مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. عصام الخفاجي: أستاذ العلوم الإجتماعية - جامعة أمستردام
د. باسم مسلم: أستاذ التاريخ العربي والإسلامي - جامعة كمبردج

تاريخ الحلقة:

03/03/2003

- إضافات الكتاب لمسألة صراع الحضارات
- الصراع بين الحضارات في ظل مراحل التطور

- مكونات الحضارة لدى فكر الكاتب وإيجابية طرحه

- الحضارة الإسلامية وفكرة التعددية الثقافية
- نظرة الكاتب للقيم الآسيوية الحضارية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس) نقدمها لكم من لندن.

جليسنا هذا اليوم كتاب يقدم أطروحة مثيرة ومهمة تقول: إن الصِدام الحقيقي في العصر الراهن ليس بين الحضارات كما يقول (صموئيل هنتنجتون) ولكنه صدام داخل الحضارات، داخل مجتمعاتها وبين مكوناتها، عنوان الكتاب "الصدام داخل الحضارات.. استيعاب الصراعات الثقافية" لمؤلفه البروفيسور (ديتر سانغهاس) (أستاذ الدراسات الدولة في جامعة بريمن في ألمانيا). يقول الكتاب: إن انتقال المجتمعات من طور تقليدي إلى طور حديث في القرون الثلاثة الماضية يحتِّم على كل مجتمع الاستجابة لتحديات غير مسبوقة تفرضها عملية التحديث، وإن هذه التحديات والاستجابة لها ينتجان تعميقاً حتمياً للتسيُّس الاجتماعي العام ويفعِّلان من حراك الشرائح الاجتماعية بشكل يقوض البنى التقليدية الساكنة، هذه الصيرورة التي تشمل الآن كل الثقافات والمجتمعات بما فيها الإسلامية والهندوسية والصينية والإفريقية وغيرها، تخلق صراعات داخل كل ثقافة ومجتمع هي أكثر إلحاحاً من الصراع مع الحضارات الأخرى.

يقول المؤلف: إن كل حضارة من الحضارات تحمل تنوُّعاً جديداً وأحياناً اختلافات حادة بين مكوناتها بما لا يسوغ مقابلة هذه الحضارات ضد بعضها البعض بطريقة ميكانيكية وافتراض الصدام بينها ككتل جامدة موحدة ومتجانسة.

أعزائي المشاهدين، ضيفانا اليوم لمناقشة الكتاب هما الدكتور عصام الخفاجي (أستاذ العلوم الاجتماعية في جامعة أمستردام في هولندا) والدكتور باسم مُسلَّم (أستاذ التاريخ العربي والإسلامي في جامعة كامبردج ببريطانيا) فأهلاً وسهلاً بهما.

د. عصام الخفاجي: أهلاً وسهلاً.

د. باسم مسلم: أهلاً.

خالد الحروب: ولكن قبل أن نناقش الكتاب هنا في الأستوديو مع ضيفينا، لنتابع معاً ما يقوله المؤلف نفسه سانغهاس عن أطروحات الكتاب، وذلك في سياق الحوار الذي كنت قد أجريته معه في وقت سابق.

ديتر سانغهاس (مؤلف الكتاب): الموضوع الرئيسي لكتابي يكمن في العنوان، وهو الصراع داخل الحضارات، وكما تعلم الحوار الدائر حالياً يتركز عموماً حول صِدام الحضارات، وعندما درست المشكلة وجدت أن هذا الحديث عن صدام الحضارات ليس دقيقاً، لأن النزاعات القائمة هي في واقع الأمر داخل الحضارات والثقافات نفسها.

