مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

منير شفيق: كاتب وباحث الفلسطيني
عبد الوهاب الأفندي: أكاديمي بجامعة وستمنستر بلندن

تاريخ الحلقة:

07/02/2004

- جولة بين صفحات التقرير
- سلبيات وإيجابيات التقرير

- إنشاء مجتمع المعرفة العربي

- الثقافة كبنية أساسية في المجتمع

- السياق السياسي في المجتمعات العربية

جولة بين صفحات التقرير

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم نناقش اليوم كتابا أثار ومازال يثير جدلا كبيرا ومُهما في أوساط المثقفين والسياسيين العرب هو تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2003 التقرير كتبه وأعده وأعد دراساته فريق من الأكاديميين والباحثين من مختلف الدول العربية برئاسة الدكتور نادر الفرجاني وإشراف الدكتورة ريما خلف المديرة الإقليمية لصندوق الأمم المتحدة الإنمائي الذي موّل ورعى التقرير إلى جانب الصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي. التقرير هو الثاني في سلسة من تقارير شبيهة تريد أن تضع يدها على مكامن الخلل في الحياة العربية السياسية والاقتصادية والتنموية وكان أول تقرير من هذه السلسلة قد صدر العام الماضي وحدد ثلاثة نواقص كبرى هي برأي التقرير الجذر الأساس لحال التردي العام الذي يعانيه ويعايشه العرب هذه النواقص هي النقص في امتلاك المعرفة والنقص في الحريات العامة والنقص في تمكين المرأة. تقرير هذا العام يتناول بالتفصيل النقص الأول الخاص بعدم امتلاك المعرفة ويرسم صورة هي غاية في القتامة لوضع المعرفة في العالم العربي ويقدم رؤية لتجاوز هذا الوضع تحت شعار إقامة مجتمع المعرفة. بعض الكتاب العرب انتقدوا التقرير بشدة لأنه أغفل برأيهم مثلا العوامل الخارجية في إحداث التخلف والتردي العربي والبعض الآخر أشادوا به لأنه برأيهم تجاوز الشكوى المعتادة التي تحيل كل أسباب التردي العربي إلى العوامل الخارجية والأجنبية. ضيفاي اليوم لمناقشة التقرير هم الأستاذ منير شفيق الكاتب والباحث الفلسطيني المعروف والدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب والأكاديمي السوداني من جامعة وستمنستر في لندن فأهلا وسهلا بهما.. أهلا وسهلا. تقرير التنمية الإنسانية العربية استقبل عالميا استقبالا حارا وحاز على الكثير من الاهتمام بل والجوائز أيضا وهو ما سيبدو في التقرير التالي الذي نشاهده معا قبل البدء في النقاش مع ضيفينا الكريمين.

[تقرير مسجل]

المعلق: أمستردام العاصمة الهولندية كانت هي المكان الذي مُنح فيه تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2002 جائزة محلية مهمة هذا ينطوي على عدة قضايا منها أهمية التقرير منها أيضا المغزى من إعطاء جائزة أجنبية لتقرير يتناول الأوضاع العربية. الجهة المانحة هي مؤسسة الأمير كلاوس الثقافية.

أليس فندير – مديرة مؤسسة الأمير كلاوس الهولندية: مؤسسة الأمير كلاوس تأسست عام 1996 وهي مؤسسة تقدم الدعم للتنمية الثقافية وهذا يعني محاولة دعم المثقفين والفنانين وجهودهم في مناطق العالم المختلفة مثل آسيا وأفريقيا والكاريبي والدول العربية ونحن في المؤسسة نركز على الإبداع الثقافي وعلى النقاش الفكري في العالم والذي نعتقد أنه مهم في هذا الوقت وتمنح المؤسسة جوائز سنوية وتدعم أنشطة وورش عمل ومؤتمرات متعلقة بالتنمية الثقافية.

المعلق: توزع المؤسسة عدة جوائز سنوية بالإضافة إلى الجائزة الرئيسية وقد حصل تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2002 على إحداها، فماذا يعني ذلك بالنسبة للفريق البحثي الذي أعد التقرير؟

ريما خلف – المدير الإقليمي لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي: هذا تقدير كبير من المؤسسة وغير وهذه الجائزة كما تعرف تمنح للأعمال التي تتميز بنوعيتها وأيضا للأعمال التي تُحدث أثرا في مجتمعات تلك الدول وهو اعتراف بالأثر الكبير الذي نجم عن التقرير في المجتمعات العربية. بالطبع بالنسبة لنا كفريق للتقرير مازلنا ننظر للتفاعل الذي يحدث داخل المجتمعات العربية كالأساس وكالإنجاز الأكبر.

المعلق: لكن لماذا يُمنح تقرير التنمية الإنسانية العربية جائزة المؤسسة؟ هل لأنه ينتقد الأوضاع العربية ويقدم صورة يراها البعض سوداوية عن المنطقة العربي؟

أليس فندير: لأننا نعتقد أن الصوت الناقد بإمكانه تغير المجتمع بطريقة إيجابية إذا كان صوتا ناقدا ذا قيمة من ناحية النوع والعمق وهذا ليس موقفنا إزاء العالم العربي فقط بل هو الموقف الذي تتبناه مؤسسة الأمير كلاوس تجاه القضايا المختلفة في العالم.

المعلق: وعلى هامش منح تقرير التنمية الأول جائزة المؤسسة عُقدت ندوة لمناقشة التقرير الثاني شارك فيها مثقفون وأكاديميون عرب وغربيون أشاروا إلى أهمية التقرير.

