مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. آن صوفي روان: مؤلفة الكتاب
د. فاطمة عامر: محاضرة في معهد للدراسات الإسلامية

تاريخ الحلقة:

22/07/2002

- تعدد الهويات لدى المسلمين في أوروبا
- التصورات المتبادلة بين النساء المسلمات والغرب

- أثر إقامة المسلمين في الغرب على العلاقة بين الرجل والمرأة

- أثر الإقامة في الغرب على تفكير المسلمات تجاه الحجاب

- التفاعل مع الغرب وأثره على التغير في التشريعات الإسلامية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً مرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب)، كتابنا هذا اليوم بعنوان "النساء في الإسلام، التجربة الغربية"، وموضوع بحثه النساء المسلمات المقيمات في الغرب، الهدف الأساسي للكتاب هو دراسة أثر الإقامة في الغرب على تفكير وأوضاع وسلوك النساء المسلمات وفيما إن كانت هذه الإقامة تؤثر جذرياً أو سطحياً على تلك الجوانب، وإلى أي مدى، مؤلفة الكتاب هي الدكتورة (آن صوفي روان) والتي نرحب بها معنا في الأستوديو وهي نرويجية تحولت إلى الإسلام في أوائل الثمانينات من القرن الماضي، وتعمل محاضرة في جامعة (مالمو) في السويد، أهلاً وسهلاً دكتورة.

د. آن صوفي روان: شكراً.

خالد الحروب: ضيفتنا الأخرى هي الدكتورة فاطمة عامر المقيمة في لندن و(المحاضرة في معهد "مارك فيلد" للدراسات الإسلامية في بريطانيا)، فأهلاً وسهلاً بك أيضاً.

د. فاطمة عامر: أهلاً بكم.

خالد الحروب: دكتورة آن، بهذا الكتاب ذو الغلاف الجميل، هناك كتب كثيرة على النساء في.. في الإسلام من مختلف الزوايا وهي كتب تكاد لا.. لا تحصى، سؤالي بشكل مباشر ما هو الجديد في هذا الكتاب؟ وما هي الإضافة التي تريدين أن تضيفيها إلى الأدبيات الموجودة عن المرأة في الإسلام؟

د. آن صوفي روان: أنا كنت أبغي هدفين عندما كنت أكتب هذا الكتاب، الهدف الأول يكون أن أريد أبين للغرب لغير المسلمين أن فيه تغيرات في الإسلام، فيه تغيرات وخاصة أن المرأة لأن في بلاد الغرب يكون أكثر شيء الإسلام يكون الدين معادي للمرأة، وهذا سبب أنا كنت أريد أبين أن هذا ليس صحيح، هذا الهدف الأول يعني حتى يعني الإسلام هي يعني الدين مرونة مرونة وفيه تغيرات فيها، هذا الواحد.

الهدف الثاني: كان أيضاً أنا كنت أبين للمسلمين أن لا يوجد شيء لنقول هذا الإسلام الحقيقة يعني فيه آراء كثيرة في الإسلام وهذا الهدف يعني فعلاً هذا كان.. أنا كنت كثير إهتم في.. في هذا الهدف يعني بالنسبة للمسلمين أنفسهم، لأن أينما أنا أذهب إلى ناس بتتكلم كلنا نقول هذا هو الإسلام أو هذا هو الإسلام، الإسلام يقول هكذا.. الإسلام يقول هكذا.

خالد الحروب: يعني هناك تفسيرات عديدة للإسلام، وكل تفسير يقول أن هذا هو.. هذا هو الحقيقة.

د. آن صوفي روان: نعم، نعم.

خالد الحروب: ذكرتِ في الكتاب أيضاً كأحد خلفيات البدء في هذا المشروع أنك عندما تحولتي إلى الإسلام سمعتي عن تفسيرات كثيرة فأصابتك الحيرة، وذكرتي أنك تريدين أن تبحثي بنفسك يعني الإجابة على مجموعة من التساؤلات وتشكلي رؤية خاصة فيك من خلال البحث في الأصول والمصادر، طب دكتورة فاطمة يعني أنت مقيمة في الغرب عملياً إحدى الحالات التي يبحثها هذا الكتاب ومهتمة طبعاً بالمسلمات وبالعمل الإسلامي، وقبل أن ندخل في تفاصيل الكتاب فصلاً فصلاً، ما رأيك في المشروع بشكل عام النساء في الإسلام من وجهة نظر إقامتهن في الغرب؟

د. فاطمة عامر: أنا أعتقد إن هذا الكتاب يعني عمل جاء في وقته تماماً يعني من حيث الزمن ومن حيث المكان أيضاً، تعليقي الأول أحب يعني أوسع فيه شوية من.. من الناحية النظرية ولكن ناحية بسيطة جداً، أحب أعلق على الصورة الموجودة في الكتاب.

خالد الحروب: صورة الغلاف.

د. فاطمة عامر: يعني صورة الغلاف آه إن هي صورة الحقيقة فيها يعني كثير من المعاني يعني فيها رسالة.. رسالة يعني تمزج بين التحدي وبين الأمل، وفيها كثير من الرمزية، شوف قدامك تلاقي بنتين أو يعني اثنين من النساء مسلمات على دراجتين، وجايين إلى الأمام، وإلى الخلف أو إلى الوراء يجري يجري وخذ بالك من الكلمة بيجري أحد الرجال وهو بيجري هما الاثنان ممكن أن تأخذ الفكرة إن البنتين بيقوموا بعمل يعني رياضة أو.. أو شيء، ولكن ممكن جداً بيكونوا اثنين ذاهبات إلى العمل أو ذاهبات إلى المدرسة أو ذاهبات إلى شركة، ولكن الرسالة اللي بيعطيها شكل الرجل هو بيدير ظهره وذاهب إلى الوراء وهو بيجري.. هو بيقوم بشيء يعني نوع من الترفيه، ما هواش عمل، ولكن الفكرة الأخرى إن البنتين دول في رداء يعني إسلامي ولكنه عملي جداً، وفي نفس الوقت هذا الرجل المنظر اللي أنا أفهم منه من شكله إن هو متقدم بعض الشيء في السن ما هواش في نفس درجة عمر البنتين، فالصورة الحقيقة مليئة بالرمزية، يعني هنا مستقبل بنات من الجيل الجديد.

خالد الحروب: طب هذه دكتورة يعني هذه فعلاً هذه قراءة فنية تفصيلية يعني في.. في غلاف الكتاب.

د. فاطمة عامر: والله أنا

خالد الحروب: ويمكن تكون يعني بعضها يعني قد لا يخطر على بال مصمم الغلاف نفسه.

د. فاطمة عامر: إحنا بنقول

خالد الحروب: لكن خلينا نفتح الكتاب ونشوف هل مضمون الكتاب ينسجم مع هذا الغلاف.

د. فاطمة عامر: ولكن أنا الحقيقة معجبة بالقول يعني الكتاب يقرأ من.. من.. من عنوانه يعني، وهذا عنوان الكتاب

خالد الحروب: أي نعم

د. فاطمة عامر: شكل.. شكل الكتاب هذا الانطباع اللي أنا.. أنا اشتريت الكتاب علشان

خالد الحروب: علشان الصورة.

