مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

ياسر سليمان: رئيس معهد الدراسات العربية والإسلامية
د. جوزيف مسعد: الأستاذ المساعد في جامعة كولومبيا

تاريخ الحلقة:

24/02/2003

- إضافات الكتاب حول اللغة والهوية القومية.
- تصنيف القومية وموضع اللغة منه لدى الكاتب.

- علاقة الحاضر بالماضي في سياق تطور الفكر القومي.

- مفهوم الاعتزاز باللغة ومدى اقترابه من العنصرية.

- نشأة القومية العربية سياسياً وصراعها مع حركة التتريك.

- دور اللغة العربية في إنجاز التحديث.

- البعد الوحدوي المركزي للغة العربية وتشكيل الهوية القومية العربية.

- حركة التعريب وموقفها من الأقليات في المجتمع العربي.

- الهويات المحلية في الوطن العربي وعلاقتها باللغة العربية.

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس) نقدمها لكم من لندن.

جليسنا هذا اليوم كتاب صدر حديثاً بالإنجليزية بعنوان: "اللغة العربية والهوية القومية"، يعالج الكتاب الدور المركزي للغة العربية في تشكيل الهوية القومية العربية في العصر الحديث والمكانة الثقافية والسياسية التي منحها إياها الفكر القومي العربي.

في الفصلين الأول والثاني يؤسس المؤلف بتوسع لمفاهيم وتعريفات أساسية مثل: الهوية، الأمة، القومية، وتطورها في الفكر السياسي الحديث وتطبيقاتها في السياق العربي.

في الفصل الثالث يربط ماضي اللغة العربية بالحاضر حيث يشتغل الماضي على تعميق مركزية اللغة والوعي بها في إطار الهوية الراهنة.

الفصل الرابع والخامس يعالجان على التوالي البعد الوحدوي للغة العربية وصراع العربية مع حركة التتريك في أواخر العهد العثماني في نهايات القرن التاسع عشر وبدايات القرن العشرين، وكذلك دور كبار منظري القومية العربية في موضعة اللغة العربية كمكون أساسي من مكونات الهوية القومية.

في الفصل السادس يعالج المؤلف الهويات المحلية مثل المصرية والسورية واللبنانية وعلاقاتها باللغة العربية.

أعزائي المشاهدين، ضيفينا اليوم لمناقشة الكتاب هما المؤلف البروفيسور ياسر سليمان (مدير معهد دراسات الإسلام والشرق الأوسط في جامعة أدنبرة باسكتلندا) والدكتور جوزيف مسعد (المحاضر في السياسة والفكر العربي في جامعة كولومبيا بالولايات المتحدة) فأهلاً وسهلاً بهما.

ياسر سليمان: أهلاً.

إضافات الكتاب حول اللغة والهوية القومية

خالد الحروب: أهلاً بكم. بروفيسور ياسر أولاً السؤال التقليدي الذي نبتدئ فيه دائماً كل حلقة هو: ما الجديد في هذا الكتاب؟ ما هي الإضافة التي تود إضافتها إلى ما كتب أو لم يكتب حول هذا الموضوع؟

ياسر سليمان: أولاً أعتقد أن ما كتب عن دور اللغة العربية في تكوين الهوية القومية قليل جداً، فالكتاب هو محاولة لسد هذه الثغرة في الدراسات العربية الحديثة، وخاصة هو عبارة عن محاولة لوصل اللغة بالأطر السياسية والثقافية التي تشكل منابع الهوية القومية، فالجديد في هذا الكتاب -في رأيي- أنه هو المحاولة الأولى -على ما أعتقد- من نوعها وأنه يتناول الماضي والحاضر ويحاول أن يضع ذلك في إطار نظري بحيث أن الكتاب قد يكون -وأعتقد أنه سيكون- مهم لأولئك الذين يحاولون أن يصلوا إلى دورات مقارنة بين اللغة العربية وتشكيل الهوية القومية وبين لغاتهم وتشكيل هوياتهم القومية في مناطق أخرى.

خالد الحروب: دكتور جوزيف أيضاً يعني.. يعني السؤال الابتدائي يعني ما الجديد الذي رأيته في هذا الكتاب خاصة أنه موضوعة اللغة وآثارها في تشكيل القومية العربية على وجه التحديد تكاد للوهلة الأولى تبدو أنها مطروقة وتقليدية يعني ليس جديد فيها.. معظم النظريات القومية العربية ترتكز على أن اللغة مكون أساسي إن لم تكن هي المكون الأساسي في تشكيل الهوية القومية العربية، فهل هناك فعلاً يعني جديد في هذا الكتاب؟

د.جوزيف مسعد: أوافق البروفيسور ياسر سليمان على أن معظم الكتب التي كتبت عن هذا الموضوع تطرقت في معظم الأحيان إلى الجانب السياسي للحركة القومية العربية منذ أواخر القرن التاسع عشر وحتى الآن، ولم تتطرق لموضوع اللغة إلا بطرق هامشية أو كأطروحات قدمت على أن اللغة العربية كانت مؤسسة للهوية الوطنية.. للقومية العربية أو لهويات وطنية معينة، وبالتالي لم تركز هذه الدراسات إن كانت في اللغة الإنجليزية أو في العربية أو حتى في الفرنسية على السجال الذي كان قائماً منذ القرن التاسع عشر وحتى الآن عن أهمية اللغة ومركزيتها لتحديد الهوية العربية، وبالتالي الكتاب يؤرخ لهذا السجال بطريقة لم تؤرخ من قبل، وهذا التأريخ مهم جداً في اعتقادي للنظر لموضوع اللغة، لأنه موضوع اللغة مازال مطروقاً في الوقت الحالي، كنت مؤخراً أطالع بعض الكتب الجديدة والعناوين الجديدة التي تتعامل أيضاً ومازالت مع موضوع اللغة العربية وتحديثها أو عدم تحديثها وإلى آخره وإلى ذلك القبيل، فبالتالي -في اعتقادي- طرح هذا الموضوع مهم جداً وهنا تكمن أهمية الكتاب.

تصنيف القومية وموضع اللغة منه لدى الكاتب

خالد الحروب: هو فعلاً يبدو أن للوهلة الأولى من كثر ما تذكر اللغة العربية وأثرها وكمكونة وحتى أرضية للقومية العربية يظن المرء أنه هذا الموضوع مطروق وعندما نقرأ في الكتاب إنه ليس هناك كتاب لا في العربية ولا في اللغات الأخرى عن أثر اللغة العربية في تشكيل الهوية.. القومية العربية يعني كان هيك يعني.. يعني فعلاً جديد بالنسبة لي.