الدكتور صادق جلال العظم – عضو لجنة جائزة الأمير كلاوس: التقرير الأول أهميته بإنه المعلومات المتناثرة حول المشكلات، النواقص والأوراث الموجودة في المجتمع العربي في قضايا مهمة مثل العلم والمعرفة والتربية وقضايا المرأة يالي كنا يعني نعرفها مجزأة، لأول مرة في محاولة لجمعها بشكل تركيبي وعن طريق منهج جديد اللي هو استخدام منهج العلوم الاجتماعية.

المعلق: لكن هناك من يرى في التقرير نواقص مهمة واختلالات لابد من تصحيحها.

الدكتور عاطف بيات- مدير مؤسسة التفاهم الإسلامي الهولندي: التقرير في رأي متساهل مع الأطراف الليبرالية المتشددة والتي يبدو أنها الآن تكتسح العالم العربي خاصة فيما يتعلق بتطبيق الإصلاحات الاقتصادية وإعادة الهيكلة الاجتماعية وفي بعض جوانبه يحتفي بأطروحات الخصخصة لأنه يتحجج بأنها تحرر الاقتصاد من سطوة فساد الدولة، لكنه من جهة أخرى لديه مشاكل أساسية مع الخصخصة خاصة إذ أن لديها آثارا سلبية على السياسات الاجتماعية من صحة وتعليم وغيرها والتي تعد من دعائم التطور الإنساني.

المعلق: وفي قلب النقاش حول التقرير يبرز السؤال التالي، هل يعيب التقرير أن يكون محط إشادة واضحة من قبل الغرب؟ وأن ينال جائزة من مؤسسة غربية؟

ريما خلف– المدير الإقليمي– برنامج الأمم المتحدة الإنمائي: إذا حصل أديب عربي على جائزة نوبل للآداب، هل هذا يعيب الأديب العربي؟ أنا باعتقادي هذه مهاترات يجب أن نتوقف عليها أيضا كما تعرف كثير من الدول العربية تمنح جوائز لشخصيات كبيرة ومبدعة في العالم في خارج العالم العربي، فهل هذا معيب لهؤلاء الأشخاص؟ بالعكس أرى إنه آن الأوان أن ننظر بانفتاح إلى العالم وأن نبدأ أن نقدر الأعمال التي تنتج في الخارج وأن نقدر أيضا للآخرين تقديرهم للأعمال المنجزة داخل العالم العربي.

سلبيات وإيجابيات التقرير

خالد الحروب: أستاذ منير شفيق، إذا بدأنا معك بمداخلة أساسية، ما هي ملاحظاتك أو حتى ملاحظتك الأساسية عن التقرير حتى ندخل على.. في الملاحظات التالية؟

منير شفيق - كاتب وباحث: بسم الله الرحمن الرحيم، بتصور أن التقرير الثاني سد عدد من النواقص التي انتقد فيها التقرير الأول وعلى التحديد أن التقرير الأول غيب تماما دور العوامل الخارجية وركز بصورة أساسية على العامل الداخلي واعتبر أن المشكلة داخلية ونقطة على السطر ونسي كل عهود الاستعمار ونسي ما يفعله البنك الدولي وصندوق النقد الدولي والعولمة إلى آخره.. في هذا التقرير هنالك حواشي كثيرة هاجم فيها التدخلات الخارجية إلى درجة أنه تحدث عن مخططات لتغير شكل المنطقة، أثنين هاجم العولمة واعتبرها عبودية جديدة وكذلك منظمة المنظمة العالمية لحقوق الملكية الفكرية وأيضا تحدث عن الخصخصة بصورة أيضا ضد السوق الحرة وإلى آخره وبالتالي وفي صفحة 177 في آخر شيء يعني يهاجم النظام الدولي القائم الجائر الذي يكون بدون تغيره لا يمكن أن يقام مجتمع المعرفة هذه أول نقطة أعتبر إنه انتهى الموضوع في هذه النقطة وليس عندي اعتراض على التقرير في هذه المسألة، النقطة الثانية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لمسألة العوامل الخارجية.

منير شفيق: الخارجية والداخلية أصبح توازنان لأني أنا بتصور أن تغيب العوامل الخارجية بإطلاق مسألة خطرة وهذا سبب الذي جعل بوش وغيره يحتفي بالتقرير وجعل غاردن تقول إنه العرب مشكلتهم في داخلهم والغرب ليس له أي مسؤولية استنادا لهذا التقرير، النقطة الثانية تعرض التقرير بقوة إلى موضوع التعاون العربي لدرجة أنه اعتبره المفتاح لكل.. لحل كل إشكالات الدخول لبناء مجتمع المعرفة ولكن عنده نقص أساسي هنا أنه لم يحلل لماذا لا يوجد تعاون عربي؟ يعني بمعنى آخر إنه لم يدخل في مناقشة التجزئة والسياسة وسياسة الدولة القطرية النابذة للتعاون العربي يعني لم يضرب في العمق ما دام يركز أن التعاون العربي هو المفتاح إذا اللا تعاون العربي يشكل معوق أساسي أهم من المعوقات التي ذكرها بل هو يقر بذلك إنه حتى معالجة القضايا الأخرى يحتاج إلى تعاون عربي إذا كان التعاون العربي هو الحل إذا اللا تعاون العربي شكل معوقا أساسيا إلى جانب المعوق الخارجي.

