدث سابقاً في ضوء الثقافة المعاصرة، هناك وقائع حقيقية وملموسة.

د.بشير نافع: أنا.. أنا أتحدث على مسألة الديمقراطية والثقافة الديمقراطية والسلوك السياسي الديمقراطي، هذه هي التي أجد مشكلة معها، ولكن العلاقة مع البريطانيين كما أوضحت، الحاج أمين الحسيني كان لديه علاقات وثيقة جداً مع الإدارة البريطانية.. الإدارة البريطانية لها دور في إيصاله إلى أن يكون رئيساً.. ليكون مفتياً ثم أن يكون رئيس للمجلس الإسلامي، فعلاقته في العشرينات مع الإدارة البريطانية هي علاقة كانت حسنة جداً وعلاقة وثيقة الإدارة البريطانية رأت في المجلس الإسلامي الأعلى جزء من منظومة الاستقرار في.. في فلسطين الانتدابية وعندما كان هناك فيه عجز في ميزانيات المجلس كانت الإدارة البريطانية، المصروفات السرية..

خالد الحروب: كانت تمول..

د.بشير نافع: تمول العجز ولا.. ولم تكن تدفع راتب الرجل، يعني هذه مسألة أخرى طبعاً لأن تدفع الرواتب لها.. لها معنى

خالد الحروب: يعني كما يذكر رشيد.. رشيد الخالدي يعني.. يعني كان فيه هناك دفع للمرتبات

د.بشير نافع: لأ كان.. آه بمعنى إنه كان فيه عجز في المجلس، فتسدده الإدارة البريطانية ولكن ليس هناك خلاف ولا أعتقد أن رشيد أيضاً يختلف مع هذا أنه منذ صيف 1936 علاقات الحاج أمين الحسيني مع بريطانيا ساءت.. ساءت إلى درجة.. إلى درجة القطيعة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بعد الثورة، هذا متفق.. بهذه الحقبة متفق..

بشير نافع: وهذه.. والحقيقة هذه الفترة التي أصبح فيها الرجل قائد الحركة الوطنية لم يكن هو.. لم يكن الحاج أمين الحسيني قائداً للحركة الوطنية الفلسطينية قبل 1936 لم يكن، هو أصبح بعد ذلك..

خالد الحروب: رأي الدكتور يوجين روغان في.. في هذه الحقبة أو في هذه المعالجة لدور المفتي الحاج أمين الحسيني من قبل رشيد الخالدي.

د.يوجين روغان: أنا أوافق تماماً مع الأستاذ بشير إنه طبعاً في آنذاك كانت الديمقراطية كنظام سياسي ما كان لها نفس الأهمية كاليوم، وأظن أن (….) الفاشية..

خالد الحروب: البديل.. البديل هو كان

د.بشير نافع: الدولة المركزية.. الدولة المتحكمة

خالد الحروب: دولة.. أي نعم..

د.يوجين روغان: كان

بشير نافع: كان له appeal، كان جذاب

د.يوجين روغان: كثير

خالد الحروب: كان جذاب والكل يعني يحاول أن.. أن ينادي نحو هذا الدولة المركزية.

د. بشير نافع: لا خليني أنا.. يعني مثلاً كمال أتاتورك لم يكن ديمقراطياً.

د. يوجين روغان: بالمرة

د. بشير نافع: ولكن صورة..

خالد الحروب: أي نعم، لكن خلينا في الكتاب..

د. بشير نافع: ولكن صورة كمال أتاتورك صورة إيجابية.

مسؤولية قضية اللاجئين بين الحكام العرب وإسرائيل

خالد الحروب: أي نعم خلينا، في الكتاب دكتور بشير، الفصل الآخر حتى ننتقل للفصل الآخر نمشي بعيد عن فصل الكتاب، الفصل الثاني كتبه (بيني موريس) عن موضوع اللاجئين الفلسطينية وهذا موضوع مهمة جداً دائماً مطروقة من سنة 88 للآن إنه من هو المسؤول عن هذه المسالة؟ هل الحكام العرب طلبوا من اللاجئين الفلسطينيين أن يغادروا ويخلوا القرى والمدن حتى يتاح للجيوش العربية أن تقصف وتقتحم هذه المدن ثم يعيدوهم أم أن كان هناك برنامج ترانسفير في فكرة الحركة الصهيونية نفسه قبل قيام إسرائيل بسنوات طويلة؟ (بيني موريس) يحمل إسرائيل جزء من المسؤولية يقول إنه اللاجئين نتيجة للحرب وليس نتيجة لوجود برنامج، دكتور بشير ما رأيك؟

د. بشير نافع: لا هو في الفصل الذي كتبه لهذا الكتاب هو خطا تصف خطوة منتقدمة عن كتابة الشهيرة ولادة..

خالد الحروب: "ولادة.. مشكلة اللاجئين الفلسطينيين".