بروفيسور ياسر في.. إذا بدأنا بالفصل الأول والثاني أولاً تشرح نوعين من القومية: قومية سياسية وثم قومية ثقافية يعني هناك سؤالان، السؤال الأول: ما.. ما الذي تعنيه بهذا التصنيف وأين تقع اللغة في كل منهما؟ كيف تشتغل اللغة سواء في القومية السياسية أو في القومية الثقافية؟

ياسر سليمان: القومية الثقافية هي محاولة لاستمرارية المشروع القومي العربي من خلال عناصر تشمل فيما بينها عنصر اللغة، الهوية الثقافية هوية طبعاً لا تنفصل عن الهوية السياسية، لكنها تتسامى عن الهوية السياسية، وتستمر بالرغم من الصراعات والاختلافات السياسية القائمة في العالم العربي الآن.

بالنسبة للهوية السياسية: طبعاً اللغة العربية لعبت دوراً أيضاً في الهوية السياسية، مثلاً في القومية السورية وفي القومية المصرية وأيضاً في القومية اللبنانية، ومن أكثر ما استغربت عندما كتبت هذا الكتاب أنا بالنسبة لي أن بعض من كتب من الهوية اللبنانية وعن اللغة العربية حاول أن يُؤطر وينُظر لموضوع الطائفية في لبنان من خلال الارتباط باللغة العربية الفصحى، فاللغة العربية لها دور في الهويات السياسية التي تقوم على موضوع الدولة وموضوع الأرض وموضوع السلطة القانونية، وفي نفس الوقت هناك أيضاً هوية ثقافية بالإضافة إلى الهوية السياسية، الهوية الثقافية.. القومية الثقافية هي قومية تقوم على عناصر ثقافية أولاً لكنها لا تخلو أيضاً من عوامل سياسية.

خالد الحروب: أسأل جوزيف يعني هذا التصنيف يعني هل هو متداخل؟ هل هو كافي؟ هل هو كافي حتى يعطينا صورة إجمالية و.. وشاملة عن تطور الوعي القومي في.. في الساحة العربية في السياق العربي؟ إنه هناك كان قومية مثلاً ثقافية ثم تطورت في لحظة تاريخية معينة سوف نأتيها الآن إلى قومية سياسية، هل هذا يعني يشبع نهمنا لفهم موضوع تدخل اللغة في.. في تشكيل الهوية القومية؟

د.جوزيف مسعد: إلى حد كبير نعم، وبالتالي طبعاً المثال العربي قائم على أمثلة أخرى كانت موجودة مثلاً في أوروبا في تطور الفكر القومي والوطني في أوروبا القرن التاسع عشر وفي العصر الرومانسي بشكل عام، وهو طبعاً نشوء لغات قومية محددة كانت قد بدأت بنشوء أو بالنمو بالقرن الثامن عشر وحتى في السابع عشر، ولكن تطورت في الثامن عشر والتاسع عشر وأصبحت مركز فكر قومي معين، طبعاً الثورة الفرنسية أثارت وبدأت عصر جديد هو العصر الرومانسي، حيث أن اللغات الأوروبية أصبحت تستخدم كأساس مرجعي للهويات الوطنية والقومية الجديدة في.. إن كان ذلك في فرنسا أو فيما بعد في بلدان أخرى مثل ألمانيا وإيطاليا، وبالتالي المثال العربي مشابه للتحرك التاريخي لبلدان أخرى وحركات قومية أخرى وبالتالي..

خالد الحروب: يعني قد يكون في.. في.. في خاطري يعني نوع ولو كمتطرف من القوميات خاصة أنك يعني هذا كان في التأصيل النظري للقومية بشكل عام يعني، ثم تم الربط بالقومية العربية لاحقاً في.. في.. في الفصل الثاني، إنه هناك أيضاً قومية.. قوميات إثنية، قوميات عرقية يعني مفاهيم قومية إضافة إلى السياسية والثقافية هناك قومية عرقية اللي قد تكون الشكل الأقصى والمتطرف من القومية الثقافية لم يتم التطرق له مع أنه كان فاعل وكان سواء في التجربة الألمانية أو الإيطالية وإلى حدٍ ما في التجربة اليابانية نقاء العرق، وتبلور هذا المفهوم القومي العرقي وإلى حد ما طبعاً بعض الناس يتهمون بعض جوانب الفكر القومي العربي المتطرف منها بوجود عناصر عرقية وعنصرية. ما رأيك؟

ياسر سليمان: نعم، هي موجودة لا شك في ذلك، وكتبت عنها، لكن الكتاب تم تقليص عدد كلماته من 167 ألف كلمة إلى 130 ألف كلمة، فكنت قد تحدثت عن هذا الموضوع في (حية) أخرى لهذا الكتاب سبقت الكتاب الذي بين يدينا، هذا مهم جداً، لكن في قناعتي أنا أن القومية العربية لم تقم على نظرية عرقية إلا في بعض جوانبها أحياناً، وهناك قناعتي بأنه بدل التنظير بشكل عام للقومية في مختلف جوانبها لابد في قناعتي أن نختار من مجمل نظريات القومية ما يتلاءم مع حركة القوميات الموجودة بين ناطقي اللغة العربية سواء كانت قومية عربية على مستوى العالم العربي ككل أو قوميات على مستوى.. القومية القطرية اللي نسميها، فطبعاً للحركات الإثنية وللقوميات الإثنية لها فاعلية، وإن شاء الله سأتطرق لهذا الموضوع في كتاب سيأتي قريباً، فهي عبارة عن محاولة لتقسيم هذه المهمة بشكل يخلق لدينا كتاب مترابط، لكن ذلك لا ينفي أهمية القوميات الإثنية .. ليست فقط العربية، مثلاً القومية البربرية واللغة البربرية، القومية الكردية واللغة الكردية، هناك أيضاً قوميات أخرى، فالكتاب ليس محاولة لجمع كل هذه، لكنه محاولة لرصد..

علاقة الحاضر بالماضي في سياق تطور الفكر القومي

خالد الحروب: على كل حال في الكتاب القادم نطلب من الناشر إنه يرسل لنا الأجزاء المختصرة حتى إحنا أيضاً نشتغل عليها ونعرف إنها أيضاً معالجة، طيب دكتور ياسر في الفصل الثالث اللي هو تحدث عن الماضي.. علاقة الماضي بالحاضر، وكيف إنه الماضي يعني يتم استدعاؤه أيضاً أحياناً بطريقة انتقائية، أحياناً بطريقة كلانية لشرعنة ما هو موجود في الحاضر ولاستنباط المنهج الذي قد يُعتمد الآن في.. في الفكر القومي، لأنه هذا منهج.. موضوع البحث، ما الذي تريد أن تقوله في هذا السياق علاقة الحاضر بالماضي في سياق تطور الفكر القومي ودور اللغة العربية؟