خالد الحروب: أسأل أيضا نفس السؤال دكتور عبد الوهاب وأرجع لك أستاذ منير..اللي هي بشكل مجمل ما هي.. ما الذي تراه إضافة لي لهذا التقرير على التقرير السابق وحتى يعني من دون مقارنة بالتقرير السابق ما هو الجديد الذي جاء به؟ وما هو النقص؟

الدكتور عبد الوهاب الأفندي – أكاديمي بجامعة وستمنستر بلندن: هو هذا التقرير طبعا يعني ركز على قضية محددة هي قضية المعرفة والتعليم والبحث العلمي وما يحيط بها وحاول أن يخلق يعني يرسي مبدأ ما سماه بمجتمع المعرفة أو مطلب مجتمع المعرفة الذي هو مجتمع كما يحول.. يقوم على مبدأ يعني مبدأ العلم مبدأ محور زيادة العلم، توسيع العلم وتنميته محوري وأيضا اقتصاد يعني اعتمد على اقتصاد العلم.. شخص الأمراض أو العلل التي تواجه المؤسسات التعليمية عندنا المؤسسات البحثية المؤسسات الإعلامية كل ما يتعلق بإنتاج المعرفة فهو إذا يكتسب أهمية من أنه يعني كان أكثر تحديدا.. التقرير الأول كان بيتحدث عن يعني بصورة عامة عن قضية التنمية لي هنا ركز على جزء محدد أو مشكلة محددة هي مشكلة المعرفة وعلى تفاصيل هذه المشكلة وحلول لها وأنا أعتقد أنه يعني كان قدم مساهمة طيبة في هذا، الاحتفاء الخارجي بالتقرير هو مهم أيضا أنا يخيل لي أنه يعني لغة رمزية أن العالم الخارجي لاحظ في أن هناك نضج الآن يعني ملامح نضج في الخطاب العربي الآن هناك توجه إلى توصيف المشاكل، فصلها عن غيرها ثم إيجاد الحلول لها وحلول تكون كلها بتأتي من داخل المنطقة العربية يعني التقرير ركز على أنه إحنا نريد أن نقف ضد التغيير الذي يأتي من الخارج بتغيير يأتي من الداخل.

خالد الحروب: أستاذ منير، في النقطة اللي ذكرتها اللي هي الدعوة إلى التكامل العربي على أساس أنه يواجه المشكلات أنه أحد الأسس الرئيسية لمواجهة هذا التخلف التردي هم.. يذكر التقرير مصطلح حتى ينحت ويركز هذا أكثر من مره منطقة مواطنة عربية حرة ويبدو للقارئ أنه يريد أن.. أن يفلت من كل السجال حول نوع التوحد العربي، نوع الوحدة العربية هل هي وحدة سياسية؟ هل هي إدماج قصري؟ هل هي وحدة اختيارية؟ فهو يركز على المواطن أن يصبح هناك فضاء وحيز للمواطن حتى ينتقل من مكان إلى آخر بطريقة حرة، التجارة البينية غير ذلك.. فأنت أغفلت هذا النقطة أنت يعني ذهبت إلى التجزئة السياسية والوحدة السياسية في نقدك.

منير شفيق: لا بالعكس أنا هذه النقطة بعتبرها نقطة مهمة في التقرير ولكن هذه النقطة لا يوجد لها مقدمات، ليه جاءت هذه النقطة؟ المقدمات هي في خطر التجزئة وفي خطر السياسات القطرية لذلك مطلوب.. التي أقامت جسور أمام المواطنة العربية، لذلك جاء هذا الاستنتاج وهو في مكانه ولكن أنقده هنا بضعف تحليله للواقع العربي واقع التجزئة والسياسات القطرية، النقطة الثانية أنا.. الثالثة التي أريد أن أشير إليها هي الوهم الذي ساد إنه هذا التقرير تقرير نقدي للأوضاع العربية وللأنظمة العربية وبالتالي فيه غضب منه.. أنا إذا قرأت أنت التقرير تجد أنه امتدح الأنظمة العربية بالاسم في مواقع عديدة كل نظام عربي إليه حصة بالمديح إنه أنجز هيك، عمل هيك وإلى آخره حتى في قضايا المرأة في قضايا التنمية إلى آخره ولكن عندما كان يريد أن ينقد النظام العربي إسمع.. أستشهد هذا مباشرة، يقول في بلد عربي استمر ظاهرة وفاة أشخاص قيد الاحتجاز وشبهة التعذيب، من هو هذا البلد العربي؟ إحزر.. يقول وفي بلد عربي تتتالى القوانين والإجراءات المقيد الحريات، بردو إحزر.. وظلت حرية الرأي والتعبير موضع تقييد شديد في بلد آخر..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أستاذ..

منير شفيق [متابعاً]: لاحظ، لاحظ..

خالد الحروب: أنا قرأت كل هذه الاستشهادات قرأت لكن سؤالي لك في الحقيقة وأنت أيضا كاتب وأنت تكتب في الصحافة في أكثر من مكان وأنت أكثر من يعرف إنه سقف الحريات والنشر وغير ذلك إذا سميت الأشياء بمسمياتها فأنت لن يوزع هذا التقرير كما أنك لو سميت بلدان عربية في مقالاتك التي تكتبها لن ينشر هذا التقرير وعندما تقول إحزر الكاتب.. القارئ ذكي فعلا يحزر كل البلدان التي ذكرتها القارئ يحزر إنه هذا البلد تونس وهذه السعودية وهذه البحرين هنا يعني ليس لا تحتاج لذكاء شديد، لكن أنا بتخيل إنه يعني مشكلة مفتعلة.

منير شفيق: لا بس هو مشكلة شوف يا أخ خالد هو أعطى الدرس بالجسارة، بالجسارة في النقد هذا إذا هيك نموذج الجسارة أنا معنديش جسارة مثله أنا أحاول أكون جسور مثله هو.