د. بشير نافع: مشكلة اللاجئين، الذي أصدره في سنة 88، ولكن أنا أعتقد إنه هذه ليست أكثر من نصف خطوة، هو حتى لآن لم يصل إلى ما ينبغي أن يصل إليه من وجهة.. من وجهة نظر معظم الذين اشتغلوا في هذا المجال، يعني أنا لست متخصصاً في هذا الأمر، ولكن أنا رأيت رد (فينكلينشتاين) ،ورد مصالحة على.. على كتابه في 1991..

د. يوجين روغان: "ولادة المشكلة الفلسطينية"..

د. بشير نافع: نعم، ورأيت أيضاً رده عليها

خالد الحروب: أي نعم.

د. بشير نافع: ومثلاً مصالحة قال وقدم أدلة قوية جداً ومصالحة عمل طويلاً في هذا المجال على أنه كان فيه هناك ثقافة الترانسفير سائدة في أوساط..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني الترحيل أو التهجير يعني كان في فكر (بن جوريون) يعني هذا هو إنه في.. اجتماعات الوكالة اليهودية...

د. بشير نافع: في كل القيادة الصهيونية وليست (بن جوريون) فقط.

خالد الحروب: يعني في العشرينات، وفي الثلاثينات كان هذا الكلام مطروح بقوة وإنه هذا الخيار العملي الوحيد..

د. بشير نافع: بشكل قوي في الثلاثينات

خالد الحروب: دكتور يوجين، كمحرر الكتاب وحول هذه المسألة المركزية والمهمة يعني إنه مازال يترتب عليها أيضاً أكلاف سياسية لحد الآن، لحتى الوقت الحاضر، ما رأيك؟

د. يوجين روغان: رأيي إنه (بيني موريس) رجل عجيب وشعرت نفس الشيء لما أجي إلى كلية (سانت أنتوني) ألقيت محاضرته اللي كانت مصدر هذه المقالة في الكتاب وسألنا هذا سؤال، كل الدلائل في هذه المحاضرة تدخل على هذه النتيجة كانت سياسة، كانت برنامج إن تهجير الناس لخارج البلد، وكان ذلك من منذ هو بيقول لي في المقالة منذ عام 37 أصبحت هذه سياسة ترانسفير السياسة القائمة على الصهيونيين بالنسبة إلى المستقبل للدولة اليهودية والناس الفلسطينيين اللي سكنوا في البلد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: والمثير في الموضوع، المثير في الموضوع إنه أيضاً إذا الفصل الثالث اللي هو مرتبط بالفصل الثاني اللاجئين اللي هو عن الدروز وعلاقتهم مع ولادة دولة إسرائيل، (ليلى بارسونس) بتقول إنه.. يعني كان فيه هناك نوعها من التواطئ المسبق بحيث إن القرى الدرزية مثلاً والأماكن الدرزية مثلاً والأماكن الدرزية يعني لم يتم تهجير الدروز منها، وهذا يدل على إنه هناك فيه سياسة مسبقة بتهجير وترحيل أجزاء وتهجير.. وعدم تهجير أجزاء أخرى، هل هناك تعليق من الدكتور بشير على هذا الفصل؟

د. بشير نافع: يعني هي أنا أعتقد هذا الفصل الذي كتبته (ليلى بارسونس) وكتبت فصل ممتع جداً وفصل فيه رغم قصره ولكنه فصل في غاية الأهمية، يعني بيني موريس نظريته تقول أنه أزمة اللاجئين ولدت من الحرب، الحرب تخلق الخوف والفوضى، ونتيجة لكل الحروب تخلق خوف وفوضى، وهذا الذي حدث في فلسطين، الرأي المخالف له يقول لا، أن هنالك كان سياسة كان هناك خطة لدى القيادة الصهيونية لترحيل أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين وفيه هناك أدلة قدمت في.. هي ما الذي فعلته في هذا الفصل أو ما الذي قدمته ليلى بارسونس في هذا الفصل؟ أنها قالت أن وضع الدروز يشير إلى أنه بالفعل كان هناك خطة، كان هناك سياسية من قبل.. بمعنى أنه حتى القرى الدرزية التي قاومت لم يرحل أهلها.. لم يرحل أهلها بمعنى أنه كان فيه هناك سياسة موجودة.

خالد الحروب: مسبقة..

د. بشير نافع: مسبقة، بأن يرحل المسلمون ويرحل المسيحيون بشكل عام ولكن الدروز لا، وقدمت طبعاً أدلة على أنه هناك كان تواطئ قوي خاصة ما بين قيادات الجالية الدرزية وقيادات الكوميونيتي الدرزي و القيادة الصهيونية..

خالد الحروب: إلى أي مدى دكتور يوجين إلى أي مدى يعني حتى هذا.. في هذا الفصل الثالث إلى أي مدى تعتقد أنها قد تزحزح.. تغيير موقف بيني موريس

د. يوجين روغان: بوضوح انه إذا فيه سياسة تحفظ على السكان الدروز في.. في قراهم، في نفس الآن تطرد الأهل المسلمين والمسيحيين من نفس البلاد كانت سياسة، بيني موريس يحفظ على هذا عن كلمة policy أو سياسية

خالد الحروب: أو سياسة.