ياسر سليمان: ما الذي أود أن أقوله هنا ما يلي: هو بعض من.. بعض من كتب عن موضوع القوميات وبخاصة القومية العربية لقد استثاروا موضوع التأثيرات الخارجية إلى حد كبير جداً، وكان الهدف بالنسبة لي هو العودة إلى الماضي ومحاولة تتبع بعض القضايا التي لها علاقة في.. ما يمكن في المستقبل لأن يتطور وأن يصبح جزء من الفكر القومي، فهو محاولة للعودة إلى الماضي لإثبات بأن هذا الماضي جعل من اللغة عنصراً هاماً في تحديد الهوية العربية سواءً كان قومية أو غير قومية، ومما استرعى انتباهي في البحث في هذا الموضوع أن كلمة.. كلمة الأمة استعملها المسعودي واستعملها آخرون في طريقة.. بطريقة تقترب إلى حد كبير جداً مما قد يُفهم بالنظرية القومية أو نظرية الأمة عند بعض المفكرين، فالعودة للماضي هي كانت محاولة للبحث عن تلك المجاري التي نراها في الثقافة العربية التي تجعل من اللغة عنصر مهم في تحديد الهوية العربية، وبالتالي هذه.. هذا العنصر الذي يستطيع الباحث أو المنظِّر أن يأخذه وأن يؤطره بإطار جديد ويطرحه طرحاً حديثاً يتناسب مع النظريات الحديثة في العصر.. في.. في أيام.. في العصر الحديث يعني.

خالد الحروب: جوزيف، ما رأيك كيف كانت معالجة علاقة الماضي بالحاضر في الكتاب في هذا الفصل تحديداً؟ ويعني كل الاستدعاءات وكل الربط هذا العضوي يعني.. هل هناك إسقاط أحياناً الذي يحدث هل هناك إسقاط لمفاهيم الحاضر على الماضي وبلورتها في مفاهيم نظرية لم تكن أساساً موجودة في الماضي إنما بفهمنا الحاضر؟

د.جوزيف مسعد: هنالك دائماً إسقاطات في استدعاء الماضي طبعاً في الحاضر، وهذا مبني على الفكر القومي بحد ذاته، فالفكر القومي مبني على ثنائية وهي ثنائية الحاضر والماضي، التراث والحداثة، وبالتالي هنالك في هذه الأيديولوجية حاجة لانتقاء أقسام وأجزاء مهمة جداً من التراث لتقنين أو.. أو لتأسيس.. لمأسسة حياة جديدة يكون هنالك فيها و.. وهنالك فيها تراث قديم يعطي امتداد زمني للأمة الجديدة أو للقومية الجديدة، وبنفس الوقت لا يؤخرها عن اللحوق في موكب الحداثة، وهنا موضوع الحداثة مهم جداً خاصة في القوميات المناوئة للاستعمار، يعني إن كان القوميات في أوروبا لم تكن تحارب استعمار وثقافة مختلفة، بينما القوميات في العالم المستعمر كانت دائماً في صراع دائم مع المستعمرين، وبالتالي الفكر القومي في العالم الثالث ومنه في.. في.. في العالم العربي كان دائماً يحاول أن لا يضيع في تراث الحداثة الجديد وهو التراث الأوروبي إلى حد بعيد، وأن ينتقي منه كما ينتقي من.. من.. من تراثه الماضي، فبالتالي التكنولوجيا والاقتصاد وعالم المال يصبح كله في عالم الحداثة وهو طبعاً ناتج عن الثقافة الأوروبية الحديثة، بينما ثقافات أخرى خاصة أو أجزاء أخرى من الثقافة والتراث وهو الأدب واللغة وهو موضوعنا طبعاً يأتوا من هذا الماضي وكيفية استدعائه في الحاضر.

ياسر سليمان: أي نعم، والحقيقة أخ خالد، أنا لم أحاول إسقاط الحاضر على الماضي وكنت يعني متنبه في هذا الموضوع.. لهذا الموضوع تنبهاً شديداً، وتحدثت عنه، لكن.. لكن الماضي يحتوي على عناصر من السهل تحويلها لحساب نظريات في.. في العصر الحديث، فاللغة العربية إذا أنت نظرت إلى.. إلى التراث اللغوي العربي تجد أن اللغة العربية في صلب هذا التراث ليس لغوياً فقط وإنما ثقافياً وإما أيضاً في موضوع تحديد الهوية، يعني مما استغربت جداً هناك إحساس شديد جداً في الماضي يقوم على هوية عربية ترتبط بقضية اللغة العربية، وإذا ما استعملت كلمة أمة في الماضي فأنا لا أقول بأن هذا الاستعمال هو نفس الاستعمال الحديث، لكن هذا الاستعمال هو استعمال مازال يرتبط بموضوع اللغة ارتباطاً حاسماً وهذا مما يجعل اللغة تصبح عنصراً مهماً في ملاحقة هذا الموضوع في.. في الحاضر.

مفهوم الاعتزاز باللغة ومدى اقترابه من العنصرية

خالد الحروب: الحقيقة يعني أنا اللي.. اللي في هذا الفصل يعني هناك أشياء كتير مهمة جداً، اللي هي استخدام اللغة في.. يعني قديماً في السياقات العربية المختلفة سواء أكانت قبلية أو حضارية أو غيرها على أنها تكاد تكون المُعرِّف، يعني المعرِّف الأساسي للفرد العربي، ويعني فضلاً أسألك سؤال بعد قليل عن الاعتزاز الشديد الذي يكاد يقترب من الاستعلاء والعنصرية عند بعض.. في بعض النصوص وموقفك منها، لكن قبل ذلك إنه تعريف الفرد العربي باللغة العربية أنت ذكرت عدة أمثلة منها مثيرة جداً ربما أيضاً يعني يشاركنا المشاهدين فيها اللي هي قبيلة.. قبيلة بني تغلب المسيحية فُرضت عليها الجزية فرفضوا فجاءوا إلى عمر بن الخطاب، فقالوا له: إحنا نتكلم العربية، فلذلك يعني العربية كأنها هي تعريف الانتماء، هي الولاء وهي الإطار الذي يتم من خلاله حتى الولاء للدولة، وبالتالي تسقط الجزية عنهم، لكن سؤالي اللي هو عن.. عن الاعتزاز الشديد باللغة العربية، في بعض النصوص مثلاً ابن سنان الخفاجي أنت اقتبست عنه نص طويل، يعني يكاد الاستعلاء هذا يقترب فيه، بل ويتجاوز حدود العنصرية، اللغة العربية هي أفضل لغة، اللغات الأخرى مستحقرة مسترذلة، إلى آخر ذلك، وأنت أخذت موقف حيادي، أنت قلت في الكتاب أنا سوف أنقل النصوص كما هي.. وليس عندي موقف نقدي منها.

ياسر سليمان: لأ هو الحقيقة يعني من السهل أن تأخذ مواقف نقدية من هذه النصوص، لكن أنا أعرف بأن هذه النصوص لها ما يشابها في كل نظريات القوميات، سواء.. سواء الألمانية.. الألمانية تعتز حتى بصورة قد تفوق ما تعتز به اللغة العربية.. ما يعتز به العرب بلغتهم.

