مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

غالية قباني: صحفية سورية
د. إبراهيم الحيدري: باحث وأكاديمي

تاريخ الحلقة:

30/09/2003

- النظام الأبوي وإشكالية الجنس عند العرب
- الانتهاكات الثلاثة للمرأة العربية

- معاناة المرأة في الغرب

- المجتمع الأبوي وتأثيره على وضع المرأة

- وضع المرأة في المجتمع العربي قبل الإسلام وبعده

- الخطاب العربي الحديث وتعامله مع قضايا المرأة

- تأثير الحركات الإسلامية على المرأة في العصر الحديث

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم.

كتاب اليوم يحاول تناول موضوعٍ يعتبر من المحرمات العربية، عنوانه "النظام الأبوي والجنس عند العرب" من تأليف الدكتور إبراهيم الحيدري (الباحث والأكاديمي العراقي) ذو الاهتمامات المتنوعة.

الكتاب ليس من كتب الإثارة- هذا أولاً- وهو يتصف -وهذا ثانياً- بالموسوعية والشمولية، إذ لا يتحدث عن الجنس بقدر ما يتحدث عن بنية المجتمع العربي الأبوية، وهي بنية ينتقدها ويرى أنها قامعة للمرأة، وتخفض من قيمتها، وتنظر إليها على أنها كائن للجنس وفقط.

عبر سياحة توثيقية مزدحمة بالشواهد والاستطرادات، يتابع المؤلف تطور وضع المرأة العربية من مرحلة ما قبل الإسلام وحتى الوقت الحاضر، وهو يلحظ أن انتصار الإسلام للمرأة، وتحريره لها ما لبث أن تعرض إلى ضربات قاصمة من قِبَل التقاليد والثقافات البدوية التي أرادت إرجاع المرأة إلى عصور ما قبل الإسلام.

وفي القرن العشرين يرى المؤلف أن المرأة العربية تحررت من كثير من القيود التي فرضتها عليها تلك التقاليد، لكن مازال المشوار طويلاً أمام المجتمع العربي كي يصل إلى نقطة اعتبار المرأة مساوية للرجل في الحقوق والواجبات والمشاركة الاجتماعية والسياسية، كما يقول المؤلف.

نفهم من الكتاب أنه ما لم يتفكك النظام الأبوي، الذي يشل حركة المرأة وحركة المشرع بشكل عام، فليس هناك كبير أمل في حدوث تغيير جذري.

هذه الأفكار وغيرها نناقشها اليوم مع مؤلف الكتاب الدكتور إبراهيم الحيدري (الباحث المقيم في بريطانيا)، والذي أرحب به معنا هنا في الأستوديو، وأرحب أيضاً بالأستاذة غالية قباني (الكاتبة والصحفية) المقيمة في لندن، فأهلاً وسهلاً بهما، أهلاً وسهلاً.

النظام الأبوي وإشكالية الجنس عند العرب

دكتور إبراهيم إذا بدأنا معك أولاً، ما الذي تريد أن تقوله في هذا الكتاب؟ ما هو النظام الأبوي؟ وما هي إشكالية الجنس عند العرب؟

د. إبراهيم الحيدري: في الحقيقة قبل أن أبدأ، بـ.. يعني توضيح مفهوم النظام الأبوي، أود أن أقول إن الكتاب هو محاولة لدراسة مكانة المرأة في المجتمعات القديمة والحديثة، من المجتمعات الغابرة حتى الآن، وطرح هذه الإشكالية للتفكيك والتحليل والنقد السيسولوجي، في محاولة للإجابة على كثير من التساؤلات المحورية، التي تخص المرأة من الناحية الاجتماعية، الناحية الفسيولوجية، والناحية النفسية، هذه كلها أدت في الحقيقة إلى تقسيم العمل الاجتماعي بين الرجل والمرأة، وبسبب أنه هناك أيضاً فروق في عالم الرجل، وفروق في عالم المرأة، ولكن أنا أحاول أن أقول بأن.. أن هذه الفروق هي مكملة، الفروق الموجودة عند المرأة تكمل الفروق في.. عند الرجل، من أجل تكوين وحدة اجتماعية ثقافية، تكون الخلية الاجتماعية والخلية الإنسانية.

الكتاب بصورة عامة، أو الاسم نرجع إلى الاسم، الاسم بالأساس هو "النظام الأبوي ومكانة المرأة في المجتمع"، الاسم الأصلي أي أدرس مكانة المرأة في المجتمعات القديمة، الجزء الأول يدرس مكانة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني كيف أُقحمت إشكالية الجنس عند العرب.. عنوان للكتاب؟

د. إبراهيم الحيدري: تعرف أن كثير من دور النشر ترغب في إعطاء عناوين ربما مثيرة، طبيعي ربما من الناحية التجارية أو من الناحية يعني، تثير نهم القارئ لقراءة الكتاب، وبالحقيقة يعني العرب أيضاً عندهم اهتمام -كباقي الشعوب الأخرى- اهتمام بالجنس، وربما الاهتمام العربي بالجنس أكثر من غيره.

خالد الحروب: نعم، إذا سألنا أيضاً الأستاذة غالية قباني كمدخل لمناقشة الكتاب، كيف ترين هذا الكتاب؟ ما هي أهميته؟ ما هو.. ما هي الإضافة التي يقدمها؟ ما هو النقص الذي ترينه فيه -إن كان هناك فيه نقص- في سياق الأدبيات التي تتحدث عن المرأة العربية؟ وهي كتب وسياقات كثيرة جداً.

غالية قباني: مبدئياً قراءة الكتاب ممتعة، لأنه تزخر بالمعلومات حول هذا الموضوع، وهو موضوع مثير جداً، سواء النظام الأبوي أو قضية المرأة في المجتمعات العربية، ولكن يعني بعد ما يسير القارئ فترة بالكتاب، يشعر أنه الجانب النظري والتاريخي والأنثروبولوجي أرهق الكتاب، وسيرهق القارئ، لأنه يمكن مخصص له خمس فصول على ما أعتقد دكتور، يعني..

د. إبراهيم الحيدري: أربعة.

غالية قباني: أربع فصول، وحتى الفصول الأخرى أيضاً تحفل بالجانب التاريخي، والجانب الأنثروبولوجي يعني الجانب النظري كثير، فعقبال ما يقطع القارئ هذه الفصول الأربعة، ويدخل إلى الخامس يكون أنهك، بنفس الوقت يمر على كثير من المصادر التي يكون قد اطلع عليها مسبقاً، يعني كتب دكتور (..)، فراس سواح، هشام شرابي، يعني كثير من المراجع ما عدا يمكن بعض المراجع القليلة، حتى نظرية (فرويد) واللي ردوا على فرويد، يعني كلها هذه موجودة أساساً بالمكتبات العربية، وترجمت، فأعتقد إنه فقط يعني لو كان الجانب النظري أقل حضوراً بالكتاب، لكان الكتاب أكثر سلاسة، وللحظة شعرت أن هناك كتابين، يعني هناك كتاب نظري بحت، ثم هناك كتاب يدخل إلى حياة أو موقع المرأة العربية في النظام الأبوي، وأعتقد إنه المؤلف كان يضع في ذهنه إنه هذا الكتاب يمكن أن يكون مرجع للطلبة في الجامعة أو..