د. فاطمة عامر: الصورة بالذات يعني هي يعني بعثت في نوع من حب الاستطلاع

خالد الحروب: طب نسأل الدكتورة.. نسأل الدكتورة آن حتى نمسك بجذور الكتاب دكتورة فاطمة

د. فاطمة عامر: اتفضل.. اتفضل

تعدد الهويات لدى المسلمين في أوروبا

خالد الحروب: في.. في مقدمة الكتاب تحدثت دكتورة آن على أهمية الدين في تشكيل هوية المجتمعات، وأن هناك أيضاً هويات متعددة، هويات تؤثر فيها البنيات الاجتماعية المختلفة، وأيضاً هويات في تغير مستمر، لكنني لاحظت في.. هذه في هذه المعالجة أنك لم تتحدث عن هوية إسلامية أوروبية خاصةً وأنت تناقشين موضوع المسلمات في أوروبا، فغاب هذا التعدد في الهويات عن.. عن الكتاب، ماذا تقولين؟

د. آن صوفي روان: أنا في ذلك الوقت أنا كتبت هذا من تقريباً أربع سنوات، 3.. 3 أو 4 سنوات كملت فيها، وفي ذلك الوقت أنا رأيت أن المسلمين في.. من الجيل الأول أغلبهم فعلاً هم يعيش في بلادهم، هم يعيش في أوروبا، ولكن تفكيرهم في بلادهم، وهذا السبب يمكن إن أنا أكلم كثير في هذا الموضوع، ولكن الآن أنا عملت.. كملت كتاب جديد، وهي اسمها " المسلمين الجديد في سياق الجديد" يعني كيف البناء

خالد الحروب: ربما " المسلمون الجدد في سياق جديد"

د. آن صوفي روان: في سياق جديد، واسمها يعني.. يعني للإسلام الاسكندنافية، هذا عن المسلمين في اسكندنافيا، وكيف هم يبني الإسلام اسكندنافياً؟ وهذا السبب أنا أظن، وهذا موجود.. موجود الهوية الأوروبية الإسلامية، ولكن يعني نقد أنا عندي نقد على الجيل الأول بشكل عام، لأن هم أصلاً لا يعيش في.. في الحقيقة الأوروبية بالذات.

خالد الحروب: أي نعم، طب أسأل الدكتورة فاطمة في موضوع تعدد الهويات وأن المسلمين في أوروبا يجب أن.. أو ي.. يعني لا نقل يجب، إنما على الأقل يجب أن.. ينظروا إلى المكون الأوروبي نظرة جديدة في.. في.. في.. كجزء من الهوية الجماعية لهم.

د. فاطمة عامر: هناك نقطة مهمة جداً يجب أن نوضحها عند.. يعني قبل مناقشة أي من فصول هذا الكتاب، وهي نقطة البدء اللي بتلتزم بيها الكاتبة، لأن هي ذكرت في العنوان المرأة أو نساء في الإسلام، ولكن استدركت هذا في الصفحات الأولى في المقدمة، وقالت إن جزء كبير –إن لم يكن كله- من المناقشة بتلتزم بموضوع المرأة العربية، وبالذات يعني عندما تدخل أكثر في الكتاب تجد أن أيضاً هناك دائرة أخرى، يعني إحنا ابتدأنا..

خالد الحروب: أضيق

د. فاطمة عامر: نعم، أضيق من هذا، يعني لا هي المرأة في الإسلام، ولا هي المرأة العربية بالذات، ولكن المرأة العربية في سياق معين، ربما تكون المرأة العربية الناشطة إسلامياً، ولكن في أماكن معينة من الكتاب لا أدري –إن كنت محقة في هذا أم لا – يعني أشعر بأن هناك اتجاه لمقارنة هذا الدوائر، وربما في بعض الأحوال الدائرة الأضيق بنطاق أوسع، يعني إحنا لما نتكلم عن إن المسلمين في أوروبا لديهم نوع من الانغلاق أو نوع من يعني عدم الاطمئنان أو عدم الشعور بالراحة حتى إن هم يمارسوا وضعهم في المجتمع العام، يجب أن نأخذ هذا في نطاق تاريخي معين، بل ونطاق جغرافي، يعني ما.. ما يعني ينسحب عن المرأة في البلاد الاسكندنافية لا ينسحب عن المرأة هنا في بريطانيا مثلاً

خالد الحروب: طيب هذه نقطة مهمة

د. فاطمة عامر: أو في ألمانيا أو في فرنسا.

خالد الحروب: ننقل للدكتورة آن، يعني فيه ملاحظتين في هذا الكلام، وأيضاً أنا أتفق مع الدكتورة فاطمة، الملاحظة الأولى أنه الكتاب اسمه النساء.. النساء في الإسلام، مضمون الكتاب يناقش الشريحة النشطة إسلامياً أو الإسلاميات في.. في أوروبا، هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية: إن الخلاصات التي تنتهي إليها بعد مناقشة وضع هؤلاء الإسلاميات تعميمها على الجالية المسلمة بشكل عام، ماذا تقولين؟

د. آن صوفي روان: لا أول شيء الكتاب كان عنده اسم تاني، ولكن بيت النشر أصلاً هم كان يريد هذا، لأن عشان الناس سهل يعرف الموضوع، يعني أنا كنت أصلاً كان عنوان الكتاب كان اسمه "الالتقاء بين الإسلام والغرب"، هذا كان أصلاً يعني، لأن هادولا اللي أنا شفت، ولكن بيت النشر ما أراد..

خالد الحروب: دار النشر رفضت هذه التسمية.

د. آن صوفي روان: نعم هذا أول، بعدين أنا يعني السبب هذا.. هذا أنا يعني في النقد هذا، أنا فعلاً معك في.. في النقد، لأن.. ولكن لماذا أنا كنت أختار الإسلاميات العربيات بالذات أو الإسلاميين العربيين بالذات؟ لأن في كل أوروبا أنه العرب الإسلاميين عندهم.. عندهم منصب.. في كل بلد، يعني هم عندهم مثل.. هم مثل في السويد، الذي يكون.. يكون في.. شو اسمه؟ المنصب العالي الذي عندهم يعني علاقات بين الدولة السويدية والمسلمين، هذا العرب، نفس الشيء في..

خالد الحروب: تقصدي منصب عالي في.. في أوساط الجالية المسلمة.