معظم اللغات التي قامت على عناصر ثقافية تعتز بموضوع اللغة، فنحن لا نأخذ ما يقال هنا من حيث المحتوى المادي له، بمعنى يعني أن هذا الشيء صحيح 100% ويمثل العرب، هذا.. هناك نص.. هذا نص بلاغي، يعني هذه حقيقة بلاغية أكثر منها حقيقة.. حقيقة واقعية وعلمية، وكل.. كل القوميات التي تجعل من اللغة عنصراً مهماً في تحديد الهوية القومية تعتز بلغاتها، الألمان يعتزوا بلغاتهم، الألمان والإيطاليين وكثير.. كثير من القوميات، فبالتالي ما قاله ابن سنان الخفاجي لا يختلف كثيراً عما قيل، وبالتالي له ما يبرره، وهذا كما قلت تعريف بلاغي للعروبة وللانتماء العربي، وليس تعريف مادي لها.

خالد الحروب: ما رأي جوزيف؟ يعني أحياناً هل حدود الاعتزاز، طبعاً الاعتزاز هذا أمر يعني مفروغ منه بل ومطلوب أحياناً، لكن عندما يعني يتم سحبه إلى.. ويكاد يماس العنصرية والاستعلاء على الآخرين، ما رأيك في هذا النقطة؟

د.جوزيف مسعد: هو شيئين، النقطة الأولى اللي هي أريد أن أثيرها هي تتعلق في موضوع كيفية طرح بعض المفاهيم القديمة في العصر الحديث، أنا طبعاً معظم هذه المفاهيم يُعاد طرحها في إطار جديد وإطار أيديولوجي جديد، أي.. يعني يمكن أن نستدخلها ويعني تُستدخل ونتسامى عنها في.. في مفهوم جديد، فبالتالي مفهوم الأمة اليوم لا يعني ما كانت تعنيه الأمة في.. فيما قبل، وحتى.. في.. في ذلك السياق موضوع العنصرية، يعني ليس إلا.. لم يكن هنالك عنصرية، يعني لم يكن هنالك عنصرية بيولوجية كما نفهمها الآن، هذا الموضوع كما طُرح فقط القرن التاسع عشر مع نشوء خطاب بيولوجي جديد، وخطاب عنصري جديد يمأسس لفكر عرقي، بينما.. يعني ممكن نسميها حضاراوية، نوع من يمكن العجرفة الثقافية، على إنه اللغة العربية أفضل من أي لغة أخرى، ولكن ليست لها.. ليس لها بُعد عرقي وعنصري كما مثلاً للغة الألمانية في القرن التاسع عشر، أو حتى للغة الفرنسية و.. والحركات القومية الأخرى التي نشأت في القرن التاسع عشر، أو حتى للفكر القومي العربي، يعني إن كان الفكر القومي العربي تبنى أو.. أو بعض أعلامه تبنوا فكرة عن اللغة العربية على أنها أفضل و.. و.. ومأسسوا لفكرة عن العرق العربي، فهذا لا.. لا.. ليس.. ليس ناتجاً عن هذه الفكرة ووجودها عند ابن خفاجة مثلاً، على العكس في اعتقادي سيكون أصلها أو أصولها الجينيولوجية تعود إلى القرن التاسع عشر والفكر العرقي الأوروبي، وفي اعتقادي مفهوم.. هذا الموضوع مهم جداً، لأنه القوميات الأوروبية لما عندما نشأت في القرن التاسع عشر نشأت في سياق جديد، بين خطابات علمية جديدة، وخطابات بيولوجية وعرقية وعنصرية جديدة، وبناءً عليها كانت خطابات دائماً مأسست لهذا.. لهذا الفكر البيولوجي اللي.. اللي مازلنا في اعتقادي نعيش فيه، يعني في هبات معينة في الوقت الحالي معظم.. ما يسمى في الفكر عن الجينات أو الوراثة امتداد لمعظم هذه الأفكار اللي.. اللي مأسست لما يسمى في الدارونية الاجتماعية، ففكر مثلاً (هربرت سبنسر) في القرن التاسع عشر كان امتداد لفكرة (دارون) الفكر التطوري والتنموي، وبالتالي معظم الحركات القومية والفكرية منها وقعت في فخ هذا الخطاب إلى حد كبير، خطاب تطوري وتنموي، ومازلنا نستخدمه في الوقت الحالي، موضوع ثنائية التأخر والتقدم، ثنائية التراث والحداثة، ثنائية الرقي والانحطاط، هي عبارة عن كلمات ومفردات دارونية المنبع، وتستخدم بطريقة أصلاً عنصرية في أوروبا ضدنا، و.. ولكن استُدخلت في الفكر المناوئ للاستعمار، حيث وقع في بعض الأفخاخ الأيديولوجية في اعتقادي. نعم.

ياسر سليمان: القضية التركية هذه إلى حد كبير جداً تقوم على الاعتزاز الشديد باللغة التركية، فالاعتزاز باللغة إلى هذا الحد ليس جديداً، واللغة العربية لا تتميز عن غيرها بكونها تخدم هذا الاعتزاز، فقناعتي هي أن.. أننا لا نستطيع أن نقرأ الحاضر في الماضي الآن، مثلاً مبدأ حكمة العرب الذي تحدثت عنه طويلاً في هذا.. في هذا.. مبدأ تجد أن.. أن ابن جني يعني يركز عليه كثيراً، وابن جني كما نعرف أصله.. أصوله ليست عربية، وهو.. فالانتماء للعروبة لم يكن انتماءً عرقياً بين.. بينما.. بين.. بل كان انتماءً ثقافياً، وهذا ما نجده أيضاً عند ساطع الحصري في العصر الحاضر.

نشأة القومية العربية سياسياً وصراعها مع حركة التتريك

خالد الحروب: بالانتقال إلى هذه النقطة اللي هي الانتماء الثقافي ننتقل إلى الفصل الرابع الذي يعني بعنوان "لسان الضاد يجمعنا" -ترجمته- تقول في هذا الكتاب.. في هذا الفصل أنه هناك تحوَّلت القومية الثقافية العربية في لحظة تاريخية ما من هذا التوصيف من كونها ثقافية إلى قومية سياسية، وهذه النقطة المفصلية كان عندها علاقة بحركة التتريك التي يعني نشأت في أواخر القرن التاسع عشر، أوائل القرن العشرين، واشتغلت بعنف على أولاً تتريك الترك من العثمانيين، ثم إجبار العرب أيضاً على.. على التتريك، هل نفهم من هذا أنه نشوء القومية العربية السياسية كان ردة فعل هذا السؤال التقليدي الذي دائماً يتم السجال حوله، هل كان نتيجة لحركة التتريك نتيجة لبروز قومية أخرى، أم كان بفعل ذاتي خالص؟