خالد الحروب [مقاطعاً]: المؤلف أمامنا الآن نسأله يعني هذا الانقسام تقريباً في الكتاب الملحوظ في الفصول الأولى أول ثلاث أربع فصول نظري وتتحدث فيه عن وضع المرأة في التاريخ في الثقافات المختلفة، وتجرنا إلى الفصل الخامس حتى تبدأ بالحديث عن وضع المرأة العربية الذي هو مضمون الكتاب أو عنوان الكتاب.

د. إبراهيم الحيدري: بالحقيقة فعلاً هذا صحيح، أنا حاولت أن أستعرض النظريات الأنثروبولوجية والسيسولوجية، اللي ما مكتوب عنها في العالم العربي الحقيقة، نظرية (باخ أوفن) ما أعتقد كتب عنها، وإذا ذكر باخ أوفن ويعتبر باخ أوفن من أهم العلماء الكبار.. المفكرين الكبار اللي كتب أول بالحقيقة أول من كتب.

خالد الحروب [مقاطعاً]: ما هي نظريته؟

د. إبراهيم الحيدري: باخ أوفن في. يعني في.. في.. في منتصف أو بعد.. في النصف الثاني من القرن التاسع عشر -الحقيقة- صدرت أمهات الكتب الفلسفية والأنثروبولوجية والاجتماعية وحتى الاقتصادية مشهورة يعني أكثر الكتب بالخمسينات والستينات من القرن التاسع عشر، وباخ أوفن أحدهم كتب.. أول كتاب صدر عن المرأة هو كتاب "حق الأم الطبيعي" لـ(باخ أوفن) لباخ أوفن سنة 1967، وكان في الحقيقة..

خالد الحروب: 1867.

د. إبراهيم الحيدري: 1867، وكان في الحقيقة ثورة في عالم التأليف.. في عالم المرأة، أول كتاب يتناول موضوع المرأة في المجتمعات القديمة، في الأساطير، في وادي الرافدين، في وادي النيل، في الأناضول، في الإغريق والرومان.

خالد الحروب: وهو تحدث عن حق المرأة، ما هو هذا الحق؟ حق المرأة الطبيعي؟

د. إبراهيم الحيدري: باختصار، أيوه، فعلاً يعني الموضوع هو أكاديمي، وأنا الحقيقة وهذا أيضاً.. هذه هي بالحقيقة محاضرات أكاديمية يعني ألقيتها على.. فيه..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن بإيجاز حتى أيضاً ما يمل منا المشاهد.

د. إبراهيم الحيدري: بإيجاز يقول باخ أوفن أن المرأة ولو كان أنها أضعف من الرجل إلا أنها استطاعت في المجتمعات الغابرة أن تسيطر على المجتمع وعلى العائلة وعلى الثقافة وعلى السلطة، فأصبح فتقدس وتحترم ، بسبب أن المرأة أولاً أنها استقرت في الأرض، ثانياً: أنها اكتشفت الزراعة، ثالثاً: أنها اكتشفت الفخار، أنها حفظت الطعام ورعت الأطفال وعنايتهم، أن المرأة هي التي أسست المجتمع، المجتمع الإنساني هو من خلق المرأة وليس الرجل، الرجل كان صياداً يذهب إلى الغابات والأحراش ويصطاد ويأتي، و لكن المرأة هي التي كانت تستقر بسبب الحمل والولادة، أصَّلت الاستقرار وأسست المجتمع.

غالية قباني: ودفعت ضريبة هذا الاستقرار.

د. إبراهيم الحيدري: دفعت ضريبتها بالأخير.

غالية قباني: لأنه الرجل استقر، وبدأ ينتبه إنه يجب أن يسيطر هو، يعني هي دفعت ضريبة هذا الجانب الحضاري الإنساني..

د. إبراهيم الحيدري: إيه، ولكن باخ أوفن يقول أن.. أن ثلاثة أرباع تاريخ الإنسان على الأرض كانت المرأة هي اللي تحكم..

خالد الحروب: إذن المرأة وكأنه في البدء كانت المرأة.

د. إبراهيم الحيدري: كانت المرأة.

الانتهاكات الثلاثة للمرأة العربية

خالد الحروب: غالية، في المقدمة يتحدث إبراهيم الحيدري عن ثلاثة أنواع من الاضطهاد التي واجهت المرأة بشكل عام والعربية طبعاً على شكل تقريباً مضاعف ومزدوج، اللي هو النوع الأول من الاضطهاد النوع.. النوعي..

د. إبراهيم الحيدري: الاضطهاد النوعي.

خالد الحروب: لكونها أنثى مقابل.. مقابل ذكر، ثم النوع الأبوي أو (البطريركي) الذي يفرضه عليها المجتمع، بعدين نوع الاضطهاد الحقوقي..

د. إبراهيم الحيدري: القانوني بالطبع.

خالد الحروب: القانوني، إنه من ناحية قانونية هي مهضومة الحق والجانب، هل هذه.. هذا.. هذه الانتهاكات الثلاثة للمرأة العربية حتى نحدد نقاشنا، كيف تتأملينها؟ كيف ترينها؟ هل هي تصف واقع المرأة العربية حاضراً أم تاريخاً، حقوقياً وذكرياً وأبوياً؟

غالية قباني: يعني هو أنا تخطر على بالي فكرة (فانتازية) إنه سيطرة الرجل على المرأة جاءت بسبب الاختلاف الفسيولوجي، إن الرجل وعى.. وعى مبكراً إن هو أقوى عضلياً من المرأة، فأي سيطرة تحتاج إلى قوة مادية، يعني إذا كانت السيطرة الأولى تمت من جنس على الجنس من الرجل على المرأة ثم تطورت إلى سيطرة على الشعوب الأخرى أو على الأقوام المجاورة كذا، فهي كانت تحتاج إلى شيء مادي، الشيء المادي مبدئياً كان عضلات الرجل، القوة الفسيولوجية، تطورت بعدين إلى أدوات حرب وغيرها، ووعى الإنسان كيف يسيطر على ما حوله، لكن إنه فكرة سيطرة الرجل على المرأة في هذا المجال كانت أعتقد كمان هو محتاج إلى التبرير لفائض قواه اللي ما.. ما بيعرف وين يروح فيها، يعني هو محتاج إلى تبرير لماذا يجب أن يسيطر على المرأة؟ فاخترع إلها إنه هي طلعته من الجنة، اخترع لها إنه.. إنه الأشرار.. في إنه السحر وكذا.. وكذا.. وكذا، كل هذا الجانب فيها، ويعني الفكرة الفانتازية إنه لو كانت المرأة بنفس القوة الجسدية للرجل، هل كنا شاهدنا هذا التمييز، يعني لو كان الاتنين مخلوقين بنفس القوة؟

يعني بنحكي طبعاً تاريخياً، لو كانت المرأة هي الأقوى فسيولوجياً هل كانت الصورة انقلبت؟ يعني.. يعني أساس الفكرة..