د. آن صوفي روان: نعم

خالد الحروب: إن العرب عندهم مناصب أو عندهم قيادات أو يقودون الجالية المسلمة في أوروبا؟

د. آن صوفي روان: نعم هذا الذي.. هذا الذي أقصده

خالد الحروب: والله يمكن أنا بأعرفش يعني هذه نقطة خلافية ما أعرفش رأي الدكتورة فاطمة؟

د. فاطمة عامر: وهذه يعني.. وهذه.. هذه هذا هي النقطة التي أحب أن أناقشها، يعني من حيث التاريخ والوضع الجغرافي، لأن بداية وجود المرأة في البلاد الاسكندنافية والظروف المحيطة بيها تختلف تمام الاختلاف عن بداية وظهور دور المرأة في بريطانيا مثلاً، أو في بلاد أوروبية أخرى، لأن حتى نوعية المرأة، يعني ولهذا فأنت ذكرت المرأة العربية، لأن معظم النساء موجودين في البلاد الاسكندنافية والشمال لهم خلفية عربية أو بالذات ربما من شمال إفريقيا بصورة أدق، ولكن صورة المرأة ومجهودها مثلاً في بريطانيا بالذات لأن هي من أوائل البلدان التي هاجر إليها المسلمون، تختلف تماماً رغم.. رغم إن بدايات تواجد المسلمين في بريطانيا هنا كانت فقط رجال، يعني في.. في.. في وقت من الأوقات في المنطقة..

خالد الحروب: يعني النقطة يمكن النقطة إذا سألت الدكتورة فاطمة النقطة إنه الجالية المسلمة مثلاً في بريطانيا، الغالبية الكبرى غالبية ليست عربية، من الباكستان والهند.

د. آن صوفي روان: أنا أعرف نعم.. نعم، أنا أعرف نعم.. نعم ولكن ما دام فيه.. فيه النساء العربيات الذي عندهم منصب كبير يعني في.. في الجالية حتى يهم يعني ليس.. أنا يعني هذا الكتاب ليس فقط عن اسكندنافية، هي أصلاً أنا كنت أعمل في.. حتى يعني في.. في بريطانيا وفي.. في

د. فاطمة عامر: نعم وهو واضح هنا

د. آن صوفي روان: في.. شو اسمه؟ في فرنسا، وفي هولندا، وفي اسكندنافيا، وأنا وجدت أن حتى صحيح يعني الجالية هنا أكثر شيء فيها آسيوية.

د. فاطمة عامر: نعم.. من شبه القارة، نعم.

د. آن صوفي روان: ولكن في نفس في.. يعني ما دام هذا يكون النساء العربيات الإسلاميات عندهم دور كبير يعني في.. في اسمه.. يعني شو اسمه؟ تكون التفكير الجديد

خالد الحروب: أي نعم.

د. آن صوفي روان: وهذا السبب يعني أين.. لماذا أنا اخترت الإسلاميين العربيين؟ لأنهم هم عنده تفكير الذي ينتشر في.. في الجالية الإسلامية يعني بدأ من هنا في خلال 20 سنة يعني يعطي إلى تحت، وهذا سبب يعني.

التصورات المتبادلة بين النساء المسلمات والغرب

خالد الحروب: طب دكتورة.. دكتورة آن، يعني إذا انتقلنا هذا بعد.. بعد أن ناقشناك في المنهج وطريقة اختيار العينة والمصطلحات الآن ننتقل إلى القضايا التي ناقشتيها، إنه القضايا أنت ذكرت تقريباً إنه 5 أو 6 قضايا أساسية، ودرست كيف تأثرت هذه القضايا عند النساء المسلمات المقيمات في أوروبا بسبب إقامتهن في أوروبا، الآن نبدأ بالقضية الأولى اللي هي التصورات عند النساء المسلمات عن الغرب وتصورات الغرب عن النساء المسلمات، في هذا الفصل.. الفصل السادس، أولاً: يعني اذكري لنا ما هي التصورات الصحيحة؟ ما هي التصورات الخاطئة بشكل إجمالي عند الطرفين عند المسلمات وعند المجتمعات الأوروبية التي يعشن فيها.

د. آن صوفي روان: يعني أنا كنت أتكلم بشكل عام يعني ما هو المسلمين يقول تصورات للمرأة، وفيه مثل في.. في.. في المجتمع التقليدي تفكير أن المرأة هي يعني تحت الرجل، وهي يعني ليس عندها دور، وهذا.. والذي.. ولكن الذين وجدنا الآن يعني بين الإسلاميين العرب يكون أنه غير هذا التفكير، في أي حال في الكتاب يمكن مختلف في كلامه في التطبيق، ولكن في.. في الكتابة يعني موجود فيه تغيرات، ولكن قبل ما نتكلم على هذا الموضوع أنا أيضاً أريد أتكلم على موضوع الفصل قبلها قبلها، وهذا يكون الفصل الشريعة لأن أنا عندي هذا اسمه تفكيراً للشريعة، وهذا لأن هذا مهم، لأن المسلمين بشكل عام حينما تفكر تتكلم على الشريعة

خالد الحروب: الشريعة

د. آن صوفي روان: الشريعة، بيفكر على الشريعة يعني كامل، وهم يقول الشريعة لا نستطيع أن نغيرها، ولهذا السبب المسلمين بيخاف لأي تغيرات، ولكن الذي أنا أفسر أن موجود يعني فيه.. فيه 3 مراحل يعني الشريعة شيء، الفقه شيء، والقانون الذي موجود في البلدان الإسلامية شيء، فأينما نحن نتكلم عن تغيرات لا نتكلم على الشريعة، لأن الشريعة نفسها هي فقط تفكير، يعني الذي هو موجود فوق يعني مثل مثال أو.. وهي شيء قليل وما فيش تغيرات فيه، وبالتالي..

خالد الحروب[مقاطعاً]: طيب دكتورة فاطمة، هذه نقطة مهمة، هذه نقطة مهمة يعني في الفصل الخامس طبعاً تقول إنه هناك نوع من.. من الخوف دائماً والتردد من الحديث عن الشريعة وتغيير الشريعة، بينما الشريعة في داخلها عدة مستويات، مستويات ثابتة ومستويات متغيرة، فما رأيك أولاً بهذا المنهج بهذا المدخل لدراسة هذه القضية؟

د. فاطمة عامر: أنا.. أنا أحط اللي.. يعني أنا هأضع الإجابة بتاعتي بشكل آخر،

خالد الحروب: اتفضلي

د. فاطمة عامر: يعني أنا أبتدي بتعليق يعني هو ما فيه ديانة أنصفت المرأة مثل.. مثل الإسلام، يعني ولهذا الكثيرون الآن يعني بيستعملوا هذا اللفظ يعني women.. Women freedom religion واخد بال حضرتك؟ ولكن الفكرة اللي الآن إن إحنا بدأنا بنتكلم بتقول إن يعني ليه.. يعني خلينا ننظر في أمور الشريعة، خلينا ننظر في القانون، خلينا ننظر في أمور الفقه ونشوف، أنا يعني بأنظر للموضوع من وجهة نظر أخرى، لأن الصورة الغير سليمة لوضع المرأة في الإسلام ووضع المرأة المسلمة وإمكانية مشاركتها سواء في العمل السياسي أو في مجالات أخرى أُسيء فهمها لأسباب، منها أولاً: إن عدم فهم المسلمين لدينهم، وبالذات الأقلية اللي ابتدأت إن هي تقود الجاليات البريطانية هنا

خالد الحروب[مقاطعاً]: إذاً.. إذاً هذا كلام مهم، لكن خلينا حتى إنه نظلنا مرتبطين في.. في خط الكتاب، حتى نحاول إنه يعني بشكل تدريجي نصل إلى خلاصات ونبني على الفصول، التصورات.. فصل هذه التصورات تقول على سبيل المثال حتى نسهل.. تقول على سبيل المثال هناك تصورات خاطئة عن الغرب حول النساء المسلمات، مثل التعدد، مثل مثلاً القوامة -إذا سمحت- مثل مثلاً ختان الإناث، هذه التصورات موجودة في الغرب، الآن السؤال هذا هذه التصورات خاطئة، أم أنها ليست خاطئة، لكن تفسيراتها خاطئة، في الكتاب مثلاً إن التعدد في الإسلام ليس تصوراً خاطئ، فإذا الغربيين خدوا صورة عن الإسلام أنه هناك تعدد، هذا ليس تصوراً خاطئ، إذا أخذوا صورة عن مثلاً نوع من.. من القوامة للرجل، هذا ليس تصور خاطئ.