عبد الوهاب الأفندي: هو فقد الجسارة هون.

منير شفيق: معلش بس أعطيني بس أحكي نقطة واحدة على نقد الأنظمة..

منير شفيق: أنا برأي إذا هو يريد أن ينقد الأنظمة طالما اعترف بسطوة الدور الخارجي، الهيمنة الخارجية وخطورة النظام الدولي إذا عليه ألا يركز فقط على الاستبداد وإنما عليه أيضا أن يركز على خضوع للخارج وتخاذل أمام الخارج وتفريط في القضية الفلسطينية، فلذلك نقدت الأنظمة مش بس في قصة الاستبداد والديمقراطية كمان أنا هي هو نقد صحيح هذا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب نسأل، نسأل عبد الوهاب عن..

منير شفيق [متابعاً]: لازم تعرف أن شاغلي.. لماذا لا ينقض التبعية؟ إذا كان في هيمنة خارجية لماذا تنقد التبعية ولكن بقدر جماهيرنا إذا شئت، دعك من المثقفين فموضوع الأنظمة هو أمام التخاذل من أجل يعني ضد القضية الفلسطينية أو التخاذل في نصرة القضية الفلسطينية.

خالد الحروب: عبد الوهاب، ما رأيك في رأي التقرير إزاء نقد الأنظمة العربية أو استحسانها أو مديحها؟ يذكر الأستاذ منير أنه مدحها التقرير.

عبد الوهاب الأفندي: لا أنا حقيقة يعني المدح إذا جاء مدح هو كان في أماكن يعني مناسبة لأن هو التقرير فيه جزئين، في الجزء الأول بيشير إلى ما حصل من تطورات في العام الماضي وأنه ماذا حصل مثلا فإذا مثلا حدث شيء إيجابي بيذكر الشيء الإيجابي لأنه كمان مهما كانت في التقرير تذكر بس كل الأشياء السيئة، أنا في نظري أن يجب أنه في التقرير في التقارير القادمة أن تنتهي، هذه القصة يعني قصة السكوت أو التثنية لأنه هو أصلا بردوه جزء مهم من التقرير أنه هذا التقرير طبعا بيصدر عن الأمم.. الصندوق الأمم المتحدة الإنمائي وصندوق التنمية العربية التبعية والاقتصادية وهذه المؤسسات طبعا بتدعم الحكومات ولها تقاليد معينة هو الشيء الذي أدى إلى التقرير هو أنه خرق هذه التقارير في أنه لأول مرة يأتي بناس يعني يتكلموا بصورة يعني النشطاء أنه هذه الأوضاع لا يمكن أن تستمر لكن فيما ذكره.. يعني أنا أعتقد أنه يجب أن يكون هناك صراحة أكثر في هذا يعني لكن قضية التبعية أصبحت.. صحيح هو يجب أن توقد كل شيء لكن يعني هو هذا بيتكلم عن التعليم ويريد كما قال إنه يتحدث عن الخطوات التي يمكن أن يتخذها العرب أنفسهم لأنه مثلا لو أنت الآن زي ما عمل صدام حسين قررت أنك تنتمي للتبعية وتحارب فما عندك أدوات الحرب فنحن نريد في الأول أن يكون المجتمع العربي له أدوات المعرفة وأدوات التكنولوجية التي يقوم بها.. له قوة ذاتية تجعله يقف الآن يعني فعلا إلا تكون عملية انتحارية بهذه الطريقة.

خالد الحروب: نعم، طب نسأل الأستاذ أبو.. الأستاذ منير شفيق بعد هذا الفاصل عن هذه المسألة مسألة المعرفة والقوة لكن التي يطرحها التقرير، التقرير ركز على مجتمع المعرفة، أعزائي المشاهدين نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

إنشاء مجتمع المعرفة العربي

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم مرةً ثانية ونواصل معكم مناقشة كتاب اليوم الذي هو تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2003 أستاذ منير، الهدف الأساسي للتقرير يقول هو إنشاء مجتمع المعرفة نريد أن نناقش هذا بعض الشيء، يقول أن الخطوة الأولى لبناء القوة الذاتية ولمواجهة حتى التحديات الخارجية والتحديات الداخلية هو امتلاك المعرفة والبدء منها، ما رأيك بهذه الأطروحة اللي هي الأطروحة المركزية في التقرير؟

منير شفيق: طب، الخطورة في قصة الاستهتار في موضوع التبعية.. التبعية تعني أن فيه قوة عم بتسيطر عليك وعم بتراقبك وبتفرض عليك حتى برامج التعليم وحتى الطلاب والمنح اللي بتخرج للخارج لازم يدرسوا في مناطق محظورة وبالتالي من ناحية اقتصادية، من الناحية السياسية، من ناحية اجتماعية لما تقول فيه هيمنة وفيه تبعية يعني أنت ما بتحكي عن حرية إرادة ومش معنى المعرفة محتاج لحرية إرادة يعني بدك تتصرف إلا إذا اعتبرت أن هذه الهيمنة هتقول لك ألعب زي ما بدك، النقطة الثانية..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لا خلينا عند النقطة هيك لأن هذا النقد للتقرير نقد أساسي ومهم لكنه يضعنا في مأزق إذن من أين نبدأ إذا كان هذه الهيمنة الخارجية لا تتيح أي مجال للتحرك ولا تتيح لنا التقدم خطوة نحو امتلاك المعرفة بانتظار أن تنفك هذه الهيمنة من..