خالد الحروب: ربما هذه فكرة فلسفية، لابد من غالب ومغلوب حتى تمشي البشرية، حتى.. حتى تنطلق إلى الأمام، يعني أنا لا.. لا أكرر.. يعني لا.. لا أقول إنه هذا وضع طبيعي أن تهضم حقوق المرأة، ولكن من الناحية الوجودية.

غالية قباني: لكن.. لكن إذا بده يطبقها يعني على..

د. إبراهيم الحيدري: أريد.. عندي ملاحظة الحقيقة ليس الرجل دائماً هو الأقوى، الأقوى عضلياً أما المرأة فعندها إمكانيات أيضاً مراكز قوى ليست عند الرجل، المرأة أكثر تحملاً للأمراض، المرأة أطول عمراً، المرأة أكثر تحملاً للكثير من الوظائف اللي للأسف الرجل يعني قضايا النفسية والاجتماعية، يعني ولذلك أنا قلت قبل قليل أنه يجب أن يكون هناك تكامل بين قوى الرجل وقوى المرأة، وهذا الصحيح.

غالية قباني [مقاطعة]: يعني هو هذا الاضطهاد اللي..

د. إبراهيم الحيدري: واحد يكمل الآخر، يتمم الآخر..

غالية قباني: فيعني أنا بدي أقول كمان شغلة إنه يعني اتهام المرأة دائماً بالكيد وباللف والدوران والدسائس..

خالد الحروب: والمكر.

غالية قباني: والمكر.

د. إبراهيم الحيدري: والمكر.

غالية قباني: بالطبع بسبب إنها لا تملك هاي القوة العضلية، فكان يجب أن تستخدم يعني رأسها أو دماغها لكي تبرر موقفها.

خالد الحروب: وسائل أخرى، لكن إذا بقينا الآن في موضوعة القوة إن المرأة عندها مظاهر أخرى للقوة أو للتعبير عن.. عن القوة، وللدفاع ميكانيزمات دفاعية إن شئت، نربطها بصورة المرأة كإله في الحضارات اليونانية والإغريقية القديمة والفرعونية، وهذا الإله المؤنث -دكتور إيراهيم- ما رأيك فيه لماذا هذا التأنيث وهذه الآلهة الإناث على مدار الحضارات القديمة؟

د. إبراهيم الحيدري: قبل الإغريقية والرومانية والأناضولية إحنا نرجع إلى.. إلى تأليه (عشتار) في وادي الرافدين، وتأليه (إيزيس) في.. في وادي النيل، يعني عشتار الذي هي الإلهة الكبرى الأم الكبرى، الأخت والزوجة والحبيبة و.. و..، اللي هي أصل الحياة، أصل الخصوبة، الحقيقة المرأة تقارن بالأرض، تقارن بالربيع، تقارن باعتبارها أنها هي الأم الأصل، حتى باخ أوفن يقول: الأم هي الأصل، ولذلك لها الحق أن تسيطر على.. على المجتمع وعلى الحياة وعلى العائلة، ولذلك أيضاً أن الأولاد انتسبوا إلى الأم وليس إلى الأب في البداية، لأنها هي الأصل، عشتار يعني الحقيقة هي الإلهة الكبرى التي حكمت.. هي عشتار لها أسماء كثيرة، هي عشتار وعشتاروت وعشتارين، و(أنانا) ويعني عشرات الآلاف من السنين هي كانت تحكم إلى فترة بداية تأسيس الحضارات العليا بالحقيقة قبل يعني بداية الحضارات العليا في.. في بابل بدأ بالحقيقة (..) بعد نشوء المدن، ونشوء الاقتصاد وسيطرة الرجل بعضلاته وقوته أنه استطاع أن.. أن يعني يحصل على صيد أكبر وأثمن، بدأ يتملك أكثر، يتملك النساء أيضاً، وهناك أسطورة الحقيقة في أسطورة الخلق البابلية توضح هذه أن أنانا كانت هي الأقوى..

خالد الحروب: بإيجاز لو تفضلت.

د. إبراهيم الحيدري: طيب، ولكن.. ولكن بعد فترة قليلة أصبحوا أولادها أمراء، واتحدوا الأمراء مع أبيهم (مردوخ) وسيطروا على أمهم، وقتلوا الأم، وصارت حرب بين الأولاد، فمردوخ صار هو الإله الأب الرجل، هذا التحول من النظام الأموي …

غالية قباني: من الأم.

د. إبراهيم الحيدري: إلى.. إلى الرجل.

معاناة المرأة في الغرب

خالد الحروب: إذا.. إذا بدأنا بالفصول الأكثر بعيداً عن التاريخ وهذه النظريات وهاي الأساطير حول وضع المرأة، بالفصل الرابع بيتحدث عن وضع المرأة في الغرب -غالية- وأيضاً يستعرض من تاريخ القمع المختلف، وكيف تطورت وضعية المرأة في الغرب؟ لوهلة المتأمل لهذا الفصل يرى فيه بعض الردود على فصول أخرى، أن ما.. ما رأيناه في.. في سياق التاريخ العربي، من وضعية المرأة، هو أيضاً في سياقات أخرى، بالشواهد والأدلة وغير ذلك، وحتى أمد قريب بدايات القرن العشرين، كانت المرأة في الغرب تعاني مثلما هي عانت المرأة العربية، فليس هناك فارق كبير، ما هي انطباعاتك عن هذا الفصل؟ وبمقارنتها أيضاً بوضع المرأة في الغرب؟ وضعنا ليس متميزاً، نحن ليس.. لسنا عندنا مجتمع أبوي خاص فينا، هذا المجتمع الأبوي موجود في.. في الثقافات والمجتمعات الأخرى.