د. فاطمة عامر: نعم، ولهذا أنا أريد أن أقول الحقيقة نقطة إن تفسير الإسلام وتوصيله إلى الغرب تم على أيدي إما ناس كانت تسيء فهم الإسلام أو كان لديها يعني الرغبة في توصيل هذا الفكرة، فإن إحنا قبل ما نناقش هذا الأفكار لحتى نستكشف إن هي كانت صح أو غلط، إما نشوف أيه هو السبب في إن إحنا وصلنا إلى درجة إن إحنا بندافع عن وضع المرأة في الإسلام، في حين إن هي أصلاً وضعها لا.. لا يستدعي الدفاع عنها.

خالد الحروب: يعني لو

د. فاطمة عامر: فهذا ما أريد أن أقول، ولكن أنا ما عندي أي اعتراض على أن إحنا بننظر لها على خلفية مثلاً يعني من ناحية الشرع أو من ناحية القانون، أو من ناحية..

خالد الحروب: طيب.

د. فاطمة عامر: أصلاً في البداية من الناحية الشرعية، هل هذا موجود، وهذه نقطة يعني أنا يعني أحب أعلق عليها فيما بعد، ويعني ذكرت في الكتاب إمكانية إن إحنا دائماً نرجع إلى الأصول أو الأصلين بالذات القرآن الكريم والسنة، وهل هناك إمكان يعني لو فيه تغيير هذا أم لأ؟ دي نقطة أنا...

خالد الحروب: أي نعم، طيب.. خلينا..

د. فاطمة عامر: عفواً..

أثر إقامة المسلمين في الغرب على العلاقة بين الرجل والمرأة

خالد الحروب: خلينا نأخذهم.. خلينا نأخذهم قضية قضية، حتى ننزل من التجريد العام إلى التفصيل المتدرج، مثلاً الفصل السابع يتحدث عن علاقة الرجل بالمرأة، الآن وحتى أيضاً نمنهج النقاش، نحن نحاول فهم ما طرحته الدكتورة آن حول علاقة الرجل بالمرأة وأثر.. وأثر الإقامة في الغرب على هذه العلاقة.. على طبيعة العلاقة بين الرجل والمرأة، موضوع القوامة كما ذكرت في.. في المثل، الآن دكتورة آن، إلى أي مدى أثرت إقامة النساء المسلمات وأيضاً الإسلاميات والرجال أيضاً المسلمين أو الإسلاميين في الغرب على نظرتهم لموضوعة العلاقة مع.. بين الرجل والمرأة وقوامة الرجل على المرأة؟

د. آن صوفي روان: أنا أعتقد إنها الدكتورة تتكلم على تفكير خاطئ يعني، إذا الذي أنا عملت في الكتاب، أنا كنت أرجع إلى النص مثل في القرآن والسنة، وكمان لبعض المفسرين مثل ابن كثير، الطبري، ابن عباس، وغير ذلك، وأنا وجدت أن فعلاً تفكير القوامة على.. بعض الذي موجود في تفسير الأول لم يكن يعني مثل الذي صار مثل في 1300 أو 1400 مثل ابن كثير يعني هو.. هو ترى.. ترى كلام أو تفكير في.. في كتابه أن الرجل هو قوام، هذا المعنى يعني هو يحكم هو.. يعني هو

خالد الحروب: يسيطر

د. آن صوفي روان: يسيطر، ولكن إذا نرجع إلى النص الأول وليس فقط القرآن، ولكن يعني نشوف المفسرين الأول، لم يكن هذا إطلاقاً مثل الذي موجود في.. في.. في مثلاً ابن كثير

خالد الحروب: أنت ذكرت أنه تحمل المسؤولية ليس السيطرة، يعني هذا ما

د. آن صوفي روان: نعم.. نعم، وعندما الآن والذي بيصير الآن عندما نحن نرجع إلى، يعني أن نعتبر قرن..

خالد الحروب[مقاطعاً]: طيب دكتورة آن مرة أخرى الآن هذه التصورات، علاقة الرجل بالمرأة والقوامة، لو قارنا بين مثلاً النساء المسلمات والإسلاميات اللي موجودات مثلاً في مصر، أو في الأردن، أو في المغرب، أو أي بلد عربي آخر بين النساء المسلمات الموجودات في أوروبا، هل هناك أية اختلافات؟ هل هناك أية فروقات؟ لأنك تدرسين أثر الإقامة في الغرب على تفكير الإسلاميات، هذا هو السؤال، هل هناك اختلافات كبيرة، أم أن التفكير واحد والخلاصات واحدة؟

د. آن صوفي روان: أنا وجدت أنا فيه.. فيه اختلاف، يعني فيه طبعاً ليس.. لا نستطيع أن نقول كل النساء العربيات الذين يكون في الغرب هم غيروا، لا نستطيع أن أقول هذا، ولكن أنا أشوف فيه تغيُّر وخاصةً الذي يكون غير منتمٍ.. منتمين للحركات الإسلامية، مثل إذا نقف.. مثل إخوان المسلمين، هم في 1994 هم كتبوا شيء على المرأة يعني اسمه "تفكير المرأة" يعني دور المرأة في السياسة وغير ذلك، ونحن وجدنا أن.. أنا وجدت بعد هذا 94 غير تفكير الإخوان المسلمين تفكير المرأة، ولكن قبل كان هم عندهم تفكير ثاني، وهذا سبب أقول يعني الناس الذي يكون في الحركات الإسلامية في الغرب هم أصلاً يبقى في التفكير، الناس بره هم يطور

خالد الحروب: طيب نسمع رأي الدكتورة فاطمة إنه هل.. هل هناك فروقات كبيرة هناك تداخلات وتوافقات بين فكر المسلمات والإسلاميات في المنطقة العربية مثلاً وفكر نظرائهن أو شقيقاتهن في أوروبا؟

د. فاطمة عامر: إلى حدٍ ما، ولكن النقطة اللي أنا أحب أذكرها الآن مرة أخرى إن يجب أن نضع الحكم بداخل إطار معين، يعني في بعض الأحوال أنا أنظر إلى المرأة العربية في البلاد الإسلامية إن هي أكثر تحرراً بكثير، وقادرة على العطاء بشكل إيجابي وحر أكثر من المرأة المسلمة هنا، ولكن في نفس الوقت أنا أفهم تماماً لماذا كانت المرأة المسلمة الأوروبية غير قادرة على العطاء في البداية؟ الآن هي قادرة على العطاء بشكل أكبر، وفعلاً أنا أوافق على ما قالته دكتورة آن، ولكن هناك نقطة يعني من.. من.. من باب المفارقة يجب إن أنا أذكرها، وأنا أفهم جداً، لأن تابعت كتابات هذه الجماعة.. جماعة الإخوان زي ما.. ما ذكرت، وفعلاً هناك تغيير، ولكن أنا يعني أُعزي هذا التغيير لسبب، لأن هناك ضغط سياسي من ناحية معينة..