خالد الحروب: في الفصل الأول من الكتاب تتحدث عما تسميه فلسفة التداخل بين الثقافات أو الحوار الثقافي ما الذي تقصده بهذا بالضبط؟

ديتر سانغهاس: الحوار الفلسفي في العالم موجود في كل حضارة، فهناك الفلسفة الصينية والفلسفة الهندية والبوذية والغربية والإسلام.. إلى آخره، ولقرون عديدة تركزت الحوارات داخل كل حضارة وثقافة بعينها، وبعد العولمة.. العولمة التي بدأت في القرن الـ 18 والـ 19 وليست الحالية برزت محاولات لبناء جسور بين الثقافات والحضارات، مما أدى إلى امتزاج بين الثقافات والفلسفات ودفع بالحوار للخروج من دائرة الحوار الذاتي إلى دائرة الحوار مع الآخرين، أو كما يقول زميل لي: يجب علينا أن ننتقل من مرحلة الحوار الثقافي والفكري مع الذات إلى مرحلة الحوار مع الثقافات والفلسفات الأخرى.

خالد الحروب: تقول في الكتاب: أن التحول الذي نشهده هو انتقال المجتمعات التقليدية من مجتمعات تقليدية إلى مجتمعات حديثة، وأن هذا تطور عالمي وليس محصوراً بأوروبا والغرب، لكن في نفس الوقت كيف تفسر نمو وبروز التيارات المحافظة والدينية والأصولية وإعادة إنتاجها للمجتمعات التقليدية؟

ديتر سانغهاس: عندما يحدث تحول في المجتمعات التقليدية ينتج دوماً ما نسميه بعملية التحديث، وتبرز قوىً سياسية واجتماعية واقتصادية وثقافية تؤيد التحديث، وتواجهها قوى أصولية تعارض التحديث، وتتصارع هاتان القوتان وتنظر القوى الأصولية إلى الماضي للبحث عن عناصر تغذي الأوجه التقليدية للحياة والمجتمع والاقتصاد والقانون، وذلك من أجل إقناع الناس بمعارضة التحديث، وهذه المشكلة واجهها الغرب أيضاً، ففرنسا شهدت -على سبيل المثال- صراعاً في القرن الـ 19 بين الأصوليين الذين عارضوا الثورة الفرنسية والمعاصرين، وأعتقد أن كل المجتمعات الغربية تعيش هذه الصراعات وهي جزء من عملية التحديث، وهو ما يحدث في العالم الآن.

خالد الحروب: في الفصل الثالث الذي تتحدث فيه عن تجربة الحضارة الإسلامية تستخدم مفهوم العزلة الذاتية التي يفرضها المسلمون على أنفسهم من خلال إعلان محاربتهم للغرب، ما الذي تقصده؟

ديتر سانغهاس: إذا اعتقد المسلمون أنهم في صراع مع الغرب -كما يذكر (هنتنجتون) على سبيل المثال- فهم يحمِّلون الغرب مسؤولية جميع مشاكلهم، مما يعني فشلهم في التعامل مع المشكلات الآنية ونقلها إلى الآخر، هناك بالطبع بعض الحقيقة في ذلك، مثل الإمبريالية والكولونيالية، لكن تحميل الغرب أسباب الفشل هو هروب من مواجهة الذات وعدم الاعتراف بأن المشكلات هي نتاج المجتمع نفسه، وهذا بالنهاية يؤدي إلى الفشل وعزل الذات عن الأسباب الحقيقية للمشاكل التي يواجهونها محلياً.

خالد الحروب: في الختام دعني أسألك عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر وأثرها على الأطروحة التي في الكتاب.

كثيرون استخدموا هذه الأحداث كدليل على أن الذي نراه هو صراع بين الحضارات وليس داخلها، فهل ترى أن هذه الأحداث أضعفت الأطروحة التي أنت تتبناها أم قوَّتْها؟

ديتر سانغهاس: على السطح يمكن أن يبدو وكأن أحداث الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول هي دليل على صدام الحضارات ولكن بالطبع ليس هذا هو الواقع، فالمثير للانتباه عند التمعُّن فيما يحدث الآن في العالم هو أن الحوار يدور في كل منطقة وفي كل بلد، وفي كل ثقافة وبؤرة حضارية في العالم، وأعتقد أنه في المدى البعيد، وإن تجاوزنا أحداث الحادي عشر من شهر أيلول/ سبتمبر فان الحوار الساخن والمعتدل داخل الحضارات سيكون أكثر وضوحاً، وكما تعلم فإن هناك حواراً في العالم الإسلامي ينتقد جدوى مثل هذا التصرف.