غالية قباني: صحيح، يعني هناك ظروف تاريخية اجتماعية طرأت على المجتمع الغربي، جعلته إنه يتخلى.. يعني فككت نظامه الأبوي، وجعلته يقدم تنازلات كبيرة للمرأة، من ضمنها الحروب، الحربين الكبار اللي.. اللي حصلوا، المجتمع اللي.. اللي اضطر إنه هو يسحب الرجال إلى الجبهات، ويُقتل كثير من الرجال، كان محتاج إلى المرأة لتدير المجتمعات بعيداً يعني عن الحدود المواجهة، لما انتهت الحروب كان صعب جداً أن تعود المرأة إلى البيت، وكان صعب جداً إنه سلب بعض القوة اللي.. اللي حصلت عليها بسبب.. يعني في ظل غياب الرجل، يعني يمكن هذا ما حصل في بلاد مثل، ما بأعرف ليش مثلاً في العراق؟ يعني أيضاً في الحروب، الحرب الطويلة اللي خاضها العراق، الحرب العراقية الإيرانية وغيرها، إنه المرأة فعلاً كانت اضطرت إنها تحل.. تحل محل الرجل، ولكن رجعت مرة ثانية تقهقر وضعها، لكن بأوروبا أعتقد إنه المرأة لم تستسلم لهذا الوضع، وبدأت تطالب بدخولها البرلمان، بمساواتها بالوظائف، بالرواتب بغيرها.. بغيرها، حركة نسوية أيضاً قوية، أعتقد يعني بالستينات والسبعينات إلى الثمانينات، إلى حد ما، يعني كان إلها تأثير بشكل أو بآخر على وضع المرأة القانوني في هذه المجتمعات.

المجتمع الأبوي وتأثيره على وضع المرأة

خالد الحروب: أذهب.. بأطرح سؤال -إبراهيم الحيدري- إنه هل أطروحة النظام الأبوي بشكل عام، هل هي أطروحة دقيقة؟ أم أنها مفتعلة؟ هي.. هل تصف حقيقة ما يدور في هذه المجتمعات؟ أم أننا في نهاية الأمر أمام مجموعة من الظروف التاريخية والاجتماعية والسياسية، التي تقدم أو تؤخر من دور هذا الفرد أو ذاك في المجتمع؟ وفي نهاية المطاف استجابة النساء لهذه الحركات التاريخية والاجتماعية تكون هي الحاسمة، كما حدث في الحالة الغربية، كما حدث في أكثر من حالة مثلاً في السياق الإسلامي، بسبب الأحداث الاجتماعية والسياسية، هي التي تكسر هذا الجمود، الذي يصفه المجتمع.. سمة المجتمع الأوروبي.

د. إبراهيم الحيدري: أحب أن أوضح نقطتين أساسيتين، النقطة الأولى: هو أن كل المجتمعات في كل العالم، إذا كانت مجتمعات رأسمالية أو اشتراكية أو ليبرالية، هي مجتمعات أبوية، أي أن الأب الرجل الذكر (....) بطريركي هو المسيطر على علاقات الإنتاج، على العائلة، على المجتمع، على الصناعة، على المال، هذه حقيقة أساسية، ولكن حسب اعتقادي ودراساتي للمجتمع العربي، أن المجتمعات العربية، أو المجتمع العربي أكثر أبوية من المجتمعات الأخرى، بسبب ارتباطه بعلاقات إنتاج رعوية بدوية، القيم البدوية والعادات والتقاليد والعصبية في البدوية، مازالت كامنة في نفوس العالم، ومازالت تؤثر مع التطور والتقدم العلمي والتكنولوجي، هذه نقطة.

النقطة الثانية: هي ما هو النظام الأبوي، أو النزعة الأبوية أو مفهوم النظام، النظام الأبوي هو الحقيقة هو بنية اجتماعية وثقافية واقتصادية وسيكولوجية أيضاً، يعني تكون بنية تسيطر على العائلة، وتسيطر عليها، فالأب يكون هو رب، حتى من.. من الديانات (السامية) الأخرى هو بعل، هو الرب هو.. هو المسيطر على العائلة، مسيطر على المرأة، ومسيطر على الأولاد، والحقيقة هذه السيطرة أحياناً تكون لا عقلانية، تقمع الأم والأولاد من أن يبدعوا، وأن تكون لهم شخصية، يعني أيضاً هي بنية شخصية، يعني تكامل الشخصيات.

ولكن المشكلة أن هذه البنية تنتقل من العائلة إلى المجتمع، يعني تنتقل إلى العشيرة، ومن العشيرة تنتقل إلى السلطة، بمعنى هناك يتكون ثنائية من التسلط والخضوع، تسلط الرجل وخضوع المرأة والأولاد، تنتقل إلى المجتمع بين تسلُّط الحاكم على المحكومين تصل إلى أنه القائد والزعيم، والقائد الأوحد وما شاكل ذلك، وهذه في المجتمعات العربية واضحة أكثر من أي مجتمعات أخرى بالحقيقة، وهذه مشكلة المجتمع الشرقي أنه تدخل حتى إلى الشارع والمدرسة، فنجد أن الطفل الولد يتغلب على البنت، حتى لو أكبر منه، هو مسيطر عليها.

خالد الحروب: هل في محيط المجتمعات الأخرى، والمجتمعات المعاصرة، هل أعيد إنتاج هذا الشكل الأبوي بشكل صار خفيفاً لكنه بعيداً في نفس الوقت؟ يعني دولة.. دولة الحداثة الغربية الآن، هي دولة مجتمع أبوي ولكن عن بعد بالريموت كنترول كما يقال، عبر وسائل المراقبة الحثيثة والدقيقة، لكن تجعل فاصل، ليست.. لا تضغط على الفرد ضغط مباشر، لكن عملياً الفرد أيضاً محكوم في دولة ما يسمى الـ(big brother) يعني هذا بالمؤسسة التي تراقب كل شيء، فأنا أقصد هل.. هل نظلم مجتمعاتنا؟ هل نجحف في الوصف وكأنها مجتمعات تتميز بهذا الوصف؟ بينما المجتمعات الأخرى عندها نفس المضمون، وإن كان الشكل مختلف؟

د. إبراهيم الحيدري: لأ، أولاً.. أكو نقطتين، أولاً: إحنا ننتقد مجتمعاتنا من أجل تطويرها وإصلاحها وتحسينها، من أجل الأحسن والأفضل، بالتأكيد النقد عملية فعالة في تطوير المجتمعات، وهذا هدف المجتمع بالحقيقة طالما المجتمع يهتمون بالنقد، هاي نقطة.

الثانية: أن في أوروبا خصوصاً في المجتمعات الديمقراطية وشبه الديمقراطية وحتى اللي له هامش من الديمقراطية، الليبرالية، يعني هناك مؤسسات مجتمع مدني تكون عوامل ضغط على القانون على الدولة، وحقوق الإنسان أيضاً أنه تعطي للإنسان حقوق أكبر، تراقب، تُصلح، تُحسِّن، والمرأة نصف المجتمع، ولذلك المرأة أيضاً حصَّلت على بعض الحقوق، لا يعني هذا أن المرأة متحررة، مو متساوية مع الرجل في أوروبا، حتى في أوروبا.