خالد الحروب: يعني هو ليس تغيُّر جذري فكري يعني أصيل؟

د. فاطمة عامر: ربما.. ربما.. ربما، ولكن يعني يجب نضعها في إطار معين، ولكن الفكرة هنا إن المرأة الأوروبية، يعني أصبحت قادرة على العطاء لربما كما لسبب آخر إن الرجل نفسه شعر بإن هو كان مخطئ في البداية، فإذاً هو بيوفر لها المساحة التي يجب إن هي تأخذها من.. ومن حقها..

خالد الحروب: طيب يا دكتورة فاطمة، حتى.. حتى يعني مرة أخرى بنعود إلى.. إلى الخط.. دراسة والتركيز على أثر الإقامة في الغرب كما هي أطروحة الكتاب، على سبيل المثال في الفصل التاسع بنتحدث عن التعدد -الدكتورة آن- تعدد الزوجات، وفي مقابلاتها مع.. مع النساء المسلمات والإسلاميات اللي عملت معهم مقابلة وسألتهم إلى آخره، وأيضاً الرجال المسلمين والإسلاميين وتدرس أثر الإقامة في الغرب وصلت إلى نتائج مثيرة، إنه مثلاً سألتهم ثلاث أسئلة:

هل من حق الرجل أن يتزوج متى شاء مثنى وثلاث ورباع؟

هل من حقه أن يتزوج -هذا الخيار الثاني- هل من حقه أن يتزوج إذا كان هناك ظروف معينة.

أم الخيار الثالث ليس من حقه الزواج مرة ثانية على الإطلاق؟

فهي تقول أن نصف.. نصف الذين أجابوا على الأسئلة من الرجال قالوا من حقهم أن يتزوجوا متى شاءوا، وهم مقيمين في الغرب، نفس هذه النسبة يعني أتخيل موجودة في أي بلد عربي.

فالسؤال الآن إذاً يعني الإقامة في الغرب هنا، وكأنه ليس لها أي أثر يعني على هذا، بل والعكس الأسوأ من ذلك -أو بين قوسين الأسوأ- لكن ربما يعني المقصود في نفس هذا الخط أنها تقول أن غالبية النساء اللواتي أجبن على هذا السؤال، الغالبية مع الخيار الأول أنه من حق الرجل أن يتزوج مرتين وثلاثة وأربعة من دون.. من دون أي سبب، ما رأي الدكتورة آن في هذه النتائج؟

د. آن صوفي روان: نعم يعني مثل ما قلت قبل، هذا بيرجع إلى الناس الذي ينتمي على الحركات الإسلامية، لأن أنا وجدت مثل الناس الذي بره الحركات الإسلامية هم تفكير غير تفكير رجال والنساء، وهذا أنا أذكر في الكتاب كمان أن هذا موجود يعني، ولكن مثل..

خالد الحروب[مقاطعاً]: مرة أخرى.. مرة أخرى الدكتورة..

د. آن صوفي روان: نعم.

خالد الحروب: يعني فصلي فيه أكثر، الرجال والنساء الذين ليسوا داخل الحركات الإسلامية كيف يختلف تفكيرهم في أوروبا عمن ينتمون إلى الحركات الإسلامية إزاء هذه القضايا، تعدد الزوجات، الإقامة...؟

د. آن صوفي روان: نعم، لا هادول يعني الذي لا ينتمون إلى الحركات هم المتفتحين أكثر للتفكير الذي يأتي من الغرب، ولكن ليس تغريب يعني هم يقول تحديث ولكن ليس تغريب يعني، هم لا.. يعني هم يقول موجود هذا ولكن هم يقول التعدد في الزواج، ok ولكن في.. بس في.. في السبب المعين مثل اللي قاله محمد عبده مثل في.. في تفسيره "المنار".

خالد الحروب: طيب دكتورة فاطمة إذن الحركات الإسلامية اللي موجودة في الغرب بحسب خلاصات الدكتورة آن هي تحجر على.. على أفرادها، وفي النهاية يعني تجعلهم مرتبطين بالتفكير التقليدي الموجود في بلدانهم وتحجب تأثرهم الإيجابي -الذي لا تسميه تغريب الدكتورة آن- بالواقع والمجتمع الذي يعيشون فيه.

د. فاطمة عامر: لا أنا لا أنظر للموضوع بهذه.. من وجهة النظر هذه، لأن يجب أن نبحث في البداية ما الداعي للزواج الثاني أو.. أو الثالث؟ هذا السبب، وهل هذا يعني سبب معتبر إسلامياً أم لا؟ ولكن نقطة في.. في.. في إطار إن هذه جالية بتقطن في بلد ضخم، يعني لها أعراف ولها قوانين مختلفة، فمن هنا.. يعني لو سمحت لي أذكر فقط يعني موضوع فقه الأقليات، إحنا هنا بنجد صعوبة في إن إحنا بنوائم بين ما هو مشروع وما هو قانوني، دي نقطة.

النقطة الثانية إن إحنا لا يجب إن إحنا نخلط بين.. نخلط بين السياسة في هذا الموضوع والناحية الشرعية، ما قيل هنا في الكتاب ينسحب على جماعات معينة، وعلى فئة معينة، ولكن إحنا حبين إن إحنا نعممه، هنا في بريطانيا مثلاً الموضوع مختلف تماماً، لأن الغالبية من النساء عندنا نساء من.. شبه القارة، وفي أغلب..

خالد الحروب: شبه القارة الهندية، باكستان والهند.

د. فاطمة عامر: شبه القارة الهندية، نعم، وغالبيتهم ربما في أغلب الأحوال ينطبق عليهم الرأي إن هم لا يمانعن أيضاً في إن أزواجهم يتزوجوا عليهم، فهي إذن النقطة هنا هل هم هؤلاء الناس ينتمون أيضاً إلى هذه الحركات الإسلامية أم إن هم مجرد وجودهم في الغرب أشعرهم بحاجتهم إلى إن هم ينظروا مرة أخرى إلى هويتهم الدينية نظرة ناقدة، وتبنوا منها ما هو نافع لهم، ويحاولوا من إن هم يصححوا مفاهيمهم اللي هي جيء بها عن طريق الآباء الأوائل، اللي هي تختلط بيها الكثير من الشوائب، بعضها ما هو ثقافي وبعضها ما هو.. ما هو غير ذلك، فالموضوع هو أكثر تشعباً.