د. يوجين روغان: أن تكون شيء مكتوب على ورقة، بس

خالد الحروب: إن هذا..

د. يوجين روغان: وفق هذا.. وفق هذا الـ (...) ما صارت الهولوكست سياسة أيضاً، ما فيش بطائق مكتوبة..

خالد الحروب: يعني هو كان يبحث عن شيء مكتوب، برنامج سياسة بترحيل الفلسطينيين.

د. بشير نافع: وليس على مستوى الضباط وإنما على مستوى (بن جوريون) شخصيا منى هو يريد أن يرى توقيع بن جوريون على وثيقة حتى يقتنع أنه كان سياسة وهذا طبعاً أنا أعتقد أن هذه الوثيقة لن توجد في أي يوم من الأيام..

د. يوجين روغان: الوقائع موجودة على الأرض يعني كما نقول في الإنجليزي "Facts on The ground".

ميزان القوى والعلاقات العربية العسكرية والسياسية

خالد الحروب: أي نعم، الوقائع موجودة على الارض ولا تحتاج إلى دليل، طيب دكتور يوجين ننتقل إلى الفصل الرابع المهم لزميك في تحديد الكتاب (آفيش لاين) فشلين بيكتب عن التحالف العربي، تحالف الجيوش العربية، ونضعها الحقيقة بين قوسين لأنه لم يكن تحالف بالمعنى الدقيق وخلال الحرب، تتحدث عن ميزان القوى وتحدث عن أنه أهداف الحرب لم تكن واضحة حتى للعرب، أريدك أولاً أن تعطينا ما هي ما هو الجديد في هذا الفصل، ما هو الجديد الذي أراد أن يضيفه (آفيش لاين) لفهمنا للعلاقات العربية العسكرية والسياسية التحالفية قبيل الحرب؟

د. يوجين روغان: أظن أن الجديد هو في التفاصيل والتفاصيل أجت من الوثائق الجديدة، من الأرشيفات الإسرائيلية وهذا يدل على عدم التحالف، عدم التعاون بين الجيوش العربية في هذه الحرب، فالأسطورة الإسرائيلية إنه كانت خمسة بلاد عملت ودخلت تحالف ضد الدولة اليهودية الجديدة، الصغيرة الداوودية..

خالد الحروب: الدقيقة.. الضعيفة..

د. يوجين روغان: الضعيفة، هذا أسطورة، كانت الصهاينة أقوى من كل الأنحاء في حد الآن

خالد الحروب: ما رأي الدكتور بشير في هذا الفصل لأنه فصل يعني سخن نتوقف عنده بعض الشيء؟

د. بشير نافع: يعني هو أنا أعتقد بإشارات وضعها عارف العارف مذكراً حول هذا الموضوع ولكن الآن نقدم بشكل تفصيلي وبالأدلة.. بأدلة يعني وبقرائن في غاية القوة والوثوق بأنه في مطلع الحرب كل الدول العربية بما في ذلك أيضاً بالإضافة إلى ذلك الجهاد المقدس اللي كان تابع الحاج أمين الحسيني، وجيش الإنقاذ الذي كان مفروض أنه تابع للجامعة العربية كل هؤلاء جميعاً لم يستطيعوا أن يفسدوا قوة تصل إلى حجم القوة الصهيونية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو ذكر 25 ألف، كل الجيوش النظامية العربية وغير النظامية مقابل 35 ألف القوات الصهيونية..

د. بشير نافع: تماما، مع نهاية الحرب، مع نهاية الحرب كان الجانب الإسرائيلي قد وصل حشده إلى حوالي..

خالد الحروب: 96 ألف.

د. بشير نافع: إلى حوالي 95، 96 ألف بينما لم يكن الجانب العربي وقد وصل إلى نصف هذا.. هذا العدد، رغم محاولات التجنيد السريعة التي طبعاً جاءت بناس غير متدربين في الجانب الأردني وفي الجانب المصري بشكل أساسي فمن بداية الحرب حتى آخرها ميزان القوى في ساحة المعارك كانت دائماً لصالح الجانب الإسرائيلي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذن النقطة الأساسية النقطة الأساسية هنا في هذه الفكرة حتى لا تفلت منا هي نقد مقولة أو أسطورة مشهورة جداً في الفكر الصهيوني الإسرائيلي تقول أن إسرائيل الضعيفة المسكينة الناشئة أحيطت بجيوش

د. بشير نافع: قاومت..