منير شفيق [مقاطعاً]: لا مش انتظار أنت تبني ذاتك في عملية مقاومة الهيمنة إذا ما فيش عملية مقاومة هيمنة لتحرير إرادتك ما تقدر تبني ذاتك وبالتالي مش أنه فيه ذاتك في جهة والهيمنة في جهة ثانية، الهيمنة مسيطرة عليه، عاملة سيطرة إذن أنا مع إصلاح الذات مع مقاومة الاستبداد مع كل هذه القضايا ولكن هذا سيمر بالضرورة مع مقاومة الهيمنة، من موضوع المعرفة أنا عندي انتقادات أساسية في موضوع المعرفة على التقرير..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن بإيجاز حتى نستطيع أيضاً نقدها في هذه النقطة.

منير شفيق [متابعاً]: فنية كمان أساسية أول تعريف للمعرفة تعريف هلامي لدرجة أن في بداية الأمر لما قرأت تعريفه العام..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لا قبل ما نصل للتعريف خلينا ننهي من هذه النقطة ثم نأتي لمفهوم التعرف.

منير شفيق: تفضل.

خالد الحروب: اللي هو نقطة الهيمنة اللي فعلاً في مأزق فكري إحنا عندنا في العالم العربي هو طبعاً.

عبد الوهاب الأفندي: أنا أفتكر أنه اعتقاد بأنه يعني الجهة المهيمنة هي إله وعلى كل شيء قدير وتهيمن على كل شيء هذا طبعاً مش صحيح يعني فيه أشياء ذكرها التقرير بوضوح أنه مثلاً إصلاح الجامعة زيادة ميزانية البحث العلمي يعني إنهاء الفساد الذي بيتحكم في عدم التنافس في الاقتصاد يعني أنا ما اعتقد أولا هو كل يعني نحن كنا نتوقع مثلاً إذا كان هناك فيه دول تقاوم الهيمنة ودول لا تقاومها أن يكون مثلاً الدول التي لا تقاوم الهيمنة واللي ماشي مع الغرب واللي يعني مستفيده من كل شيء مثلاً تكون جامعات أفضل يكون مثلاً مؤسساتها البحث العلمي أفضل هذا التقرير كشف أنه يعني مثلاً فيما يتعلق بحاجة واحدة فقط الأخ منير كان أمس بيتكلم أن إحنا يعني بنعمل مقارنات مش صحيحة يعني أن نقارن نسبة الإنتاج الصناعي أو نسبة الإنتاج السلع المصنعة في صادرات الدول العربية ونسبة الإنتاج الأول.. الإنتاج العلمي العالي التقنية العلمية العالية في الصادرات قارنا بالدول الغنية بالدول الفقير أفريقيا والصحراء كل هذه الدول يعني الدول العربية متبعة أقل منها يعني هي النصف صادرتها نصف صادرات أفريقيا وجنوب الصحراء مثلاً إلى نسبة الدول الصناعية نسبة الإنتاج عالية التقنية يكاد يكون قريب للصفر فإذن أنت في هذه الحالة كل هذه الدول بتواجه التبعية اللي إحنا بنواجهه كل بتواجهه الهيمنة الغربية فيها جامعات ما شاء الله ممتازة فيها بحث علمي بتنتج أشياء، لماذا السؤال المهم؟ لماذا نحن بسبب ما عندنا جامعة واحدة يعني مهمة حتى في الدراسات الإسلامية؟ يعني عندنا جامعة إسلامية بييجوا المسلمين مثلاً من جهات أخرى حتى يحجوا لها.

خالد الحروب: إما أنه الأستاذ منير يريد أن يعلق على هذا أو أنه ننتقل وهو المفضل إلى مفهوم المعرفة حتى أنه نسير..

منير شفيق: يعني كلمة خاطفة، إحنا في اختلاف وجهة النظر في فهم شو استراتيجيات الدول الكبرى تجاه منطقتنا شو دور وجود الكيان الصهيوني في منطقتنا فيما يتعلق بتشديد الرقابة وبتشديد المواقف من موضوع النمو وقوته لأنه لما تقول إحنا علم وتطوير تكنولوجي معناه صرت تدخل في الذرة صرت تدخل في السلاح صرت تدخل بالقوة يعني معناه في هناك مشكلة مع إسرائيل على كل حال بدي أترك هذه النقطة لأن أنا بعتبر أنها واضحة لكن أدخل في موضوع آخر الحقيقة، التقرير إذا بدك تحكي في المعرفة فيه عنده أزمة اللي حكاه الأخ عبد الوهاب بدي أبدأ منه أنا أن الوضع الإنتاجي الصناعي والزراعي في البلاد العربية نسبياً متدهور ولكن كيف أنت بتكتب لي معرفة عالية إذا أنت ما ركزت على تطوير البناء الصناعية والتكنولوجية لهذه الصناعات والزراعية حتى تصير عندك معرفة تخدم هذه الصناعة هنا في مأزق عند التقرير هو يعترف في مواقع عديدة العلاقة العضوية لدرجة أن هو يستعير المقولات الماركسية يعني في الفصل السابع مثلاً في التمهيد وفي أنماط الإنتاج في إيجاد العلاقة بين البنية التحتية وبين اللي فوق ولكن هو بسرعة يقفز أنه بيعمل مجتمع معرفي يوازي مجتمع المعرفة العالمي على قاعدة لا يفكر هو بتخصيص الأموال الأساسية لتطورها هو يريد كل الجهود تروح للتعليم وللتدريب وإلى آخره ولكن إذا كانت المعضلة الأساسية فسنعلمك أنه حتى بالأرقام والأشياء الجبهة الوضع التعليمي العام ومستوى المهندسين والأطباء والإمكانات العامة في البلاد العامة ليست في السوق اللي موجود فيه الجانب الصناعي والزراعي أو الناتج العام لذلك هنا في عنده معضلة هو مش حللها.