خالد الحروب: طب أسأل.. بعد هذا الفاصل سوف أسأل غالية أيضاً عن هذا المفهوم، بعدها ننتقل إلى مفهوم النظام الأبوي وانطباقه على ودقة وصفه لما هو قائم حالياً في المجتمعات العربية.

[فاصل إعلاني]

وضع المرأة في المجتمع العربي قبل الإسلام وبعده

خالد الحروب: غالية قباني، أسألك وأجُرُّكِ الآن إلى الفصل الخامس والسادس الذي يتحدث عن وضع المرأة في المجتمع العربي قبل الإسلام ثم الإسلام، هل توصيفة النظام الأبوي هذه تلتقط ما هو قائم على.. على الأرض؟ سواء في.. في المراحل المختلفة فلنقل التي يحاول الدكتور إبراهيم معالجتها؟

غالية قباني: تماماً تنطبق هذه المقولة من.. من رأس الهرم في المجتمع العربي، اللي هو السيد القائد الذي لا يمكن مناقشته أو توجيه النقد إله، إلى استنساخ هذه الأشكال ضمن بقية الهرم في المجتمع العربي، لكن أنا عندي ملحوظة إنه الكتاب أحياناً يبدو فيه يعني زي حس نسوي، (feminism) إنه وكأنه المسألة تصير يعني سيطرة رجال فقط على نساء، هي أكثر من هيك، يعني الرجل أحياناً يكون ضحية هذا النظام الأبوي، وليس فقط الأبناء، لأنه مش بمعنى بس إنه سيطرة الأب على أبنائه، لكن هذه المنظومة من القيم تفرض على النساء والرجال معاً، يعني مثلاً لما تحدد شروط -خلينا نقول- الزواج، إنه يجب أن تكون هناك شروط عشائرية، قبلية، أو مصالح اقتصادية، فهاي تفرض على الرجال والنساء معاً، هلا صحيح المجتمع بيحاول إنه يعطي بعض العطاءات الصغيرة يعني اللي ترضي الرجل، يعني كي يعني يوافق معه مثل إنه مثلاً فرضاً إنه فرض عليه الزواج بشروط معينة، لكن قد يسمح له بزواج آخر يرضيه أو يسمح له بعلاقات موازية، لكن بالأخير يعني هو نظام وضعه والذي ينتفع منه بعض الرجال، وليس كل الرجال يعني هو مبدئياً ممكن نقول إنه كل الرجال، لكن لأ مش دا المعنى.

أيضاً المرأة الضحية، أحياناً تتحول إلى ماكينة تحرك هذه القيم، وتفتي فيها وتجتهد، وتضيف لها، يعني مثلاً خلينا نقول مسألة الحجاب، أحياناً النساء يبدعن في تغطية ما يعني يظهر.. ما سمح الرجل بظهوره، حتى بجسد المرأة، لأ النساء سواء يعني على نفسهن أو على غيرهن، المرأة أحياناً مثلاً مسألة الثأر في المجتمعات التي تسمح بالثأر، المرأة هي المحرضة على يعني..

خالد الحروب: الثأر يعني تقصدي مثلاً جرائم الشرف يعني أحياناً.

غالية قباني: لأ الشرف والثأر، الثأر اللي هو لما يعني أحد قبيلة أو عشيرة أخرى أو عائلة أخرى تقتل فيجب إنه أخلاق هذا المجتمع قيمه إنه يجب على أحد.. واحد مثلاً ابن المغدور أو غيره أن يأخذ بهذا الثأر، أحيانا المرأة تدفع يعني هي تضع حتى أمومتها بدرجة أقل وتطالب من ابنها مثلاً وتعرف إن هو سيكون المغدور يعني في المستقبل لأنه سيُنتقم منه.

خالد الحروب: دكتور إبراهيم.

د. إبراهيم الحيدري: هآجي على المشكلة..

غالية قباني: أو.. جرائم الشرف.

د. إبراهيم الحيدري: أود أن أعلق عليها.

خالد الحروب: أي نعم، ممكن تعلق عليها لكن أيضاً خلينا ننتقل إلى كيف كان قدوم الإسلام ماذا فعل الإسلام بهذا المجتمع الأبوي يعني نعمل مقارنة ما كان عليه الوضع قبل الإسلام وما صار عليه الأمر بعد الإسلام، ثم ما تطور إليه الأمر بعد مضي قرون من الإسلام حتى وصلنا الوضع الحالي، نبدأ بهذه المقارنة.

د. إبراهيم الحيدري: يعني أنا بس أعلق تعليق بسيط هو أن هي المشكلة بالذات ليس بالرجل أو المرأة، بالمجتمع هي الأصل القيم والتقاليد والعادات والعصبيات القبلية هي الفاعلة بالحقيقة التي تدفع الرجل وتدفع الامرأة أيضاً أن تضحي بابنها أو بزوجها حتى يثأر لآخر، هذه مشكلة.

الحقيقة عندما جاء الإسلام، الإسلام كان حركة اجتماعية يعني هامة جداً حاول أن ينقل نقلة كبيرة من مجتمع بدوي يسود به علاقات عشائرية بدوية متخلفة -بالحقيقة- إلى مجتمع متحضر، أهم ما قام به الحقيقة منع الوأد مثلاً بالنسبة للمرأة وهذه القضية منع الوأد اللي كانت هي حالة ليست عامة ولكن كانت معروفة في الجزيرة العربية والقرآن حرم في.. حرم الوأد..

النقطة الثانية وقف ضد العصبية القبلية اللي هاي أهم قيم العشائرية القبلية أو البدوية، العصبية القبلية..

خالد الحروب: ذات.. ذات العلاقة بمفهوم المجتمع الأبوي.

د. إبراهيم الحيدري: نعم بالضبط، مفهوم المجتمع الأبوي ومفهوم الرجل والمرأة والعلاقة بينهما حاول.. حرَّمها الحقيقة وعوضها.. نقل مفهوم.. حوَّل مفهوم العصبية القبلية إلى مفهوم الأمة.. عندما انتقل الإسلام من مكة إلى المدينة تكون مفهوم الأمة، حتى النساء هاجروا مع الرجال وشاركوا في العملية.. في الحرب وما شاكل ذلك.

خالد الحروب: لكن ماذا لو.. ماذا لو قيل لك بما يتعلق أيضاً بإشكالية الجنس عند العرب وهي العنوان الفرعي للكتاب، أن حرية النساء قُيِّدت يعني في مرحلة ما قبل الإسلام كان هناك نوع من المشاعية كما ذكرت في الكتاب..

د. إبراهيم الحيدري: أيه، في تصوري..