خالد الحروب: من قبل 5 دول عربية أرادت طحنها وتدميرها منذ بداية نشوءها بينما الواقع إنه القوات الصهيونية هذه كانت يعني أضعاف القوات العربية التي تسمى جيوش آنذاك، دكتور بشير في نفس الفصل إذا سمحت.. في نفس الفصل الشيء المثير هناك اسهاب في موضوعة علاقة فوزي قاوقجي.. اللي هو رئيس كتائب آنذاك.. جيش الإنقاذ والتي رصدت لها الجامعة العربية مواردها وأموال حول علاقاته مع الهاجانا، القوات الصهيونية ضد حركة المقاومة الشعبية اللي هي اللي كان وراءها الحاج أمين الحسيني ثم قادها ابن عمه عبد القادر الحسيني ما رأيك حول توصيفه لهذه العلاقة؟ هناك علاقة استخباراتية يعني تواطئ حقيقي، بل وتآمر يعني كما يصف في هذا الفصل

د. بشير نافع: هو تواطئ جل على الأرض بمعنى أنه.. يعني لم يكتف التواطئ على.. على مقابلات، ولكن عقد اتفاق والتزم بالاتفاق، بمعنى أنه عندما.. عندما احتاجه الفلسطينيون ليرسلوا القوات لدعمهم في مناطق أخرى رفض، رفض أن يفعل ذلك، بمعنى أنه بالفعل التزم بالاتفاق وساهم في هزيمة الجهاد المقدس في عدة نقاط في وسط فلسطين، أنا يعني يوجين روغان كان ممتحني في الدكتوراة، وأنا اشتغلت على دور فوزي القاوقجي في الساحة الفلسطينية في الثلاثينات، ويعرف هذا..

د. يوجين روغان: اعتبر استاذك.

د. بشير نافع: أعتقد أن القاوقجي من البداية لم يكن يعني شخصاً يمكن الاعتماد عليه منذ الثلاثينات وتاريخه المبكر أنه كان في الجيش الفرنسي في الحقيقة قبل أن ينضم للثورة السورية في.. في منتصف العشرينات، فرجل يعني الأسطورة التي.. التي نسجت حوله في المخيال العربي هذه أسطورة أعتقد الوقت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يحمل أساطير التأريخ العربي التي تراد أن تنقد.

د. بشير نافع: تمام.. تمام.

خالد الحروب: دكتور يوجين يعني ما رأيك بهذه الحلقة من النضال الفلسطيني يعني فوزي القاوقجي يعني ينظر له في بعض الأدبيات العربية على الأقل على أنه قائد كتائب الجيش الإنقاذ وإلى غير ذلك، فكمحرر للكتاب وفي هذا الفصل نرى يعني نوع من صورة أخرى.

د. يوجين روغان: نرجع إلى المشكلة الأصلية وهي السياسة في كتاب التاريخ ويوجد يعني veal politic في عمليات كل الأشخاص الأبرز في هذه الحرب وطبعاً كان في حوار مع العدو، هذا الشيء طبيعي في الحرب.

خالد الحروب: حوار أم أكثر من ذلك؟

د. يوجين روغان: أكثر من ذلك قد يكون أكثر من ذلك، بس ما يهمني المهم إنه اليوم مستحيل أن يقول إنه كان فيه أي اتصال بين الناحيتين خلال هذه الحرب وصارت، مش مدهش إنه صار..

خالد الحروب: أي نعم، المثير أيضاً في.. في دكتور (آفيش لاين) في الكتاب إنه بينكر على عبد الرحمن عزام (الأمين العام للجامعة العربية) آنذاك إنه يعني عيَّن أو كان له إسهام في تعيين القاوقجي عملياً ضد المفتي.. ضد مفتي القدس إنه أحد الأسباب لتعيين القاوقجي ودعمه هو لإسقاط المقاومة الشعبية التي كانت آنذاك بقيادة المفتي بل ويذكر أيضاً ينقل عنه وصف أنه المفتي هو (مناحم بيجن) العرب، يعني ما أدري مدى دقة طبعاً هذا.. هذا الوصف إذا كان الدكتور بشير الذي عنده تعليق إنه عبد الرحمن عزام بيصف مفتي القدس إنه (مناجم بيجن) العرب إنه إرهابي مثلاً.

د. بشير نافع: كان فيه هناك إحساس عام في داخل النظام العربي الرسمي، حتى أولئك الذي كان يعرفوا بصداقته للحاج أمين.. مثلاً شكري القواتلي مثلاً، كان فيه هناك أجواء عامة معادية للمفتي بدرجات متفاوته وكان فيه هناك توجه عام لتحجيم دوره فوضع فوزي القاوقجي على رأس جيش الإنقاذ لتحجيم دور المفتي، لأنه لم يكن هناك في القوات غير الرسمية القوات الشعبية إلا قوتين اللي هم قوة الجهاد المقدس اللي كانت تتبع المفتي وجيش الإنقاذ، فوضع على رأس هذا الجيش الغير رسمي اللي مسؤول عنه الجامعة العربية تموله الجامعة العربية وتدربه الجامعة العربية وضع أكثر شخص معادي للحاج أمين الحسيني في الحركة العربية في ذلك الوقت.