ياسر سليمان: لأ هو ليس نتيجة لرد فعل لحركة التتريك بقدر ما هو من السياق العام في الطرح السياسي لتلك الفترة خارج الإمبراطورية العثمانية وداخلها، كان له علاقة بالهوية القومية. لا أقول أنه نتيجة له، لكن هل.. هل.. حركة التتريك كانت حركة مساعدة في بلورة الهوية القومية العربية في القرن التاسع عشر، وأيضاً في بلورة الهوية التركية في القرن التاسع عشر، وهاتان الحركتان تداخلتا معاً، وكان لذلك أثر على المنحى الذي سارت به.. الذي سار به الفكر القومي العربي في القرن التاسع عشر، الحقيقة في هذا الفصل ما أردت أن أقدم هو أن أعيد بعض طروحات (جورج أنطونيوس) بعض الناس يقول إن جورج أنطونيوس كان رومانتيكياً وأنه لم.. أنه أخترع أو أنه جعل أسطورة.. أسطورة القومية العربية أسطورة لا تنطبق على الواقع، في قناعتي أن القراءة المتأنية لبعض ما كُتب في القرن التاسع عشر يدل على أن أنطونيوس عندما قال بأنه في نهاية القرن التاسع عشر كانت هناك عند الفئة المثقفة معرفة لا بأس بها بحدود من ينتمون إلى القومية العربية، أنا قناعتي أن هذا شيء صحيح 100% ومما فاجأني الحقيقة في هذا الفصل كباحث أنا، هو إبراهيم اليازجي. إبراهيم اليازجي فاجأني بأنه في القرن في عام 1881 كان تقريباً قد توصل إلى فكر قومي، ولكن ليس في مجال السياسة لكن في مجال الثقافة، وتقريباً وصل إلى حدود ما اعترف به ساطع الحصري مؤخراً إن هذه هي.. هذه هي الحدود القومية العربية وبأن اللغة هي العنصر الأساسي والهام، فبقناعتي أيضاً هنا أن ساطع الحصري أُعطي طبعاً حقه ويستحق الكثير الكثير من الدراسة، لكن لابد من العودة إلى الماضي للبحث عن جذور أخرى قد تكون سباقة، قناعتي أن إبراهيم اليازجي كان سباقاً على الحصري، لكنه لم يطرح طرحاً وافياً كما طرحه ساطع الحصري.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: ما رأي جوزيف في هذه.. السجال الدائم إنه -ونربطه بالفصل الرابع- حركة القومية العربية وانتقالها من الطور الثقافي إلى الطور السياسي كان وطيد الصلة إن لم يكن كلياً ناتج عن حركة التتريك وكرد فعل على ما حصل في السلطنة العثمانية، انهيار العثمانية وبروز التتريك..

د.جوزيف مسعد: في اعتقادي إنه الحركات القومية كانت دائماً ردة فعل لحركات مناوئة لها أو.. أو تنكر أهميتها، فمثلاً موضوع الاعتزاز في اللغة العربية كان ناتج عن الاعتزاز في اللغة التركية وكان ردة فعل، وطبعاً الاعتزاز في اللغات الأوروبية أثناء الاستعمار الأوروبي كان أيضاً عبارة عن حافز لإثبات وجود العرب، ويجب ألا ننسى أن كثير من المستشرقين أيضاً وضعوا من أهمية اللغة العربية في دراساتهم، فكان هنالك ردة فعل لإثبات أن اللغة العربية ليست حتى ككل اللغات، ولكن حتى أفضل عند بعض القوميين، نعم، في بادئ الأمر طبعاً الموضوع كان عبارة عن.. عن فكر ثقافي وطرح ثقافي، وكان ردة فعل على عدم المقدرة على التعاطي مع اللغة العربية كلغة رسمية وكلغة الدراسة نتيجة بعض التحولات أو التغيرات في الإمبراطورية العثمانية في أوائل القرن العشرين، وحركة التتريك فبالتالي قابلها بالمقابل حركة تعريب وهي حركة تعريب بمعنى إن الهوية الموجودة عند العرب اليوم لم تكن موجودة بهذا الشكل، يعني معظم العرب في ذلك الوقت كانوا يعتبروا أنفسهم عثمانيين، لا عرب. هذا لا يعني أن لم يكن عندهم شعور بالعروبة وكأنهم أبناء عرب كما كان يقال، مثلاً ابن عرب وليس بعربي يعني كلمة عربي كانت تعني البدوي وغيره، فحركة.. الحركة القومية العربية كانت دائماً مشابهة للحركات القومية الأخرى، وهي يعني إنتاج هوية جديدة أو إطار جديد للهوية كردة فعل، وبالتالي بدأت كحركة ثقافية مناوئة، محاولات إنكار وجودها و فيما بعد طبعاً تطورت إلى حركة سياسية.

دور اللغة العربية في إنجاز التحديث

خالد الحروب: بروفيسور ياسر، في نفس هذا الفصل، وفي سياق الحديث عن الانتقال إلى القومية السياسية تتحدث أنه القومية بشكل عام ثم القومية العربية منها، أنها أولاً طبعاً تنظر إلى الماضي حتى تكتسب شرعية وتستدعيها ثم تنظر إلى المستقبل بهدف التحديث على جبهات مختلفة، على كل الجبهات سياسية، اقتصادية، ثقافية.

أي أن القومية يعني حركة إيجابية قوة إيجابية، طبعاً فيه سجال آخر حول القومية، لكن نتركه الآن، ما يهمني هنا إنه إذا كانت القومية بهذا الشكل اللي هي حركة تنظر إلى المستقبل وتحاول التحديث.. إحداث التحديث على الجبهات المختلفة، وأنت ذكرت دور اللغة العربية في إنجاز أو في المساهمة في التحديث أيضاً، يعني دور اللغة العربية كمكون أساسي من هذه القومية في إنجاز التحديث على الصعد المختلفة؟