خالد الحروب: باختصار هل هو هذا ما تراه دكتور عبد الوهاب في مسألة المعرفة؟ ربما يقول قارئ هو كان مطالبات التقرير بأن بعض الميزانيات التي خصصت ومازالت تخصص إلى مجالات ليس من رأيها فائدة نتيجة أنحاز إلى موضوعة المعرفة والتعليم وبناء التكنولوجيا المحلية ما رأيك عبد الوهاب.

عبد الوهاب الأفندي: هو التقرير طبعاً يشير إلى العلاقة الجدلية بين كل هذه الأشياء يعني يقول أنه لما يكون فيه.. لما يكون في مثلاً نشاط اقتصادي متحرك بيكون الشركات مثلاً بتستثمر في البحث العلمي لما يكون في الدول مثلاً يعني أيضاً منفتحة على العلم لما يكون مثلاً الدولة تنهي قضية أن التدخل السياسي في قضايا التعليم وفرض مثلاً أشخاص أكفاء أنهم مثلاً عندهم ولاء على المؤسسات العلمية والجامعية والاشتغال بالكفاءة هذه كلها يعني لو قلت من المخصصات الأمنية وصرفتها على البحث العلمي لو أن .. يعني هو يركز على دور الدولة يقول أن الدولة يعني لها دور مهم في أنها هي تقود عملية البحث العلمي بعد ذاك يأتي القطاع الخاص بعد ذاك يأتي الدعم الأجنبي ثم فتح الحريات وفتح كما ذكر في موضوع فتح السوق العربية يعني مثلاً الكتاب العربي الآن مخنوق لأن الأسواق العربية صغيرة لو فتح في كل الدول العربية في حريات الكتاب العربي بيحمل نفسه بنفسه يعني، وصلت الرأي؟

الثقافة كبنية أساسية في المجتمع

خالد الحروب: إذا انتقلنا إلى هذا الفصل أيضاً حتى نحاول الوصول إلى بعض خلاصات التقرير بفصل بعنوان الثقافة يتحدث فيه عن الثقافة أيضاً كبنية أساسية وتحديد هو يربطها الربط التي أشرت أليه أستاذ منير في موضوعة المعرفة ويذكر أن عناصر هذه الثقافة اللي هي التراث الفكري والدين واللغة والقيم وإلى ذلك ما تعليقك على هذا الفصل ومحاولة التقرير خلق هذا اللحمة بين الاثنين؟

منير شفيق: يعني هو التقرير عنده مأزق أو شيء في العلاقة مع الأنظمة يعني الأنظمة.

خالد الحروب: إحنا خلصنا من هذه النقطة حتى نمشي في التقرير اللي قاله..

منير شفيق: لا أبدأ من هذه النقطة بدي أفرجي أن النقطة واحدة مش متوازن أيضاً في العلاقة بين دعم البنه التحتية والمعرفة جوه الأجندة أجيب لك نص بس سريع بيقول يعطي الدولة دور هائل كأنه دولة شمولية هو المسؤول الأول والرئيس لازم يكون، اثنين ويطالبها بإخضاع كل سياستها في كل المجالات لمجال تطوير ورعاية مؤسسة البحث والتطوير العلمي والتقني هاي في صفحة 104 يعني هو يعني صار بده يبني معرفة بمستوى معرفة أميركا والدول المتقدمة على قاعدة شعبية متخلفة صناعياً وعلمياً إذن هنا فيه معضلة فعلية.

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني مش بهذه الصورة يعني بهذه الجملة ربما نستنتج منها معاني..

منير شفيق: مش جملة.. لا يا خالد.

خالد الحروب: لكن النهج العام للتقرير انتقد البنه الاجتماعية والاقتصادية وطالب بتحسين حتى تكون أساس المعرفة..

منير شفيق: لا ناقد أية ده هو متناقض ومتفكك بس هو أنا بجيب لك نص أنه مجتمع المعرفة هو مجتمع المعرفة العالمي هذا يعني في مجتمع المعرفة ومش بيحكي عن المعرفة عموماً بيحكي عن مجتمع محدد ومجتمع المعرفة الكثيفة المعرفة العالمي ده أنا بدي أرجع للنقطة آسف أنا اللي النقطة اللي..

خالد الحروب: الثقافة.

منير شفيق: الثقافة أنا برأيي هو عنده مشكلة فيما يتعلق بالأسرة وتسلط الأب واعتباره نموذج الطغيان وأن الأولاد بهذه الأسرة بيولدوا متعلمين على الخضوع وأن هو ضد التغيير أنا برأيي هذا بينطبق عليه عبارة مستعملة جميلة أسمها مستشرقوا عصر المعلومات أنا بعتقد أنها تنطبق عليه هو يتحدث عن الأسرة العربية في استشراق وبيتحدث عن هل الوجه الرئيسي لوالدك والده والدي والد كل هذه الناس والد المستمعين وأمهم أن هو بس تسلط وضرب وطغيان وإرهاب؟ وأن أحنا أذلاء ومساكين ومتعودين ما نسأل ولا ننتقد، يا أخي هذا الكلام غير صحيح في تصوير العائلة العربية فيه أوجه للعائلة العربية في أوجه إيجابية في أوجه حقيقية مش صحيح أن أنا لما أكون في تماسك عائلي بكون أنا ضعيف أنا بكون مسنود وعندي قوة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن أيضاً في نفس.. بعرف شو رأي عبد الوهاب يعني هذه المقولات يعني من عهد عبد الرحمن الكواكبي وإلى الآن وهذا الكلام عن نوع الخضوع والذل والسكوت عن المظالم ربما يعني أرمي هذا السؤال أيضاً لماذا لم تقم ثورات مثلا في تغيير هذا الأمر؟

عبد الوهاب الأفندي: هو حقيقة..