خالد الحروب: طيب، أي نعم.

د. فاطمة عامر: صراحة أنا أنظر إلى الكتاب دا على إنه هو مشروع موسوعة، ما هواش كتاب فقط، يعني هذا الكتاب يجب أن يؤخذ في أكثر من كتاب واحد.

أثر الإقامة في الغرب على تفكير المسلمات تجاه الحجاب

خالد الحروب: طيب.. طيب ننتقل.. يعني بعد تعدد الزوجات الدكتورة آن هنا في الفصل الثاني عشر بتناقشين قصة اللباس الإسلامي.. اللباس الإسلامي، الحجاب وغير ذلك، وهل تأثر تفكير المسلمات بسبب الإقامة في.. في أوروبا في الغرب إزاء هذا اللباس، إزاء الحجاب، إزاء الخمار، إزاء.. شكل اللباس العام؟ ما هي النتائج التي وصلتِ إليها؟

د. آن صوفي روان: أنا وجدت فعلاً في هذا الكتاب.. في هذا الباب يعني هذا مهم، لأن أنا وجدت أن المشكلة المصطلحات بتثير يعني.. بتسبب بلبلة، لأن يعني المسلمين بشكل عام بيتكلم على الحجاب، والحجاب ليس.. هذا الشيء آخر.. هذا هي الحجاب، هذا ستار الذي يكون كان بيتكلم لنساء الرسول صلى الله عليه وسلم، ولكن الذي بيتكلم بالنساء بشكل عام يكون الجلباب والخمار، والخمار مثل إذن.. والجلباب كان في وقت معين عندما كان الحرب وكان في الناس.. يعني كان في مشاكل، كان في تفسير، إذا نرجع لتفسير الطبري بيتكلم عن الموضوع، إذا نرجع إلى ما هو المصطلح الصحيح يكون الخمار، والخمار كان الرسول -صلى الله عليه وسلم- أيضاً يلبس هذا الشيء الذي بيغطي الراس.. الرأس، وهذا.. والخمار هذا الشيء.. كان الشيء يريد النساء كان يلبس هكذا.

خالد الحروب: أي نعم.

د. آن صوفي روان: وجاء القرآن وقال غطي كمان الصدر، إذا نرجع إلى هذا إذن نشوف المصطلح هذا، إذا هذا هو المصطلح الصحيح، هذا المعنى يعني اللي غطي الوجه غير موجود.

خالد الحروب: هذا.. يعني هذا.. يعني هذا في نقاش الحجاب والخمار والنقاب وغير ذلك، لكن أنا مرة أخرى سؤالي إنه النساء المسلمات اللواتي أنتِ قابلتيهن وعملتِ البحث معاهم، هل رأيتِ أنه الإقامة في الغرب هذه عدلت من هذه النظرة للنساء؟ غيرت منها؟ شددت منها؟ سهلت منها؟ كيف كانت النظرة؟ وكيف تحولت بسبب الإقامة في الغرب؟ هذا هو السؤال، يعني على سبيل المثال يعني.. أيضاً ونشرك الدكتورة فاطمة في هذا، يعني.. موضوع قصة الحجاب في فرنسا عندما حصل إنه حظر الحجاب في المدارس الفرنسية، أنا لم أقرأها طبعاً في.. في الكتاب ليست.. لم تتعرضِ لها، لكن هل أثرت على.. على موقف النساء المسلمات بأي اتجاه؟

د. آن صوفي روان: لأ بالنسبة اللي عايش في الغرب بيتأثر كتير، مثل السلفيين، هم أصلاً عندهم تفكير أن الحجاب هي فرض.

خالد الحروب: تغطية الوجه.

د. آن صوفي روان: الوجه، آه أقصد الحجاب أو إنه يكون نقاب، هذا يكون فرض، ولكن في.. في الغرب بشكل عام لا يلبسوه، نفس الشيء.

خالد الحروب: المجتمع الغربي.. إذن.. إذن هذا.. هذا يعني معيار من معايير التأثر.

د. آن صوفي روان: نعم.

خالد الحروب: شو رأي الدكتورة فاطمة بالنسبة لموضوعات اللباس، زي المرأة الإسلامي في أوروبا؟ وهل ترين -وأنتِ يعني على تواصل مع المنطقة العربية، بلد مع بلدك مصر- هل ترين أن الإقامة في الغرب تؤثر في فكر وسلوك ونظرة المسلمات تجاه الزي الإسلامي؟

د. فاطمة عامر: نقطة برضو أبتدي بيها، أنا عندما وصلت إلى بريطانيا في منتصف السبعينات كنت يعني نادراً ما أجد سيدة يعني تلبس الحجاب أو رداء إسلامي فضفاض يعني أو.. أو كده في أشياء، الآن هذا المنظر أصبح مألوف، طيب يعني أنا تفسيري لهذا -زي ما قلت لحضرتك قبل كده- إن وصول الجاليات الإسلامية هنا وشعورهم بأن هناك نوع من التحدي الحضاري ألزمهم بأن هم ينظروا إلى هويتهم الدينية و.. نظرة فاحصة، ومن هنا كثيرات منهم وصلت إلى هذا الاقتناع، إن هذا شيء يعني يجب أن يكون، لسبب لأن الخمار في الإسلام ماهواش شيء رمزي.. هو ليس.. هو ليس رمزاً، يعني.. يعني لها أن تلبسه ولها أن تخلعه، ولكن إسلامياً يجب أن تلبسه، ولهذا الموضوع عندما ننظر إليه لا ننظر إليها كأن هو ردة فعل يعني تشنجية أو عصبية إن هو نساء، وأحببن أن يقلن نحن.. نحن مسلمات ولهذا يعتبرن الحجاب لأ، ولكن هو لدى الكثيرات إن لم يكن لدى كلهم فهم لهذا الموضوع تحليل الغرب له هذا أمر آخر.

خالد الحروب: هذا أمر آخر.. هذا أمر آخر، لكن أنا اللي دائماً يعني مهتم فيه بهذا لأنه أطروحة الكتاب اللي هي أثر الإقامة في الغرب، فأنا بأحاول يعني كلما شويه انحرف النقاش أرجعه لهذا المسار.

د. فاطمة عامر: نعم.. نعم، اتفضل.