ياسر سليمان: نعم، هو الحقيقة اللغة العربية اكتسبت في خطاب القومية العربية أو بالخطاب القومي بصورة عامة بعدين، البعد الأول: هو بُعد التحديث، الأمة كظاهرة حديثة في القرن.. في العصور الحديثة، واللغة العربية بالتالي لابد أن تكون مسايرة لهذا التحديث، لكن أيضاً اكتسبت اللغة العربية بعد رمزي، وقناعتي أنا أن البعد الرمزي للغة العربية كان مهماً جداً، وأن معظم الإسقاطات التي بأقرأها هي إسقاطات على مجال البعد الرمزي أكثر منها على مجال البعد في القرن.. نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، منها على موضوع التحديث، موضوع التحديث أصبح مهماً فيما بعد، وخاصة في القوميات القطرية، مثل القومية المصرية كان مهم جداً عند سلامة موسى أنا أقول بأنه القومية تنظر إلى الوراء للماضي وتنظر للمستقبل، وتستعمل اللغة لأن للغة مجال في موضوع التحديث سواء كان التربوي، الاقتصادي أو الفكري، وأيضاً اللغة عبارة عن رمز من الرموز التي تستطيع أن تستقطب من يتحدث بها بحيث تصبح هي رمز لهذا التحديث، يعني يتم تحديث اللغة، وبالتالي تصبح اللغة هي رمز التحديث الذي تشارك فيه هي، وهذه تجدها أيضاً في بعض القوميات الأخرى، لكن في قضية القومية العربية أصبحت قضية مهمة جداً، في القومية التركية كانت مهمة جداً، إنه اللغة التركية أصبحت رمز، ولكنها أصبحت أداة للتحديث، أداة للتغيير، أداة لخلق هوية جديدة للقطيعة مع الماضي للنظر إلى.. إلى مستقبل آخر، فاللغة العربية لم تقم أو القومية العربية لم تطلب من اللغة العربية أن تقوم بهذا.. بهذا الفرض أو هذا الواجب، ولكنها حاولت أن توازن ما بين الماضي وما بين الحاضر.

خالد الحروب: طب السؤال النظير أو الشقيق له: إنه دائماً تُتهم اللغة -العربية تحديداً- بأنها عقبة أمام التحديث، إنه هذا في أكثر من.. من قراءة أو يعني لأكثر من.. وخاصة القراءة الحداثية، إنه اللغة العربية كانت عقبة كأداء أمام تحديث القومية العربية وتحديث العرب بشكل.. بشكل عام، فيما يعني ينزع البروفيسور ياسر في الكتاب إلى أنه هي أداة من أدوات التحديث، على عكس ما.. ما أحياناً يُطرح، ما رأي جوزيف؟

د.جوزيف مسعد: أنا في اعتقادي طبعاً إنه المشكلة هي ماذا نعني بالتحديث؟ موضوع التحديث والحداثة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: التحديث ليس الحداثة.

د.جوزيف مسعد: التحديث والحداثة يعني تحديث اللغة وتحديث.. الوصول إلى.. هي عبارة عن خطاب غائي هنالك غاية منشودة، ألا وهي الحداثة، والحداثة بمعناها الأوروبي أي كيف يمكن أن نصبح أوروبيين؟ في آخر المطاف، الأسئلة التي تطرح معناها كيف نصبح أن نكون أوروبيين أو على الأقل أن ننتمي إلى منظومة أوروبا الفكرية إلى حد كبير، وبالتالي بعض مثلاً غلاة المحدِّثين اللغويين نادوا بكتابة اللغة العربية مثلاً بالأحرف اللاتينية، أمثال سلامة موسى وغيره، وطبعاً في القومية التركية (أتاتورك) طبعاً فعلاً أنجز ذلك الإنجاز بتغيير أحرف اللغة التركية وتبني الأحرف اللاتينية، فهنا يعني هذا.. هذا اعتُبر طبعاً إنجاز على.. في سبيل الحداثة على الطريقة الأوروبية، الشرق الأوسط أو منطقتنا إلى حد كبير تأثرت جداً بهذا النوع من العجرفة الأوروبية باعتبار لغاتنا لغات متأخرة أو قديمة ولغاتنا أو في بعض الأحيان لكن طبعاً يعتبر الدين الإسلامي من المنظور الاستشراقي هو سبب ما يسمى بتأخر العرب والمسلمين، ونرى فعلاً في النموذج التركي أول إنجاز له إن هو من الكره الذاتي أي.. أي يعني ما فينا هو الذي يضعفنا، وبالتالي إذا تبنينا ما.. ما فيهم، سنصبح أقوى ونحدِّث نفسنا بطريقة أسرع، نرى نفس الشيء حتى في الحركة الصهيونية يعني نتيجة الكره الذاتي اليهودي في أوروبا نتيجة اللاسامية والكراهية ليهود أوروبا، نرى تبني لغة عبرية أصبحت طبعاً حُدِّثت على الطريقة الأوروبية وكي تشبه ... على طريقة الحداثة..

البعد الوحدوي المركزي للغة العربية وتشكيل الهوية القومية العربية

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو يعني حتى إذا.. إذا سمحت لي فهذه ملاحظة، اللغة يعني دخلنا مثال اليابان مثلاً ربما يقول قائل: ليس هناك أعقد من اللغة اليابانية واللغة الصينية، لكن يعني وأياً ما كان تعريف التحديث لم تكن يعني لا عقبة كأداء ولا.. ولا أثرت على يعني على مسار وسرعة المشروعات التنموية أو الحداثية أو غيرها، في الفصل الخامس بروفيسور ياسر هو يعني الفصل الخامس ربما أو السادس أهميتهم جاية من ناحية المفارقة بين الفكر القومي بمفهومه العروبي الواسع، ثم الفصل السادس المفهوم الهوية القومية القطرية المصرية، السورية، اللبنانية، نبدأ بالأول اللي هو الفصل الخامس ونتحدث فيه عن أساطين الفكر القومي العربي ساطع الحصري، عزت.. عبد الله.. الشيخ عبد الله العلايلي، وزكي الأرسوزي وغيرهم، ما هي خلاصة هذا الفصل؟ وما هي خلاصة التفكير والفروقات بين هؤلاء المنظرين الكبار فيما يتعلق بمركزية اللغة في تشكيل الهوية القومية العربية؟

ياسر سليمان: أولاً يتفق هؤلاء على أن اللغة العربية هي أساسية، ما فيه شك في ذلك، لكن هناك فروقات فيما بينهم، وقناعتي أن.. أن هذه الفروقات نابعة إلى حدٍ ما من الوضع الذي كان يعيش فيه كل المفكرين، لنأخذ مثلاً عبد الله العلايلي، عبد الله العلايلي طرح فكراً قومياً واسعاً، ولكنه لم يقرر في النهاية فيما إذا كانت اللغة العربية أساسية 100% في موضوع الفكر القومي العربي أم أنها تأتي بعد البيئة أو عناصر أخرى، والسبب في ذلك أن العلايلي كان يكتب في فترة ومن موقع في لبنان، كان اللغة العربية فيه حساسية خاصة وبالتالي كان لابد أن يكتب بطريقة يستقطب بها من يؤمن بأن الفكر القومي العربي مهم واللغة العربية مهمة، لكن في نفس الوقت هو ينظر من حوله ويرى من يعتقد بأن هذا الموضوع سيكون فيه مفاوضة على هوية لبنان، وبالتالي كان يتأرجح فيما بين موضع اللغة كموضع أساسي أو موضع ثانوي في مجموعة العناصر التي طرحها، إذا جئنا لساطع الحصري نرى أنه طبعاً ركز على اللغة، لكنه استفاد من التجربة التركية والتجربة الألمانية بالذات وعندما قاطع الماضي قاطعه تماماً وأصبح عروبياً 100% مع أنه كان يتحدث بلكنة تركية طول الوقت.