دور الأردن والعراق وسوريا ومصر في حرب 1948

خالد الحروب: طيب في.. ننطلق من فصل (آفيش لاين) لفصلك يا دكتور يوجين أنت كتبت عن دور الأردن في حرب 48، وهناك أيضاً تفصيلات مثيرة جداً خاصة فيما يتعلق بالاتصالات بين الملك عبد الله مع الوكالة اليهودية قبيل الحرب والاتفاق حول تقسيم فلسطين إنه عندما تقوم الحرب تأخذ القوات الصهيونية ما أعطيت له من خلال قرار التقسيم والقوات الملك عبد الله تتقدم نحو الضفة الغربية، ماذا تريد أن تقول لنا في هذا الفصل؟

د. يوجين روغان: أقول لكم انه الجديد في مقالتي ليس في التفاصيل أما في التحليل وأنا كمؤرخ يهتم بتاريخ الأردن بشكل خاص، انتظر منذ أكثر من 10 سنة رد فعل أردني على الوثائق الإسرائيلية وكل ما ترد فيها عن العلاقات بين الأردنيين والصهيونيين من قبل الحرب وخلال الحرب وبعده، وما أعتبر هذا أردني أنا يا ريت بس أظن إنه هذا الشيء مهم جداً أن المؤرخين الأردنيين يدخل في هذا الأمر ونعطي وجهة نظر أردني على هذه، ورد الفعل أردني على التاريخ الجديد المنتشر بين إسرائيل.

خالد الحروب: أنت أيضاً تقتبس عن الملك عبد الله نفسه يعني قديماً أنه في مذكراته كتب إنه علينا أن نكتب.. نكتب ما حصل حتى للرأي العام، حتى الرأي العام يطلع على الأسرار ويطلع على السياسة والدبلوماسية، الآن هو يحدث عن بعضها مثلاً مع شكري القواتلي، علاقته مع كذا، لكنه لم يتحدث عن كل الجوانب، لكن على الأقل الشيء المهم إنه الفكرة.. فكرة الكتابة للرأي العام كانت مطروحة أيضاً من الملك عبد الله آنذاك ولحد الآن الدكتور يوجين ينتظر مؤرخين أردنيين حتى يكتبوا رد على الرواية الإسرائيلية، ما رأيك يا دكتور بشير؟

د. بشير نافع: آه طبعاً هذا.. هذا أفضل يعني هذا فصل تدميري للرواية الهاشمية السائدة حول حرب 48 يعني هنا بشكل واضح الوثائق تختل اختلاف جوهري في معظم.. في معظم أجزاء الرواية الأردنية الرسمية السائدة وأنا أعتقد المشكلة المشكلة في الأردن أنه من غير الممكن أن يعاد النظر في الرواية الرسمية لماذا؟ لأنه الوثائق الأردنية الرسمية غير متوفرة والوثائق المتوفرة هي وثائق غير كاملة بمعنى أنه ليس هناك سياسة لنشر هذه الوثائق نحن لا نعرف.

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو بالأدق دكتور بشير إنه إحنا لا نعرف يعني لأنه ذكر الدكتور يوجين يعني فيه هناك أوراق القصر، أوراق الديوان الملكي...

د. بشير نافع: ولكن نحن نعرف أن هذه.. هذه الأوراق.. منتقاة..

خالد الحروب: غير كاملة.. أو متكاملة..

د. بشير نافع: لا، أوراق منتقاة ليس هناك ثمة شك في ذلك، الأوراق هذه أعطيت لمجموعة من المؤخرين المواليين وهم الذين حرروا هذا اختاروا ما اختاروه و.. وعزلوا ما عزلوه و.. ونحن.. إحنا الآن هناك إجماع بين المؤرخين في العالم على انه الاتصالات بين الأمير ثم الملك عبد الله والقيادة الصهيونية في فلسطين مستمرة منذ العشرينات حتى نهاية حرب 48.

خالد الحروب: أي نعم، حتى بعدها بقليل، لكن خليني أسأل الدكتور يوجين

د. بشير نافع: أين هذه الوثائق الأردنية التي تقول لنا.. تقول لنا..

خالد الحروب: التي تنفي أو تؤكد..

د. بشير: تقول لنا ماذا كان يحدث..

خالد الحروب: دكتور يوجين، أريد أن أسمع منك خلاصات هذا الفصل إنه أنت موجود معنا في الأستوديو وهذه فرصة يعني أنه نسمح منك مباشرة خلاصات هذا الفصل أنت ذكرت أكثر من خلاصة بدراستك هذه عن الأردن حول يعني أهداف الجيش الأردني من الدخول في الحرب حول الأهداف بعيدة المدى، قصيرة المدى إلى آخره، أريد أن أسمع منك خلاصات هذا الفصل؟

د. يوجين روغان:(.........) خالد.