التفاعل مع الغرب وأثره على التغير في التشريعات الإسلامية

خالد الحروب: إنه نريد أن ندرس ما هو أثر الإقامة في الغرب؟ فيه عندنا الخلاصات اللي وصلت لها الدكتورة آن تقول أن التفاعل مع الغرب.. تفاعل المسلمين المقيمين في الغرب مع الغرب سوف يولد.. سوف يولد تغيير في.. في عدد من الأشياء من ضمنها بعض التشريعات الإسلامية التي تأتي في سياق المرونة وليس في.. مثلاً في.. في.. تحت تعريف الثوابت، وتقولين أيضاً أن.. أن.. أنه لابد من التخلص من عقلية الجيتو، يعني هو فيه عقلية انعزالية عند المسلمين في الغرب بحيث يتفاعلون مع بعضهم البعض، إلى أي مدى ممكن يؤدي التفاعل مع الغرب إلى تغير في التشريعات الإسلامية من الداخل؟

د. آن صوفي روان: لا أنا أظنه في يعني الآن.. يعني كل ما.. وخاصة كلما يكبر الجيل التاني والثالث هذا يعني بيصير تغيرات كتير، وإذا نرجع إلى التاريخ الإسلامي نشوف أن هذا الذي حدث في كل مكان، هذا سبب أن مذاهب، هذا السبب يكون أينما نروي إنما ليس أنا أشوف في الإسلام مختلف فيما ليس من المصر، يعني هذا لأن الإسلام هي دائماً لنقول مرونة يعني، هي تكون مناسب لمكان مناسب لوقت، وهذا السب أنا متأكد أن فيه تغيرات، وخاصة يمكن ليس اليوم، ولكن يمكن بعد 10 سنوات أو 20 سنة يعني نشوف فيه تغيرات من.. من.. وخاصة إذا يعني إذا في.. إذا في شو اسمه، التسامح، وإذا يكون مع بعض المسلمين وغير المسلمين.

خالد الحروب: طيب دكتورة آن يعني.. أنتِ تقولي أنه الجيل الثاني -كما ذكرتِ في الكتاب- مع قدوم الجيل الثاني والثالث والرابع من المسلمين المقيمين في أوروبا سوف يحدث هناك نوع من الانفتاح، نوع من الاندماج في المجتمعات، لكن أيضاً هناك شريحة من.. من هذا الجيل، الجيل الثاني والثالث، شريحة أكثر تطرفاً، والأحزاب الإسلامية والجماعات الإسلامية المتطرفة الموجودة في أوروبا، يعني أغلب أعضائها أو أفرادها من الجيل الثاني والثالث، فهذا على عكس النتيجة التي وصلتِ إليها، فما رأي الدكتورة فاطمة؟

د. فاطمة عامر: أنت.. أنت.. يعني عفواً في.. في هذا.. في هذه المداخلة، أنت يعني بتطرح السؤال أم بتطرح السؤال وبداخله إجابة؟

خالد الحروب: لأ أنا.. أنا.. أنا أحلل وأناقش إجابة الدكتورة آن.

د. فاطمة عامر: نعم.

خالد الحروب: هي تقول إنه الجيل الثاني والثالث سوف يكون أكثر انفتاحاً، فأنا أحاول أن أمحص هذه الإجابة، وقلنا لكن إحنا نشاهد في الغرب إنه كثير من أفراد الجيل الثاني والثالث يعني ينزعون نزعة متطرفة أكثر من آبائهم، ما رأيك؟

د. فاطمة عامر: نعم، لأ أنا ليَّ تحفظ على كلمة كثير، لأن لا.. يعني ليس لدينا أي إحصائيات أو أي.. يعني مادة علمية موثقة حتى نقدر نقول إن هي كثير، ولكن في نفس الوقت هو برضو نوع من التعليق، يعني قطعاً مع مرور الوقت هينشأ نوع من الإسلام اللي يعني ذات.. له طابع أوروبي، ولكن هذا لا يعني أن الشريعة.. إحنا بصدد تغيير الشريعة، يعني هناك أنا ذكرت موضوع فقه الأقليات وأرجع إليه مرة أخرى، ولكن لا بأس إن إحنا في يوم من الأيام هيصل بنا يعني الحال إن إحنا بنميز مش بس الإسلام الأوروبي، ولكن الإسلام البريطاني من الإسلام الفرنسي من الإسلام الإسكندنافي وهكذا، وهذا لا يعني أن الإسلام في جوهره قابل إن هو.. إن إحنا نغيره، أو ممكن إن إحنا نغيره، لأ، يعني مثلاً موضوع الحجاب أنا لا أتخيل في يوم من الأيام إنه طالما فيه جالية بريطانية في أوروبا إنه موضوع الحجاب لن.. لن ينتهي، ولكن ممكن جداً شكل الحجاب يتغير، إن هو يصبح يأخذ شكل أكثر يعني عملي أكتر، ولكن الثوابت أنا لا أشك إطلاقاً في إن هي..

خالد الحروب[مقاطعاً]: يعني هذا في.. هو السؤال.. هو السؤال مثلاً إنه هناك بعض الأصوات -يعني أشارت إلها بشكل خفيف في الكتاب الدكتورة- أنه هناك بعض الأصوات حتى مثلاً في موضوع الحجاب تقول إنه بسبب الضغط على.. على المحجبات، وفي إزاء إما الذهاب إلى المدرسة وإما خلع الحجاب فالأولوية تكون للتعليم، وهناك نوع من السماح للفتيات مثلاً بخلع الحجاب إذا كان هذا.. هذا السبب، فهذا نوع من التغيير، هذا تغيير جوهري، وهذا الذي أنا قرأته يعني بين.. ربما بين السطور، أو يمكن حمَّلته أكثر مما يحتمل، لكن عندما تقول إنه الجيل الثاني والثالث قد يحمل في.. في طياته تغيير.. تغيير مهم بسبب الضغوطات المختلفة وبسبب العيش في داخل أوروبا، فربما هذه بعض.. بعض ملامح التغيير.

الآن أريد أن أسأل الدكتورة آن عن شيء.. خلاصة مهمة أخرى، هي قالت أن.. أن من المصادر المعتمدة في الشريعة، التي يعتمدها الإسلاميون والمسلمون بشكل عام اللي هو العرف، وإنه حتى هذا يعني أقل مستوى من المصادر الأصلية المهمة، فهي تقول إنه هناك قد ينشأ نوع من العرف الأوروبي، سمته عرف أوروبي يتوائم مع مبادئ الإسلام ويتبناه المسلمون ولا يجدون يعني حرجاً في إنه يُدخلوه في المنظومة القيمية والأخلاقية للإسلام الذي يتبعونه، ما رأي.. أو إذا سمحتِ فصلي لنا أكتر الدكتورة أنت يعني.

د. آن صوفي روان: لا.. لا أنا أظنه هذا، ولكن أينما تتكلم عن التغير يعني لا نستطيع إن.. هذا السبب كمان أينما كتبت الكتاب أنا ما أتكلم على النساء بشكل عام، لأن أنا لا يوجد أحد يستطيع أن يتكلم على المرأة المسلمة في.. في الإسلام، لأن في مثل أنت قلت الجاليات مختلفة، والنوع.. المستوى، التعليم، المستوى.. يعني نتج إلى أوروبا وغير ذلك، وهذا السبب يعني كمان التغييرات.. بيرجع إلى متى يكون.. يعني اللي كون.. كون ناس، أنت تقول فيه ناس تغيرت، يعني يخرج من الإسلام، فيه ناس الذي يكون مسمتين أكثر من آبائهم، وفي ناس يعني يكون فيه تغيرت، أنا.. يعني في.. في الذي أنا أدرس الناس الثقافيين.. المثقفين، هذا هو الذي أنا أدرس، لأ، يعني أدرس..