[فاصل إعلاني]

إضافات الكتاب لمسألة صراع الحضارات

خالد الحروب: دكتور عصام الخفاجي، طبعاً كما سمعنا وكما اطلعت على الكتاب، يعني مازالت أطروحة صدام الحضارات يعني حية وساخنة وطازجة، رغم مرور أكثر من عشر سنوات عليها، السؤال الأول حتى نقدم أيضاً للمشاهد يعني ما هو الجديد الذي رأيته في هذا الكتاب، أعاد طرح هذا الموضوع من زاوية جديدة، هل هناك إضافة مميزة له؟

د. عصام الخفاجي: نعم. أعتقد أنه هناك من جديد بشرط أن ننظر إلى الكتاب كعملية تفسيرية وليس استكشاف لوقائع لم.. لم نكن نعرفها جميعاً، بأي معنى؟ يعني كنت مثل كثير من المثقفين العرب -ولا نزال- ساهمنا كثيراً في ندوات حول كتاب هنتنجتون (The clash of civilizations) صدام الحضارات، كنا نسمع، ولا أظن أن أحداً منا لم يكن لديه ذرة مما ورد في كتاب سانغهاس، ولكن كان من الصعب علنيا أن ننظِّرها أو.. يعني لسبب من الأسباب ولكن كنا نسمع هنا وهناك جزءً مما.. مما استطاع سانغهاس أن يركبه في تركيب منهجي صارم، وبهذا المعنى هو كتاب مهم، بهذا المعنى هو كتاب مفيد، هو في أحيان كثيرة ينجو من التبسيط الذي وقع فيه هنتنجتون، وكما تفضلت أخ خالد يعني أنا أعتقد أن الكتب وهذا ليس قولي في الحقيقة، لا أزال أذكر ناقد كتب مهم للـ "جارديان" كتب مرة عن كتب هنتنجتون و(فوكوياما) أنها كتب تُريح القارئ كتب مبسطة، حين تضع الأمور أن الحضارة الفلانية تجابه الحضارة الأخرى هي تريح القارئ الذي يسمع.. الذي.. أو المستمع الذي يعرف أن هناك عالماً مرتبكاً ويريد أن يرتب هذه الصراعات، أنا أعتقد أن سانغهاس يخرجنا من.. يخرجنا من هذا التفسير المريح للأمور، ولكنه في نفس الوقت طبعاً هناك مآخذ هنا وهناك كما يحصل في أي عمل فكري مهم.

خالد الحروب: أي نعم. دكتور باسم مُسلَّم يعني لو أيضاً سألتك نفس السؤال كمقدمة، ما الجديد الذي رأيته في هذا الكتاب؟

د. باسم مسلم: يعني التركيز على.. التركيز على تعددية من ضمن أي حضارة، الحضارة الغربية أو الحضارة الإسلامية، ليس فقط التعددية الآن، بمعنى إنه هنالك أفكار كثيرة، لكن إذا أخذت الحضارة الصينية أو الحضارة العربية الإسلامية في الماضي، ترى إنه كان فيها وجهات نظر مختلفة، فئات مختلفة إلى آخره، وإنه أعتقد إنه التركيز على هذه النقطة مهم جداً، لفهم الماضي ولنقد مواقف في الحاضر أيضاً، لكن الكتاب بصورة عامة كتب من هذا النوع.. يعني هنالك كتب تقصد تفسير الماضي، وهنالك كتب تقصد التأثير في وجهة المستقبل يعني، مثلاً هنتنجتون يكتب.. يكتب هنتنجتون أميركي ويكتب في دولة عظمى، وعندما يتحدث عن العالم هنالك أناس في وزارة الخارجية يهتموا بالموضوع، وزارة الدفاع وإلى آخره. ها.. هذا واحد مثلي مؤرخ بكامبردج، يعني ما أنا يعني لأ، أعتقد إنه أهمية هذا الكتاب من هذه الناحية، إنه إذا.. إذا القارئ العربي يقرأه، هو التركيز على هذا الموضوع التعددية، ليس الآن فقط، لكن في الماضي. لأن هنالك في التراث العربي والإسلامي أناس وأفكار وإلى آخره عديد يعني عالم كبير حتى كمان..