خالد الحروب: يعني أنا لا أريد أن أضع الكلام في فمك، لكن أنا بأقرأ من كتاباتك، إنه أنت قلت إنه أهداف الجيش الأردني كانت السيطرة على الضفة الغربية، ضمان يعني عدم قيام دولة فلسطينية آنذاك لم يكن هناك هدف مثلاً هزيمة إسرائيل لم تكن واردة عند القيادة العسكرية والسياسية آنذاك وتخضع الضفة في النهاية إلى الحكم الأردني على الرغم من مثلاً تحفظ سوريا، تحفظ كثير من الدول العربية حول تقدم الجيش الأردني بعد الحرب، لكن كانت هذه هي النظرية الأساسية للجيش الأردني، هل أنا مخطئ.

د. يوجين روغان: طيب، شكراً، في كتابة هذه المقالة كنت واعي على كل هذه الطموحات وكل هذه الأهداف، فأقول فترة إنه مقالتي معتمدة على كتاب (آفيش لاين) اللي كتب عن توتر.. الأردن، طبعاً فيه من أبرز المؤرخين الجدد ok، وكتاب هو تاريخ الجيش العربي، وكتاب عبد الله التاني.

د. بشير نافع: مذكرات الملك.

د. يوجين روغان: مذكرات الملك نفسه وبعض الوثائق الوثائق المنشورة في هذه السلسلة الوثائق الهاشمية، تدل كل هذه المصادر على النتائج التي وصفتها أنت، بس أنا كأجنبي ليس كأردني يعني كغربي ليس لي حق أن أقول إنه ذلك الواقعية الأردنية، أنا أنتظر من زملائي المؤرخين في الأردن أن يكتبوا وجهات نظرهم، وسأطمئن أن يكون رد فعل على هذه الأفعال المنشورة والمعروفة.

خالد الحروب: أي نعم، طيب ننتقل من الأردن إلى العراق حتى يعني نخفف التوتر عبر النهر، دكتور بشير في.. في الفصل عن العراق اللي كتبه (تشارلز تربلمان) من جامعة لندن هناك طبعاً توصيف، وهناك فرق.. فرق بين الشعارات العراقية آنذاك التي تنادي للحرب وتحرير فلسطين وهزيمة القوات الصهيونية، وبين الوقائع على الأرض الحقيقة، حيث لم يكن هناك أي جهد يكافئ تلك الشعارات ولا يوازيها، أريد أن أسمع منك أولاً توصيف لهذا الوصف.. لهذا الفصل وكيف تراه..

د. بشير نافع: يعني الفصل.. هذا الفصل الخاص بالعراق، والفصل الخاص بسوريا، والفصل الخاص بمصر، هذه الفصول.. هذه النتائج التي.. الاستنتاجات التي توصلت لها متشابهة إلى حد كبير جداً، وهي تختلف طبعاً عن الفصل الذي كتبه يوجين حول الأردن لماذا؟ لأنه الأردن.. الأردن لم يدخل حرب فلسطين لمنع قيام إسرائيل، الأردن دخل حرب فلسطين وهو ضمنياً يقبل بالتقسيم، والمعارك الشديدة التي وقعت.. وقعت في المناطق التي لم تكن واضحة في موضوع التقسيم ومنطقة القدس وما حولها، والتي حاول الإسرائيليون خلال الحرب أن يمنعوا تدويلها، بمعنى أن يجعلوها إسرائيلية ولكن في حالة العراق ومصر..

خالد الحروب[مقاطعاً]: لكن بشير اسمح لي.. اسمح لي بشير يعني هذا التحليل أيضاً ينطبق على ضوء.. على العراق، يعني نوري السعيد.. نوري السعيد مع..

د. بشير نافع: صحيح.

خالد الحروب: مع إبريل.. مع إبريل 1947 صارت عنده قناعة إنه التقسيم قائم وإنه إسرائيل لا محالة سوف تقوم وخيضت الحرب، يعني العراق خاض الحرب.. خاض الحرب.

د. بشير نافع: هذا خلاف..

خالد الحروب: وكما ذكر بهذا الفصل إنه خاض الحرب، والعراق يدرك تماماً إنه هذا قائم، إذن العملية كانت قدر فيها من المسرحية.

د. بشير نافع: هذا الخلاف.. هذا هو الخلاف الذي يجعل.. هذا الخلاف بين الثلاث فصول هذه والفصل حول الأردن، بمعنى أنه البلاغة أو (...) والبيان العراقي والمصري والسوري كان حول تدمير إسرائيل ومنع قيام إسرائيل وإبقاء فلسطين عربية، على الأرض الفصول الثلاثة هذه تقوى على.. في الأرض الواقع لم تتصرف هذه الدول كذلك لا عسكرياً ولا سياسياً ولا حشداً ولا جدية.

خالد الحروب: يعني آنذاك العراق كان مهتم بالانسحاب البريطاني.

د. بشير نافع: هذه أهمية الفصول هذه.