إذا جئنا للأرسوزي فسترى الأرسوزي مع أنه يؤمن بدور اللغة العربية إلا أنه يؤمن به من منطلق آخر، هذا المنطلق الآخر هو محاولة مقاومة الدعوة التركية التي تقول بأن اللغة.. لغة الشمس هي اللغة التركية، والدعوة الفرنسية التي تقول بأن اللغة الأفضل في العالم هي اللغة الفرنسية، وهو كان يحاول أن يرد على شيئين في حياته، الأول هو دور فرنسا بالتلاعب بمستقبل الإسكندرونه، والدور الثاني هو دور تركيا في الاستيلاء على الإسكندرونه، وبالتالي تشكَّل فكره القومي من حيث موضعة اللغة في هذا الفكر بهذه العناصر السياسية، فقناعتي ما يلي: بأن.. مع أن الجميع يتفق على أن اللغة العربية مهمة إلا أن تشكل موضع اللغة العربية في فكر كل من هؤلاء الأساطين له علاقة بالوضع الخاص لكل مفكر من هؤلاء المفكرين، ولتاريخه هو أيضاً في.. في تشكيل هذا الفكر.

خالد الحروب: ما هي ملاحظاتك -جوزيف- الأساسية على هذا الفصل يعني؟

د. جوزيف مسعد: كان بودي أن أرى مثلاً أكثر إطار نظري لطرح معظم أفكار المحدثين اللغويين العرب، فمثلاً يعني موضوع الهندسة الاجتماعية، والتدخل الاجتماعي في تغيير اللغة، يعني أنا في اعتقادي معظمهم كان ينظر إلى اللغة بطريقة جامدة على أن اللغة لن تتطور، وكأن اللغة العربية في القرن التاسع عشر هي.. هي كما كانت مثلاً في القرن السابع، والاعتقاد بأن فقط تدخل اجتماعي أو عن طريق يعني هندسة اجتماعية يمكن تغييرها، هذا طبعاً يعني كان هنالك تدخلات اجتماعية لتغيير اللغة عبر العصور، مثل أي لغات أخرى ولكن أيضاً اللغة لها يعني زخم في داخلها تتغير مع التغيرات الاجتماعية، كلمات جديدة تدخلها، كلمات تخرج منها حسب البيئة وحسب الاحتياجات، وبالتالي كنت أود أن أرى أكثر يعني إطار نظري عام لفكر المحدثين.

ياسر سليمان: الحقيقة ساطع الحصري تحدث عن هذا الموضوع، أنا أثرته بالكتاب، يعني تحدث عن دور اللغات العامية كعبارة عن مستودعة من الأساليب والكلمات والتعابير التي يمكن أن تدخل إلى اللغة العربية الفصحى، فهو لم يرَ أيضاً هناك قطيعة من قطيعة ما بين اللغة العربية الفصحى وبين اللغة العربية العامية، لكن ما كان هؤلاء الناس هؤلاء المفكرون والأساطين يعني يجابهونه هو ما يلي، هو التحديث حاصل لا شك فيه، لكن الموضوع هو كيف نستطيع أن نشكِّل هوية قومية وفكر قومي، وبالتالي هو هذا.. هذا هو المشروع الأول الذي كانوا يعني يتطلعون إليه، الأرسوزي كان يعود إلى الماضي أكثر من ساطع الحصري وأكثر من العلايلي وأكثر من غيره، لأنه كان يريد أن يثبت أن عبقرية الأمة العربية بلغتها، وأن إذا عدنا إلى منابع المعنى في اللغة العربية سنجد بأن الأمة العربية أمة لا تاريخية، أمة فوق التاريخ جميعه، السبب هو ما يلي: أن هؤلاء الناس كانوا في مواجهة استعمار، كانوا في مواجهة تشرذم، وبالتالي كانوا يبحثوا قدر المستطاع عن شيء يجمع هذه الأمة معاً في بوتقة واحدة، والتحديث سيأتي فيما بعد، التحديث مهم، لكن كان الأهم من ذلك بالنسبة لهم هو العنصر السياسي في موضعة اللغة العربية في الفكر القومي.

حركة التعريب وموقفها من الأقليات في المجتمع العربي

خالد الحروب: تعليقك ياسر يعني في نفس هذا النقاش، يعني أيضاً ما كنت أتمنى أن.. أن أرى في الكتاب اللي هو مثل أثر التتريك القسري على بروز مثلاً القومية وعلى نشوء وعلى ردة فعل عربية، أحياناً هل كان هناك مناطق أو تجارب لتعريب قسري، خاصة مثلاً في بعض.. في العراق فيما يتعلق بالأكراد، هذه القضية دائماً مطروحة، ومطروحة طبعاً في شمال أفريقيا، الكتاب لا يعالج يعني.. يعني وضحت أنت بوضوح إنه الكتاب يتناول المشرق العربي، لكن فيما يتعلق ببعض غير العرب في المشرق أيضاً، يعني على سبيل المثال هناك حديث عن أنه ساطع الحصري نفسه عندما تسلم مناصب إلها علاقة بوزارة التربية والتعليم وغير ذلك لم يكن متسامحاً مع اللغة الكردية، بل وأراد أحياناً بشكل أو بآخر فرض التعريب، اللي هي يعني الصورة السالبة للتتريك ضد العرب..

ياسر سليمان: نعم.

خالد الحروب: وهذا عنده علاقة -عفواً- بتشكيل أيضاً الهوية الكردية إن شئت، عنده علاقة يعني عنده نفس الآلية آلية الاشتغال التي اشتغلت من التتريك إلى التعريب تشتغل هنا من.. من التعريب إلى التكريد؟

ياسر سليمان: نعم، لا شك في.. في.. في ذلك في صحة ما تقول، لكن أقول: أنا فهمت التعريب بمفهوم آخر، إنه هناك باللغة العربية كلمة التعريب لها إذا قابلتها باللغة يصير أكثر من معنى، المعنى الأول اللي هو تعريب الألفاظ، تعريب الأساليب، تعريب الخطاب العربي، بحيث يصبح خطاب ينتمي إلى جذوره ومنابعه كما يرى البعض، والتعريب الآخر هو تعريب الأقليات الأخرى أو المجموعات الإثنية الأخرى لضمها إلى قلب اللغة العربية.. إلى قلب الأمة العربية، فإذا كنت تقصد الثاني وليس الأول وهذا الذي تقصده أنت، هل هذا..؟

خالد الحروب: يعني أنا لا أعرف كيف ستصفه، إنه هل أقصد الأول و الثاني، إنما الذي قصدته إنه مثلاً هناك تأريخ عن إنه رغبة الأكراد في أن يتحدثوا اللغة الكردية أن يدرِّسوا اللغة.. اللغة الكردية في شمال العراق، ساطع الحصري وقف ضد هذا، وقال: إن اللغة الكردية مثلاً غير مكتوبة، ولا يمكن أن تكتب، وصعبة الكتابة، وغير ذلك يعني.