خالد الحروب: بعض أنواع المشاعية والحرية، لكن هذه قُيِّدت في المرحلة اللاحقة.

د. إبراهيم الحيدري: تقييد حرية المرأة والحرية الجنسية بالذات -بين قوسين- ليس الحرية الجنسية اللي أتكلم عنها أنا فوضوية أو كذا، وإنما اختيار الزوج، اختيار الحياة، قرار.. مشاركة القرار، الحقيقة تغير في الإسلام.. الإسلام الأول المرأة لعبت دور كبير وعندنا أمثلة كثيرة السيدة عائشة كانت تاجرة وكانت سياسية كبيرة وساندت الرسول الكريم، عائشة، فاطمة، زينب وعدد كبير من النساء المسلمات لعبوا دور كبير، كانت المرأة لها قيمة في الإسلام، الإسلام أعطى قيمة ويعني ساواها يعني أعطاها حقوق كثيرة، ولكن بعد الفتوحات الإسلامية خصوصاً في العهد الأموي والعهد العباسي بسبب الفتوحات وبسبب كثرة الجواري والإماء.. عشرات الألوف من الإماء، تغيرت المعادلة صار هناك فرق بين المرأة الحرة اللي هي الأرستقراطية العربية زوجات الصحابة والخلفاء وما شاكل، وبين العبدة والجارية والأَمَة وما شاكل ذلك، هذا الفرق جعل أيضاً.. هذه العلاقة أيضاً بالحجاب تكون الحجاب أن الحرائر كانوا يلبسون الخمار فحُرِّم لبس الخمار من قِبَل الجواري للتمييز بين الحرة و..

خالد الحروب: حُرِّم على الجواري من قِبَل بعض الفقهاء.

د. إبراهيم الحيدري: الفقهاء طبعاً، هذه في الحقيقة هي البداية في الفصل أيضاً بين الرجل والمرأة ويعني محاصرة المرأة وتهميشها، يعني هاي كلش واضحة في التاريخ الإسلامي..

الخطاب العربي الحديث وتعامله مع قضايا المرأة

خالد الحروب: إذا انتقلنا إلى.. إلى فصول أقرب إلى وضعنا الراهن -غالية- يتحدث في الفصل السابع عن الخطاب العربي وقضايا المرأة ومن ثم يتحدث عن الحركة النسوية في القرن العشرين، الآن ملاحظاتك حول هذه السردية لرصد الدكتور إبراهيم لما.. للمآل الذي آلت إليه المرأة في هذا القرن، كيف تطورت وأين توقفت.. أين تراجعت وغير ذلك؟

غالية قباني: يعني هناك ملحوظات تداعيات خلينا نقول لأكثر من… مثلاً لفت نظري يمكن أو ذكرني الدكتور مرة أخرى أنه مثلاً أول مدرسة للنساء كانت 1848 تقريباً..

د. إبراهيم الحيدري: 58 في بيروت أول مدرسة للبنات، نعم.

غالية قباني: في بيروت، أول صحيفة نسائية مبكرة جداً 1898 تقريباً.

د. إبراهيم الحيدري: "فتاة الشرق" مضبوط، أيوه، أيضاً في بيروت.

غالية قباني: أيضاً في بيروت، أول إمرأة شاركت في الانتخابات السياسية أيضاً لبنانية في عام 1951 على ما أعتقد، فلما بتاخد..

د. إبراهيم الحيدري: المرأة شاركت في أول انتفاضة في أول مظاهرة في فلسطين 21.. 21..

غالية قباني: طبعاً.. طبعاً هيك التداعيات الأخرى.

د. إبراهيم الحيدري: أول حركة سياسية للمرأة.

غالية قباني: لكن للأسف يعني لما بتيجي تنظر للوضع الحالي لا نرى انعكاسات هذه الحركة يعني داخل المجتمع لا ترى انعكاساتها حالياً، مثلاً المجتمع اللبناني اللي.. اللي يملك هذا التاريخ لو تشوف مثلاً البرلمان، كم امرأة في البرلمان؟ ثلاث نساء السيدة بهية الحريري أخت..

د. إبراهيم الحيدري: زوجة أخت أو زوجته..

غالية قباني: شقيقة رئيس الوزراء..

د. إبراهيم الحيدري: شقيقة الرئيس..

غالية قباني: السيدة.

خالد الحروب: مش مهم الأسماء أكثر مما هي ظاهرة.

غالية قباني: قصدي.. يعني إنه بسبب العائلة أيضاً بسبب وجود الأخ والزوج يعني نفس التركيبة العشائرية العقلية للوصول الرجل إلى البرلمان وامرأة بس غنوة جلول اللي كان أيضاً جاءت ضمن اللائحة الانتخابية لرئيس الوزراء، فيعني هناك يعني انتكاسة كبيرة في الحركة النسائية أو وضع المرأة في المنطقة العربية، أحد أسبابه أعتقد أنه يعني الخطاب الإعلامي، الخطاب التربوي، الخطاب الرسمي لا يحفل بأي تغيير في المجتمع العربي، بالمجتمعات العربية مثلاً يعني لو قرأت مناهج التاريخ في .. العربية معظمها الآخر ملغي، الآخر بمعنى الطائفي الإثني الأيديولوجي الكذا الكذا وأيضاً بمعنى..

خالد الحروب: نعم، نسأل إبراهيم الحيدري، ما الذي حدث من بدايات القرن العشرين وما تلاه وكتابات قاسم أمين، وكل حركات تحرر المرأة العربية وهدى شعراوي، وإن كنت أنت ربما ظلمتها بفقرة يعني وهي تعتبر من رائدات التحرر..

د. إبراهيم الحيدري: أنا ما ظلمتها، لكن ربما..

خالد الحروب: بكل الأحوال ما الذي حدث.. ما الذي قادنا إلى الوضع الراهن حالياً حيث قيادة السيارة ممنوعة على المرأة السعودية ..

د. إبراهيم الحيدري: على المرأة..

خالد الحروب: المرأة لا تُنتخب، لا تَنتخب ليس لها حق الانتخاب، فضلاً عن الترشيح في عدد من البلدان العربية وسوى ذلك، يعني هذا التدهور ما الذي سببه في.. تحليلك وفي خلال قراءتك؟

د. إبراهيم الحيدري: أشرت في كتابي إلى صدمة الحضارة، يعني عندما جاء التحديث، والتحديث إجا مع الاستعمار في العالم العربي بالحقيقة في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين حقيقةً صار صدمة، انقسم المجتمع العربي والإسلامي، قسم أيدَّ الحداثة ومشي في خط الحداثة والآخر ناهض الحداثة، وهذا الانقسام الحقيقة أثر، بعد فترة طويلة بسبب أيضاً الاستعمار بسبب.. هناك تراجع في الحقيقة في إعطاء المرأة.