خالد الحروب: بالمعاهدة البريطانية العراقية، كان مهتمين بالتوتر الداخلي مع الحزب الشيوعي وغير ذلك، يعني هذه الأجندة السياسية كانت للنظام العراقي، بينما كانت.. وكان فيه هناك أيضاً اهتمام إذا.. كما ذكر في.. في أكثر من موقع بالفصل، وهذه إشارة مهمة جداً بأعتقد، كان أكثر من إشارة إلى إنه كانت رغبة العراق كبيرة بعدم قيام دولة فلسطينية أيضاً في الضفة الغربية، كانوا يريدون التأكد من عدم قيام دولة تكون معادية مثلاً للهاشميين سواء في الأردن أو.. أو في.. في العراق، هل هناك عندك أي ملاحظة دكتور يوجين حول هذا الفصل؟

د. يوجين روغان: الملاحظة الوحيدة إنه كان.. كان العراق بعيد عن.. عن المنطقة نفسها، بس ما أظن إنه كان الأردن البلد الوحيد اللي داخل الحرب.. مع حد الأرض فلسطين، طبعاً داخله المصريين وحتى السوريين، مع أهداف سياسية وأرضية، فأظن إنه السؤال أعمق مما وصفته يا دكتور بشير وبأكد..

د. بشير نافع: صحيح.

خالد الحروب: لأ، بل لكن.. لكن دكتور يوجين أن مثلاً المصريين هل كان عندهم طموحات؟ مثل لما دخلوا الحرب كان عندهم طموحات توسعية، هذا هو النقطة اللي ذكرها بشير إنه العراق ومصر مثلاً لما خاضوا الحرب –كما في الفصلين يعني وراء بعض- لم تكن هناك طموحات بالاستيلاء على أرض ما، كان في هناك شعارات، استجابة لشعارات..

د. بشير نافع: لا.. لا في بين النخبة المصرية السياسية المصرية منذ نهاية الثلاثينات كان في هناك رأي بدأ يبرز حول أنه إذا.. إذا.. إذا كان لابد أن لا يكون في فلسطين دولة مستقلة فينبغي أن تتحد فلسطين مع مصر وليس مع الأردن، فهذا.. هذا الرأي كان موجود في.. في.. الأمر.

خالد الحروب: يعني هذا.. وحتى ما يخرجنا عن الحديث، لكن هذا إلى أي مدى كان موجود، وخاصة هناك أكثر من تصريح مشهور جداً لرؤساء وزارة مصريين أنا رئيس وزراء مصر وليس فلسطين، كان هناك في نوع المسافة، وكما يذكر الآن هذا من كله من فصل فواز جرجس، وأريد تعليقك على هذا الفصل، إنه في هذا الفصل مصر وحرب 48 الفكرة المركزية فيه أنه مصر دفعت دفعاً إلى الحرب بسبب الرأي العام، لا رئيس الوزراء محمود النقراشي، لا السياسيين، لا الأحزاب السياسية كانت مقتنعة بالحرب وعندها مصلحة فيها، فقط لإرضاء نوع من الزخم الداخلي، ربما قاده الإسلاميين، حركة الإخوان المسلمين آنذاك.. إلى آخره، فما هو تعليقك على هذا التوصيف؟ هل كان الوضع السياسي المصري؟

د. بشير نافع: أنا.. أنا الحقيقة عندي مشكلة مع الفصول الثلاث هذه سوية، الفصل حول سوريا والعراق ومصر، بمعنى الانطباع الذي يخرج به القارئ، لأنه في هناك تركيز كبير جداً على المؤامرات والصدام والعداء العربي الداخلي، الانطباع الذي يخرج به القارئ أنه في الحقيقة كما.. كما بالذات هذا توضح بشكل كبير جداً في الفصل حول سوريا أنه.. أن إسرائيل لم تكن.. أن إسرائيل لم تكن مشكلة بالنسبة للعرب، المشكلة الحقيقة كانت علاقاتهم، طبعاً إذا قبلنا هذه المقولة فكيف نستطيع أن نفسر استمرار الصراع العربي الإسرائيلي لهذه اللحظة؟ الحقيقة أنه.. أن دخول الدول العربية في.. هذه الدول الثلاث مصر وسوريا والعراق في الحرب الدوافع وراءها كانت معقدة، فيه كان هناك دوافع تآمر بمعنى المصريين.. الملك فاروق كان يريد أن يمنع توسع هاشمي في المنطقة هذا.. هذا كان أمر أساسي وراء الدوافع المصرية، العراقيين كانوا يريدوا يمنعوا الحاج أمين الحسيني من أن يسيطر، السوريين دخلوا في خوفهم من.. من الأردنيين، ولكن ليس هذا كل شيء لأنه..

خالد الحروب: طيب هل هذا.. هل هذا يعني.. يعني هذا التحليل بينطبق على فصل اللي.. اللي عن سوريا.. سوريا والحرب، دكتور يوجين إذا سمحت في سوريا.. الفصل اللي عن سوريا، أيضاً مرة أخرى الفكرة المركزية، اللي هو الهاجس هذا، الهاجس عند شكري القواتلي من التوسع الهاشمي من الجنوب إن الملك عبد الله يريد توسيع المملكة.

د. يوجين روغان: صحيح.