خالد الحروب: يعني الشريحة التي تبحثين الآن مثقفين؟

د. آن صوفي روان: نعم، المثقفين لأن هم الذي بيكون التفكير الجديد، مثل هادول المتطرفين أو الناس اللي الذي يخرج من الإسلام، هذا الشيء، وكي هو مهم ليس في هذا.. ليس في كون التفكير، وهذا السبب، أنا أظنه يعني مثل في هذا.. يعني في هذا، هادول الناس فيه حاجة فيه تغيرات، في تفكير الإسلام الموجود تغيرات.

خالد الحروب: طيب هذه نقطة مهمة أسأل الدكتورة فاطمة، يعني الدكتورة آن بتقول إنه هي بتدرس شريحة المثقفين، النخبة التي تصنع الفكر وتصنع الرأي العام للآخرين للمجموعات الأوسع، وبينما مثلاً الجماعات المتطرفة مهما بلغ أهميتها أو تعدادها هؤلاء لا يشكلوا الفكر والحركة العامة للجالية المسلمة.

د. فاطمة عامر: نعم.

خالد الحروب: الآن قد يبرز السؤال إنه العكس هو الصحيح.. العكس هو الصحيح إنه.. إنه الجماعات المتطرفة هذه والأفراد المتطرفين في الجاليات المسلمة في أوروبا هم الذين يمتازون بصوتٍ عال وضجيج مرتفع، وهم عملياً الذين ينقلون صورة عن الإسلام والجاليات المسلمة في أوروبا، بينما المثقفين والكتاب والذين منشغلون في الكتابة و.. والعلم هذا، شريحة محدودة جداً لا تؤثر إلا في نفسها، الناس لا تقرأ ما يكتبون، هؤلاء الشرائح المتوالدة والتي تنزع نحو التطرف لا تتأثر بهؤلاء، أنت تقيمين في بريطانيا وأوروبا ما رأيك في.. بهذه الصورة؟

د. فاطمة عامر: إحنا بدأنا المناقشة بأن المرأة الآن قادرة على العطاء على مستويات أعلى من.. من بدايات تواجد المسلمين في أوروبا، بالذات في.. في المنطقة الإسكندنافية في شمال.. في الشمال الأوروبي وأنا ذكرت هنا كمان أيضاً كثير من.. من النساء العاملات على مختلف يعني قطاعات.. سواء كان في مجال التعليم أو في مجال الاقتصاد أو في إباحة السياسات المحلية والسياسات على مستوى أعلى، منهم نساء مسلمات من شبه القارة الهندية، فإذن الفكرة هنا أن هذه النخب الثقافية قادرة على التأثير، وأنا الحقيقة أنظر إلى الموضوع بكثير من التفاؤل، لأن يعني الآن العالم يعني كما نعرف أصبح يعني قرية واحدة، والإسلام الآن في أوروبا جزء منها، لأنك لا تستطيع أن تتجاهل الأوروبيات.. الأوروبيات اللي.. اللي من الأصل الأوروبي، والأخت الدكتورة واحدة منهم.

خالد الحروب: أي نعم.

د. فاطمة عامر: هناك الكثيرات من هذا النوع أنا أذكر في منتصف التسعينات حسب إحصاء رسمي كنا أكثر من عشرة آلاف سيدة فقط في بريطانيا هنا، فقس على المساحة الأوسع، فإذن هناك مساحة كبيرة لهؤلاء السيدات.. للسيدات المثقفات إن هم ينظموا ويقودن العملية.

خالد الحروب: أي نعم.

د. فاطمة عامر: فالمجال لهؤلاء الناس الذي ذكرتهم حضرتك سواء كانوا من المنحرفين أو سواء كانوا من..

خالد الحروب: يعني الأصوات المتطرفة.

د. فاطمة عامر: يعني المتطرفين، فإذن مصيرهم إلى إن هم يحجموا إن لم يكن يعني ينتهي.

خالد الحروب: أي نعم، طيب.. طيب فيه يعني حتى..

د. فاطمة عامر: فقليلاً من التفاؤل يعني.

خالد الحروب: أي نعم.. في.. يعني في ختام البرنامج أريد أن أسأل الدكتورة آن وأيضاً ثم أعود إلى الدكتورة فاطمة إنه بإيجاز لو.. لو أردتِ إعادة كتابة هذا الكتاب مرة أخرى في ضوء المراجعات والنقد والتطورات الحديثة، ماذا ستضيفين عليه؟ أو ماذا ستنقصين منه؟

د. آن صوفي روان: يعني يمكن بعدما نتكلم.. كلامنا هذا يمكن في بعض الأشياء يمكن أضيف فيها، مثل اللي أنت تقول هذا الهوية لأوروبا الإسلامي، هذا مهم يمكن أن.. أن يعني هذا كان بره، أنا ما تدخلت فيه، يعني فعلاً هي مهمة لأنه..، كمان يمكن أوضح أكتر بالنسبة يعني لماذا أنا كنت أختار هادول.. اللي هادول الناس بالذات يعني، لأن يعني عشان الثقافة وهذا، يعني ولكن -سبحان الله- أنا الآن كتبت كتاب جديد، نسيت الكتاب هذا، إن شاء الله ما أعرف يعني ما.

خالد الحروب: إذن إحنا سوف ندخر هذا لأسئلة والانتقادات للكتاب القادم. طيب، دكتورة فاطمة أيضاً في ختام البرنامج لو أردتِ أن توجزين لنا رأيكِ في هذا الكتاب، مرة أخرى ما هي.. ما له وما عليه، وماذا تقولين فيه؟

د. فاطمة عامر: يعني كما ذكرت سابقاً هذا عمل ممتاز، وجيء به في وقت يعني نحن أشد ما نكون يعني حاجةً إلى مثل هذا العمل، ولكن ربما لطموح الكاتبة هي دمجت أشياء كثيرة جداً مع بعضها، فأنا أنظر إلى هذا الكتاب كأنه مشروع ربما يعني مجلدين أو أكثر أو كتابين أو أكثر.

خالد الحروب: أي نعم.

د. فاطمة عامر: بالذات موضوع قوانين الأحوال الشخصية وقوانين الأسرة، انظر إليها هنا من وجهة نظر الأقليات، وهذا ما يعني أحب أن أراه في القريب.

خالد الحروب: شكراً.. شكراً جزيلاً و.. ألف شكر على هذا التعليق.

أعزائي المشاهدين بهذا لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب "النساء في الإسلام.. التجربة الغربية" للمؤلفة آن صوفي روان (مؤلفة الكتاب التي كانت ضيفتنا هنا في الأستوديو التي تعمل محاضرة في جامعة مالمو في السويد)، وأشكر أيضاً ضيفتنا الدكتورة فاطمة عامر (المحاضرة في كلية.. في معهد "مارك فيلد" للدراسات الإسلامية في بريطانيا). وإلى أن تجالسونا مع جليسٍ جديد في الأسبوع القادم هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.