أعتقد أن الآن عودة.. عودة القيم العشائرية، بدأت القيم العشائرية تقوى، انطبق عن العراق، انطبق في.. حتى في لبنان الآن العائلة، العائلة تلعب دورها، حتى في مصر، حتى في السعودية، حتى في ليبيا يعني، الآن عودة العشيرة إلى السلطة، عندما تعود العشيرة والقبيلة إلى السلطة ترجع إلى القيم البدوية، والقيم البدوية ضد المرأة، فلا تعطي المرأة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: طيب هل تراجع.. هل تراجع وضع المرأة عمَّا كان مؤملاً أن يصل إليه في بدايات عهد النهضة العربية وكل الطروحات..

د. إبراهيم الحيدري: بالتأكيد.. بالتأكيد، يعني أنا أعتقد بالأربعينات والخمسينات حتى الستينات كانت أكو نهضة نسوية ليس بالمعنى الأوروبي أن تحرر المرأة والسفور وكذا، وإنما التحرر الاجتماعي والثقافي أن المرأة بدأت دخلت للتعليم ودخلت للعمل شاركت في العملية التنمية، العملية الاقتصادية، شاركت الرجل في جميع المجالات وظهرت حركة ثقافية عند المرأة، يعني إحنا عندنا كُتَّاب وأديبات وشاعرات كبيرات في الأربعينات والخمسينات والستينات الآن ما موجودة الآن، يعني أكو قَصَّاصات كبيرت وأكو مفكرات وأديبات ولكن ليس بالمستوى الاجتماعي والفكري والفلسفي.. يعني الآن حتى في الشعر حتى في الأدب..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أسأل.. أسأل غالية هل هذا التوصيف الدقيق؟ يعني الآن نحن في مطلع القرن الحادي والعشرين فيه نساء عربيات وصلوا إلى مراكز ووصلوا إلى وزيرات.. نائبات في البرلمان ربما ليسوا بالعدد الذي نحلم فيه، فيه أيضاً كاتبات، فيه صحفيات..

د. إبراهيم الحيدري: كم عددهم.

خالد الحروب: فيه رئيسة تحرير مجلة "الرجل" موجودة عندنا في الأستوديو يعني هي امرأة وتحرر..

غالية قباني: لأ، رئيس التحرير رجل.. رئيس التحرير رجل..

خالد الحروب: لكن.. لكن... تحرير، وراء كل رجل عظيم مجلة رجل عظيم امرأة، بكل الأحوال، هناك نساء عربيات وصلوا إلى برلمانات أوروبية أيضاً مثل بلجيكا وغير ذلك، هناك وزيرات كانوا مسؤولات عن أسلحة.. عن برامج أسلحة دمار شامل في العراق، فهل هذه الصورة الدقيقة إن وضع المرأة العربية فعلاً تدهور يعني من بدايات القرن من بواكير عصر النهضة إلى..؟

غالية قباني: بأعتقد كمان أنه المد الأصولي كان له دور كبير في هذا المجال يعني هناك حالات فردية الآن لا تستطيع أن تقول أنه هناك يعني منظومة واضحة تحدد مثلاً ارتقاء المرأة لمراكز معينة، أخذها لمكانتها الأصلية، يعني هناك أحياناً قرارات فردية لها علاقة بحاكم معين، برئيس معين، بجهة معينة ترتقي إنه والله بهاي الفترة إحنا محتاجين إلى مجموعة من النساء، مثل مثلاً ظهرت الفضائيات، الفضائيات الآن مهووسة بالنموذج النسائي ولكن نموذجين متناقضين يا إما تقدم امرأة قارئة أخبار ومحاورة جيدة أو تقدمها بالبرامج الترفيهية لتعيد إنتاج الصورة النمطية عن المرأة اللي هي الصورة السلبية مرة أخرى، فيعني.. يعني هناك حالة فوضى في القيم بشكل عام بالمنطقة العربية، والمرأة أحد أشكال هذه الفوضى..

تأثير الحركات الإسلامية على المرأة في العصر الحديث

خالد الحروب: أسأل الدكتور إبراهيم ذكرت في أكثر من موقع في الكتاب إنه.. وأشارت إله غالية، نتوقف عنده بسيط بشكل موجز اللي هو تأثير الحركات الإسلامية والمد الأصولي هل كان سلباً أم إيجاباً؟ أنا أثير هذا السؤال وأشير إلى أنه في بعض البرلمانات العربية دخلت المرأة إلى البرلمان عن طريق الحركات الإسلامية، لم تدخل هذا البرلمان من دون الحركات الإسلامية، مثلاً السودان أو في الأردن حالياً، وأعتقد في اليمن هناك أيضاً امرأة في البرلمان في.. اليمني..

غالية قباني: بس أولاً عندهم..

خالد الحروب: الأثر المد الإسلامي في إيران مثلاً كان أثر تحرري، المرأة خرجت إلى الشارع وخرجت إلى..، صحيح بالحجاب وبالشادور لكن حققت مجالات تحرر لم تكن تحظى بها سابقاً. رأي الدكتور إبراهيم؟

د. إبراهيم الحيدري: بالتأكيد، يعني.. يعني.. يعني في إيران المرأة تلعب دور الآن حتى بالحجاب، الحجاب دائماً الحقيقة.. دائماً إحنا نضع الحجاب، ليس الحجاب إنما تحرر المرأة داخلياً أنها تأخذ مكانتها في المجتمع أو دورها وتلعب دورها ووظيفتها كامرأة كأم كموظفة كعاملة كمشاركة، المشكلة بالعالم العربي ما هي نسبة النساء المشاركات في العملية السياسية؟ تجدهم لا تتجاوز 2% أو 3% في أقصى حد في الحقيقة.

خالد الحروب: نعم.

د. إبراهيم الحيدري: لو.. لو استمرت حركة تحرر المرأة ومشاركتها منذ الأربعينات والخمسينات لكان الآن المرأة المفروض تشارك 20% أو 30%، المرأة 50% يعني نصف المجتمع المفروض تشارك50%، ولكن بقيت على هذه المشاركة القليلة جداً نسبياً، مع أنها دخلت التعليم.. دخلت التعليم، دخلت العمل، الآن في بعض المجتمعات العربية الآن 40% من النساء يعملون في التعليم وفي الوظائف وفي الإدارات، ولكن هذا لا يعني أنها تحررت المرأة، تبقى أن المرأة مقيدة مهمشة محاصرة، لا تعامل كإنسان كامل كند للرجل، هذه هي المشكلة..