خالد الحروب: باتجاه الغرب والضفة الغربية، باتجاه الشمال سوريا الكبرى، ويعني إسرائيل مهمشة بكل الموضوع الإسرائيلي والحركة الصهيونية، وقيام إسرائيل يعني تأخذ حيز هامش جداً في تفكير القيادة والنخبة السياسية الحاكمة في سوريا آنذاك، ما رأيك؟

د. يوجين روغان: رأيي إنه ما كانش سياسة معينة في أي من البلدان العربية بالنسبة إلى إسرائيل وتكوين دولة إسرائيلية في هذه الأرض فلسطين، كان أكتر شيء سياسة مانعة للآخرين أن يستفيد ويستغل من الفرصة أن.. أن تأخذ أرض في فلسطين لاستفادتهم الشخصية، فهذه سياسة منع الآخر أظن كانت أهم من سياسة.. نحو إسرائيل.

د. بشير نافع: وهذا.. وهذا ربما لأنه كان في هناك استخفاف، إسرائيل لم تكن قد وجدت بعد، إسرائيل وجدت في 15 مايو/ آيار 48، هناك.. كان في هناك في استخفاف لدى القيادات العربية.

خالد الحروب: لن تقوم هذه الدولة، لا يمكن أن تحدث..، لا يمكن يحدث هذا السيناريو.

د. بشير نافع: أيوه، المشكلة الرئيسية هي الغنيمة، المشكلة الأساسية ليس في الخطر إنما الغنيمة.

خالد الحروب: من يحصل على الغنيمة.

د. بشير نافع: من هو الذي سيغنم فلسطين الهاشميون أو...؟

خالد الحروب: طيب خلينا.. خلينا..

د. يوجين روغان: صحيح، طيب ولا ننسى..

خالد الحروب: اتفضل.

د. يوجين روغان: لأ، كانت كل الدول العربية كانت دول مستقلة، دول جديدة يعني.

إعادة تصور التاريخ بين الفلسطينيين والإسرائيليين

خالد الحروب: أي نعم، طيب نختم بدقيقة واحدة للدكتور يوجين، دقيقة واحدة للدكتور بشير حول الأفكار اللي طرحها الدكتور إدوارد سعيد في.. في ختام الكتاب، هو يقول إنه طرح 4 نقاط لإعادة تصور التاريخ في المنطقة يعني بين الفلسطينيين والإسرائيليين، البحث نحو.. طبعاً هي فكرته الأساسية الدولة الثنائية القومية، الاتفاق على تاريخ مشترك، هوية مشتركة، مواطنة متساوية، ثم التركيز على التعليم، هذه الأربع نقاط الأساسية، وهذا قد يفضي إلى مستقبل أفضل، ما رأيك دكتور بشير؟

د. بشير نافع: لأ طبعاً المؤرخون يعني أناس متواضعين، التاريخ ليس نازلاً عند.. عند المثقف يعني حتى يستطيع المثقف أن يستدعيه ويفرض عليه مساراً معيناً، طبعاً أنا أفهم دوافع وأفهم وجهة نظر إدوارد سعيد، بعض النقاط التي قالها هي توصيف حقيقي للواقع بما أن.. أن هناك الرواية التاريخية الفلسطينية والرواية التاريخية الإسرائيلية متداخلين، يعني هذا أمر لاشك فيه.

خالد الحروب: لا يمكن تعمل انفكاك بين..

د. بشير نافع: أمر لاشك فيه لأنها.. لأنها هي الرواية ليست حول الكتاب فقط، وإنما هي رواية حول الآخر أيضاً، ولكن ما يترتب على ذلك هو أعتقد المشكلة، أنا أظن في.. في نهاية الأمر مستقبل فلسطين سيحدده توازن القوى أكثر مما هو توازن الأفكار.

خالد الحروب: أكثر من أيه..، طيب دكتور يوجين ما رأيك بطروحات الدكتور إدوارد سعيد؟

د. يوجين روغان: أظن إنه بالنسبة لإدوارد سعيد هو يخاف أكثر شيء من خطر النسيان، وبالنسبة إلى التاريخ كله اللي ما يدل إلا التاريخ واضح و..، يعني قد نعترف كتاريخ شعبي و..، وهذا يعني النسيان، فهو..

خالد الحروب: شكراً.. شكراً جزيلاً.

أعزائي المشاهدين، بهذا التقييم الختامي لكلمات إدوارد سعيد لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب "حرب فلسطين.. إعادة تاريخ 1948"، من تحرير آفيش لاين (بروفيسور العلاقات الدولية في جامعة أوكسفورد)، والدكتور يوجين روجان (المحاضر في كلية سانت أنتونيز، ورئيس مركز دراسات الشرق الأوسط في نفس الجامعة)، والذي كان أحد ضيوفنا هنا في الأستوديو، ونشكره على مشاركته لنا، كما أشكر الدكتور بشير نافع (المؤرخ الفلسطيني والمحاضر في جامعة لندن)، وإلى أن تجالسونا مع جليس جديد في الأسبوعي القادم، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.