منير شفيق: شوف في فلسطين يا خالد.

خالد الحروب: فلسطين حالة خاصة هذا احتلال صهيوني..

منير شفيق: هذه أسرة أبوية وبني أدمين..

خالد الحروب: أيوه عبد الوهاب.

عبد الوهاب الأفندي: واللي في العراق يعني هو خلينا نتكلم التقرير هو في حقيقة الأمر هو جهد جماعي يعني هو بيظهر كأنه كتاب واحد لكن هذا الكتاب كتبوه يعني مجموعة كبيرة من الناس على مراحل يعني بيتكتب أوراق خلفية وبعدين فيه مجموعة بتقول تلخص هذه الوراق أو على الأقل تتطلع منها شيء وبعدين بيحصل
(editing) وكده فبيكون فيه آراء من هنا ومن هناك فيه وتعكس يعني هي طبعاً لأنه حرر أحياناً ولم تذكر أسماء لم يعكس تنوع بصورة قد يشير لها الأخ منير على أنها تناقض فهناك أراء كثيرة طرحت أنا لا أتفق مع كلها يعني واختلف مثلاً مع اللي ذكر فيها على المجتمع أو ما ذكر على الدين مثلاً هذه آراء مثلاً عن الإسلام أو كده من حق أي إنسان مسلم أنه يتكلم عن الإسلام من حق أي إنسان أن يتكلم عن الأسرة هذا التقرير ليس يعني نصاً منزلاً وليس هو كتاب مثلاً يعني طرح للتلاوة نقاش يعني هذه وجهة نظر طرحت للنقاش هذه القضايا يجب أن تناقش يجب أن تناقش قضايا الأسرة يجب أن تناقش قضايا التسلط الزاوي، أنا شخصياً أرى أنه يعني مجتمعنا يعني فيه ناس بيروا الشيء الأخر أن هذا مجتمع منفلت بيقول ل الآن الإرهاب وكذا وأنه مثلاً في السعودية اللي بيقول مثلاً نظام أبوي أن الآن ما في حد بيسمع لأب ولا لغيره ويدعو العلماء وكذا حتى يحاولوا مثلاً الشباب الجانح يجمعوهم ففي إشكاليات يعني هي مطروحة للنقاش يجب أن نناقشها ونسمع الرأي اللي بيقول كذا إذا كان فيه فائدة للتقرير أن هو يطرح هذه القضايا للنقاش ويسمح لها.

خالد الحروب: لكن إذا بقينا اعطنا فترة دقيقتين هذه النقطة لأن النقطة مهمة علق عليها التقرير كثيراً البنية الاقتصادية والاجتماعية لماذا يقع العالم العربي كما يتساءل التقرير في ذيل المجتمعات العالمية من مستويات الحرية ومستويات الثورة على الاستبداد للمستويات لماذا هذا القبول خضوع من الخليج إلى المحيط.

خالد الحروب: بالوضع بالأوضاع الراهنة هي كل أوضاع تاريخية.

منير شفيق: أنا أعطيك جواب سريع، هو بالضبط أن الفرد العربي فرد قوي وضد الاستبداد ولذلك في أعلى درجات القمع موجودة في البلاد العربية هذا متميز ولا يسهل للقوة المسيطرة أنها تسيطر على الرأي العام العربي وهذه معضلة حقيقية في وجه الديمقراطيين أن إنسانا عكس ما بيفكر التقرير 100% أن هذا الإنسان مش مثل الشعوب تتأثر بالإعلام ومش عارف أيش هذه شعوب لها مخزون تاريخي إلى رقي إلى مقاييس بمعايير وبالتالي لا يسهل ركوبها وبالتالي الكرباج والسجن هو الذي يداويها.

خالد الحروب: إحدى مفاديها أن كان هناك شعوب تعاني من دكتاتوريات في أوروبا الشرقية وفي أميركا اللاتينية وفي أفريقيا وفيه دكتاتوريات أسوء من الدكتاتوريات العربية لكن تم فيها الثورة على الاستبداد والخضوع وأن يسقط يعني الإشارة في الموضوع إلى هذه العيوب لخضوع إلى الاستبداد والنظام الأبوي يجب ألا يدفعنا إلى التوتر إلى درجه إنكارها وإضفاء هذه القدسية على المجتمع العربي..

منير شفيق: يعني أنت معها.. ضدها.

خالد الحروب: كأن. لا ليست القصة لكن أنا ألمح توتر بأنه محاولة إطفاء قدسية على الوضع المجتمع العربي.

عبد الوهاب الأفندي: لا مش كده هو في نقطتين يعني هو التقرير ذكر قضايا ما قلنا البنية التحتية فيه والعلمية وذكر قضايا مؤسسية، أنا في نظري أنه القضايا المؤسسية هي الأهم في هذا الأمر يعني مثلاً أنت إذا كان عندك مثلاً اقتصاد كما قال اقتصاد الغير هذا الاقتصاد بيسمح بيأتي بأموال كثيرة بدون أي جهد وبيركزه في يد شخص واحد هذا الشخص يقسمه وهذا الشخص له جهاز قمعي وله يعني أموال في هذه الحالة أنه يعني من العقل يعني بس بالنسبة لك أنت كمثقف عربي يعني تكون مخير بين اثنين أن أنت تعيش حياة رخية أو حياة يسرية يعني أكثرية النص يقول لك يعني أيش المتاعب وكده في النقطة الثانية اللي لها علاقة يعني بهذا الموضوع هي نسيت..