خالد الحروب: بقي معنا خمس دقائق، أسأل غالية عن سؤال مركزي طرحه الدكتور إبراهيم في الكتاب، يقول: لماذا لم تصل المرأة إلى أي مركز قيادي في البلدان العربية، وناظر هذا السؤال بوضع المرأة في البلدان الإسلامية في إندونيسيا في تركيا، بنجلاديش كذا وصلت إلى أعلى مرتبة رئيسة وزراء، بينما لم يحصل هذا عندنا في البلدان العربية وهاي بلدان مسلمة وإحنا عندنا أيضاً إسلام فإذا نسب إلى الإسلام هذا السبب..

د. إبراهيم الحيدري: أربع نساء مسلمات في..

خالد الحروب: فما هو تعليقك؟

غالية قباني: بس أعتقد دكتور إنه حتى النساء الآسياويات اللي استشهدت فيهم معظمهم كمان جاءوا عن طريق رجال، يعني العقلية إنه زوج.. كان خلفت زوج أو خلفت أب، بتركيا فقط هي كانت حالة حزبية يعني فقط في تركيا..

د. إبراهيم الحيدري: صح.

غالية قباني: هلا يعني المجتمع العربي ما زال النظام الأبوي العقلية العشائرية مازالت هي تسيطر عليه، مثلاً في الأردن العقلية العشائرية لم ترشح إمرأة إلى البرلمان مثلاً كل البرلمان الأردني أعتقد ثلاث نساء فقط، ما هيك، يعني مثلاً ليش إحنا نبحث بس عن المؤسسات الرسمية، الأحزاب العربية، الأحزاب إلى أي مدى لم يعني..

د. إبراهيم الحيدري: تدخل فيها.

غالية قباني: إلى أي مدى.. مش فقط بالنسبة للمرأة يعني حتى العقلية الأبوية، السلطة الواحدة.. سلطة الأب داخل الحزب، الوراثة داخل الحزب كلها كلها ما هي نفس عيوب العقلية العشائرية الموجودة في الـ..، الغريبة أنه لفتت نظري شغلة ذكرتني بكتابك الماركسية كانت تبشر بأنه المرأة ستتحرر عندما تستلم الديكتاتورية.. ديكتاتورية البروليتاريا وللأسف إن الأحزاب الماركسية نفسها كلها ذكور..
د. إبراهيم الحيدري: كلها أبوية.

غالية قباني: وأبوية وتسيطر عليها الرجال، هذا بينعكس أيضاً على مجتمعاتنا العربية.

خالد الحروب: أي ثقافة أبوية خارقة للأحزاب والتوجهات والتيارات السياسية، ما تعليقك دكتور إبراهيم على هذه الأساسية؟ ما هو.. ما.. أين الخلل في عدم وصول أي امرأة عربية لمركز المسؤولية الأولى، في المقابل وصلت هذه المرأة سواء في الغرب أو الشرق المسلم وصلت إلى هذه المسؤولية؟

د. إبراهيم الحيدري: لا أنا أضيف، منذ 15 قرن كما قلت مو أكثر فقبلها كانت هناك أميرات في.. في الشام.

خالد الحروب: الملكة زنوبيا.

د. إبراهيم الحيدري: أيوه بالضبط، زنوبيا وزبيبة..

غالية قباني: وبلقيس و..

د. إبراهيم الحيدري: عدد كثير، ولكن منذ خمسة عشر قرن إلى الآن لم تصل..

خالد الحروب: ما هو السبب؟

د. إبراهيم الحيدري: لم تتبوأ أي امرأة عربية.

خالد الحروب: ما هو السبب؟

د. إبراهيم الحيدري: ولكن تبوأت الحكم نساء غير عربيات مثل طوقان، وخاتون و شجرة الدر وليسوا عربيات كانوا جواري وكانوا أتراك..، هذه هي المشكلة أن المجتمع العربي بعقليته الأبوية لا يسمح.. لا يسمح للمرأة أن تصعد إلى سدة الحكم أن تسيطر على المجتمع والدولة، حدود العائلة وفقط لا تسمح على أن تخرج إلى المجتمع والسلطة.

خالد الحروب: يعني هل.. الإسلام سمح لها.. الإسلام في حالة النساء غير العربيات المسلمات لم يكن أمامهن عائق في أن يصلن إلى هذه المسؤولية، أما النساء العربيات المسلمات فما الذي أعاقهن إذن؟

د. إبراهيم الحيدري: ليس الإسلام هو الذي أعاق صعود المرأة بالحقيقة، الإسلام يسمح بتبوء المرأة مكانها، يسمح بالولاية يعني، ولكن أنا أعتقد -كما أكرر وأعيد- أن القيم البدوية الذهنية أو العقلية الأبوية هي التي ساعدت على.. المرأة..

خالد الحروب: آخر تعليق.. آخر تعليق من غالية، تحدث عن الإعلام المرأة والإعلام وبصفتك أيضاً في هذا.. في هذا الحقل تحدث كيف تم تسليع المرأة جعلها سلعة وأنها جسد في الإعلام هذه الصورة اللي يعني المعروفة عند الجميع، لكن في نفس الوقت وهو ينسب هذه للعولمة يقول المرأة والعولمة والإعلام العربي، لكن العولمة أيضاً أو ليس دفاعاً عن العولمة لكن هناك مديرات شركات وهناك مؤسسات لمصانع وهناك أيضاً نساء ناجحات، فهل هذه الصورة أيضاً مفارقة للواقع أم مطابقة له؟

غالية قباني: وهذا من الفصول اللي عجبتني فعلاً بالكتاب الدكتور حتى عن العولمة والمرأة والسوق وكذا، إنه مثلاً كيف إنه العولمة عندما تذهب مثلاً الشركات الكبيرة إلى الصين مثلاً وتستغل الأيدي الرخيصة جداً وخصوصاً النساء فأنه في الوقت نفسه تضرب وضع النساء مثلاً في أوروبا وفي ألمانيا حسب استشهادك، إنه بيفقدوا شغلهم لأنه بيصير البحث دائماً عن الأيدي الرخيصة، فيعني أعتقد لا، إنه المرأة دائماً هي يعني مطلوبة لرخص اليد، مطلوبة لأنه تقبل بشروط أقل يعني حتى في المجتمع البريطاني في إحدى الدراسات أيضاً إنه معظم الساعات.. يعني معظم العمل الذي يقوم على ساعات عمل (part time) جزئي أو ساعات محددة يقوم بها نساء مش رجال، مازال لحد الآن مثلاً الرواتب هناك اختلاف..

خالد الحروب: شكراً غالية، وأعزائي المشاهدين شكراً لكم أيضاً على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "النظام الأبوي والجنس عند العرب" من تأليف الدكتور إبراهيم الحيدري (الباحث المقيم في بريطانيا) والذي أشكره على مساهمته معنا في الأستوديو، وأشكر أيضاً الأستاذة غالية قباني (الصحفية والكاتبة المقيمة في لندن).

وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.