ياسر سليمان: نعم، لأن الفكر القومي هو فكر فيه نوع من الهيمنة، فالفكر بالنسبة لساطع الحصري بدأ وقال بأن هذه هي حدود الأمة.. الوطن العربي كما رآها هو، وبدأ يُنظِّر من هذا المنطلق، فهناك طبعاً أقليات ذات بعد سكاني ديموغرافي كبير، هذه الأقليات لابد من التعامل معها، لكن في إذا نظرنا لما حصل ما بعد.. بعد ساطع الحصري وحتى الوقت الحاضر اللغة الكردية لغة معترف بها كلغة رسمية في العراق، وفي المناطق التي توجد بها أغلبية كردية، يحق التعليم بها والإذاعة بها، والتلفزة بها، والجامعات بها، وهذا ما لم تحصل عليه اللغة الكردية مثلاً في.. في تركيا، فاللغة العربية أو البلاد العربية والأوطان العربية كانت إلى حد كبير في موضوع الممارسة متسامحة مع اللغات الأخرى أكثر مما كان الخطاب القومي العربي يتسامح معه.

أنا أعتقد طبعاً إنه هناك فيه.. فيه قضية هنا، لكن القضية هي أصبحت صراع فيما بين القومية العربية والقوميات الأخرى، ولابد من دراسة هذا الصراع بين القومية العربية والقوميات الأخرى من خلال اللغة إن شاء الله سيأتي هذا في المستقبل.

الهويات المحلية في الوطن العربي وعلاقتها باللغة العربية

خالد الحروب: خلاص سوف ننتظر الكتاب الثاني. المحور الأخير المهم جداً الحقيقة مع أنه لم يتبقَ لنا إلا دقائق قليلة، اللي هو القوميات القُطرية السورية، اللبنانية، المصرية، والجهود التي قام بها بعض المفكرين من أجل اعتماد اللغة الدارجة اللغة العامية على اعتبار إنها هي المكوِّن الأساسي في هذه الهويات المحلية، الأمة المصرية، الأمة اللبنانية، الأمة السورية، مثل طه حسين، لويس عوض، سلامة موسى في مصر، وغيرهم فيه أنطوان سعادة في.. في سوريا وفي لبنان، إذا سمحت أعطينا يعني الملخص لهذا الفصل حتى أسمع تعليق أيضاً جوزيف في الدقائق المتبقية.

ياسر سليمان: الهدف من هذا الفصل هو محاولة تسليط الضوء على اللغة العربية الفصحى، وكيف تم استخدام هذه اللغة العربية الفصحى، ولا أتحدث أنا عن اللغة العربية العامية، اللغة العربية الفصحى كعنصر من عناصر تعريف الهوية.. الهويات القطرية، وهذا ما قد يستغربه القارئ العربي، واستغربته أنا عندما قرأت كمال يوسف الحاج، هذا الإنسان يتحدث عن اللغة العربية كما يتحدث ساطع الحصري وأكثر، كما يتحدث الأرسوزي..

خالد الحروب: هذا في لبنان. نعم في لبنان..

ياسر سليمان: في لبنان، كما يتحدث الأرسوزي وأكثر، ولكنه يربطها ليس فقط في القومية اللبنانية والهوية اللبنانية، لكن يربطها أيضاً في الطائفية في لبنان، فكان لابد من إظهار ذلك، أنطوان سعادة والفكر القومي الاجتماعي في سوريا والقومية الاجتماعية في.. في بلاد الشام بصورة عامة، أيضاً وضع من اللغة، جعل اللغة مهمة، لكنه لم يعتبر اللغة أساسية، لأنه كان يتصارع أيضاً مع الفكر القومي العربي، هو كان يعني في صراع وفي سجال مستمر مع ساطع الحصري والفكر القومي العربي، فاعتقادي بأن اللغة العربية بها من المطاطية إلى حد كبير جداً بحيث يسمح لها أن تتشكل ضمن تنظير قومي يختلف من منطقة إلى منطقة، من فكر إلى فكر، ولا تفقد من فاعليتها في ذلك الفكر إطلاقاً، لكن كل هذه القطريات القومية القُطرية لابد أن تعود للغة العربية، لأن اللغة العربية أصبح لها مركزية في قضية الفكر القومي.. في فكرة.. فكرة القومية بصورة عامة.

خالد الحروب: طيب آخر تعليق من جوزيف.

د.جوزيف مسعد: في اعتقادي طبعاً أهمية هذا الطرح في كتاب البروفيسور ياسر هو وجود أو.. أو إبراز وجود خطاب مشابه عند القوميين العرب وعند القُطريين العرب، يعني المنبع النظري لموقفهم من اللغة مشابه تماماً يعني المنبع هو نفس الخطاب.. خطاب لغة معين، ولكن طبعاً بالنسبة لسلامة موسى وغيرهم، فبالتالي اللغة العربية بالنسبة لهم تشابه مثلاً القوميات في أميركا اللاتينية، يعني من حيث هنالك إسبانية الأرجنتين أو كولومبيا أو فنزويلا، ولكن هذا لا يعني إنه اشتراكهم في اللغة يعني إشراكهم في هوية سياسية أو حتى ثقافية إلى حد بعيد، يعني يمكن هنالك.. هنالك تشابه، ولكن التشابه محدود فقط في اللغة، وليس في الهوية السياسية إلى حد بعيد.

ياسر سليمان: لكن حتى يتم ذلك كان لابد من طرح عناصر أخرى تجعل من اللغة موضوع البيئة بالذات يعني تجعل من اللغة العربية لها هذا الشكل الخاص بها في هذا القُطر أو ذاك، فلم يستطع..

خالد الحروب: يعني آخر تعليق باختصار يعني لأنه..

ياسر سليمان: اتفضل.

خالد الحروب: يعني آخر تعليق إذا بتختم يعني بـ 10 ثوان.

ياسر سليمان: أقول بأن اللغة العربية بالفكر القومي العربي.. بالفكر القُطري العربي لم.. هؤلاء لم يستطيعوا أن يستثنوها إطلاقاً، بل كان لابد من التعامل معها أيضاً.

خالد الحروب: أي نعم، شكراً جزيلاً.

هذا ما يتيحه لنا الوقت، وأعزائي المشاهدين، شكراً لكم أيضاً على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم، الذي كان كتاب "اللغة العربية والهوية القومية" من تأليف البروفيسور ياسر سليمان (مدير معهد دراسات الإسلام والشرق الأوسط في جامعة أدنبره باسكتلندا)، الذي شاركنا النقاش هنا في الأستوديو، وأشكره على تكرُّمه بذلك، وكذلك أشكر ضيفنا الدكتور جوزيف مسعد (محاضر السياسة والفكر العربي في جامعة كولومبيا بالولايات المتحدة)، وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.