السياق السياسي في المجتمعات العربية

خالد الحروب: إذن ننتقل بالفصل الأخير أو الفصل الثامن قبل الأخير تحدث عن السياق السياسي وهذا أمر مهم أن السياق السياسي في المجتمعات العربية سواء داخلياً أو خارجياً يخلق أنماط معرفة متناقضة النخب الحاكمة تريد أن تفرض معرفة معينة النخب العارضة تفرض مناهج أخرى غير ذلك، ما تعليقك على هذا الفصل أستاذ منير؟

منير شفيق: يتهيأ لي فيه شغلة.. فيه منتهى.. كدت أضحك مثلاً لما بيحكي عن بعض المراكز البحثية مثل الأهرام والسرنوك بتاعت الفرنسيين ومثل المراكز اللي بتقيم فيها بعد الدول الغربية ومركز الوحدة العربية وبيقول أن هذه بتعمل تشويش طب ما كيف بده المراكز يعني بده توحيد بمؤسسة وبده يجب كل هذه المراكز يعني في خياليه أو طرح يعني مش عارف كيف بيفكر هو اللي كاتب هذا التقرير.

خالد الحروب: هو دعى إلى التوحيد.

منير شفيق: دعى إلى مؤسستها.

خالد الحروب: هو كان يذكر اعتقد في سياق تبيان وصف.

منير شفيق: مش هاممني هذه أنا أرجع خالد إلى نقطة بدي أثيرها.

خالد الحروب: باختصار لأنه فيه بقي معنا دقائق.

منير شفيق: أنا برأي التقرير عنده مشكلة منهجية أيضاً في المقارنات، هو بده يثبت قضية زي المحكمة العسكرية اللي بدها تجيب شهود زور وتعمل تلفيق عشان تثبت عليك تهمة ممكن بجوز تكون تهمة صحيحة أنا موافق أنه في تخلف ولكن حيثياته باطلة اللي هو بيجبها ومطعون فيها يعني مثلاً كيف أنت بتقارن البلاد العربية هونغ كونغ في المدينة منطق هذا؟ في إسرائيل اللي كل الدنيا بتصب لمصلحتها بالأموال إلى آخره كيف بتقارن؟ بأي وقت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بأفريقيا جنوب الصحراء..

منير شفيق [متابعاً]: هو الإشكال..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو أيضاً بيقارن بأفريقيا أفريقية وضعها أحسن.

منير شفيق [متابعاً]: لا أسمح لي، لا مش صحيح، المقارنة السليمة وكان يجب أن يأخذ كتل مرة واحد أو مرتين جايب الكتل أو خمس مرات الحقيقة من تسعة عشر مرات.

خالد الحروب: هذا أستاذ منير بإيجاز لأنه.

منير شفيق: عامل له أنا يعني تقدير في العدد كيف جايب دول المقارنة غير علمية ولو قدمها طالب مدرسة لو أستاذ برميها يعني أنا ما بقارن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طب نروح للدكتور عبد الوهاب هو قارن مثلاً إنتاج الكتب في العالم العربي كله أقل من تركيا إذا قارنها بأوروبا بتصير فضيحة أكثر يعني البلدان العربية أقل مثلاً..

منير شفيق: لا غير أميركا كل البلدان العربية أقل بكثير خذ مثلاً هذه..

عبد الوهاب الأفندي: هذا رفقاً بالعرب هذا.

منير شفيق: لا هذه بتعرف هذه النقطة لا مش صحيح.

خالد الحروب: يعني باقي معنا دقيقة ونصف حتى نعطي عبد الوهاب فرصة أيضاً.

عبد الوهاب الأفندي: أنا الحقيقة يعني أقول أن هذه الأرقام حتى هي بهذه الهماهية نفسها أعطوا العرب أكثر مما أخذوا لأنه يعني يقول لك مثلاً 31 صحيفة أو 53 لكل لكن ما هي نوعية هذه الصحف فعلاً هذه الصحف وجودها كعدمها الكتب التي تطبع ما هي الكتب يعني فالحقيقة يجب أن نلخص أنه يعني حكماً أن هذا جهد عربي لأنه وجد دعم من جهات يعني خارجية أصبح يسمع صوت العرب الناقد إلى العالم ويجيئه يعني زي ما ذكر الأخ منير أنه في هناك تحكم خارجي هذا الصوت أصبح يسمع أيضاً عن طريق الخارج يعود إلى الزعماء العرب ويستمعوا له يجب أن نشيد بهذا وأن ننتقده وأن يعني نكتب يعني ليس مانع أن تقول مجموعة أخرى بكتابة تقرير بديل يكون مثلاً فيما ذكر الأخ منير ليس ما تقوم مجموعة أخرى تكتب تقرير بديل أنا اعتقد هذا.

خالد الحروب نعم شكراً جزيلاً أعزائي المشاهدين شكراً لكم أيضاً على مرافقتكم لنا لجليس هذا اليوم الذي كان تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2003 من إعداد فريق من الباحثين العرب وإشراف صندوق الأمم المتحدة الإنمائي والصندوق العربي للإنماء الاقتصادي والاجتماعي وأشكر الأستاذ منير شفيق الكاتب والباحث الفلسطيني المعروف والدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب والأكاديمي السوداني من جامعة وستمنستر في لندن وإلى أن نلقاكم مع جليس جديد في الأسبوع المقبل هذه التحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.