الصراع بين الحضارات في ظل مراحل التطور

خالد الحروب: يعني صور من التعددية أحياناً نفتقدها، حتى يعني في.. في مجتمعاتنا العربية والإسلامية الراهنة. طيب إذا بدأنا بالمقدمة دكتور عصام يعني أحد الآليات التحليلية في الكتاب المهمة إنه هذه المجتمعات.. المجتمعات في كل العالم تمر في أطوار مختلفة، الآن.. نحن الآن في مرحلة انتقال من طور تقليدي إلى طور حديث هذا حتمي، يعني هذا.. وأقول هذا حتمي لابد أن كل المجتمعات تمر فيه، ومن خلال مرحلة التحول هذه..خلال فترة الانتقال هذه تنشأ صراعات داخل المجتمعات أياً كانت خلفيتها الحضارية والثقافية، وأنه هذه الصراعات هي أحياناً حادة وعنفية، والعبقرية تأتي في كيفية استيعاب هذه الخلافات، الآن هذا التوصيف أولاً هل فيه تحليل خطي أحادي صارم زيادة عن اللزوم، أم هو حقيقة.. أو تتوافق معه؟

د. عصام الخفاجي: لأ هو يعني أعود إلى تقييمي لهذا الكتاب، إن نظرنا إلى الكتاب كعملية تفسير لتطور الحضارات، فأنا أعتقد أننا سنجحف بحق هذا الكتاب، نعم هو مبسط بهذا.. أي عمل فكري في الحقيقة هو يبسط جوانب لأنه يركز على جانب آخر، هو.. هو يريد أن ينبهنا إلى صيرورة التاريخ أن هنا.. أن حضارات مختلفة ترد ردوداً متشابهة حين تكون في مراحل تطور متماثلة أو متشابه، أنا أعتقد هذه هي الفكرة الجوهرية الكبرى في الكتاب زائد ما تفضل به الدكتور مسلم وهو ما أتفق تماماً، أن ليست هناك.. ليس هناك شيء اسمه حضارة مسيحية أو حضارة غربية أو حضارة إسلامية، هناك حضارات إسلامية وحضارات مسيحية وحضارات غربية تتشارك مع الحضارات الأخرى، بهذا المعنى يعني ما أريد قوله في.. فيما يتعلق بالمقدمة.

إن نظرنا إلى الكتاب نعم أنا إحدى مآخذي على هذا الكتاب، يعني لو نظرت إلى.. يعني هو. يعني عملية تسمية تصنيف المجتمعات إلى تقليدي وحديث وما بعد حديث، هي عملية يعني مبسِّطة في الحقيقة، يعني ماذا يعني الحديث؟ الحديث يمكن تعريفه و.. وقدَّم شيء مما يقابل التصنيع والرسملة وإلى آخره، ولكن لو طالبته بما أطالب به عالماً اجتماعياً.. فالتقليدي هو في الحقيقة مجموعة حضارات أحدها لا يشبه الآخر، يعني.. يعني لا.. لا يمكن، أو كما قال أحد الفلاسفة (هيجل) أنه في.. في الظلام كل القطط تبدو رمادية اللون، يعني لا أستطيع أن أختزل تاريخ خمسة آلاف أو سبعة آلاف سنة قبلي لأنني أعيش في القرن الحادي والعشرين، كل ما قبلي.. كل ما قبل العصر الرأسمالي أسميه العالم التقليدي، يعني الفراعنة لا يشبهون الخلفاء العباسيين والخلفاء العباسيين لا يشبهون ملوك القرون الوسطى، ولكن يعني أكون مجحفاً إن (..) أن ما أراد المؤلف قوله -كما أفهمه- هو أن عملية الانتقال إلى الرسملة وهي عملية تمر بهذا القدر تخضع لها المجتمعات بهذا القدر و.. أو ذاك، وهو لم يقل أن.. أن الوصول إلى الرأسمالية حتمي، نعم.. لكي نتهمه بالخطية، أن هذه العملية تولد مخاضات، وهي مخاضات يعني إن كان المؤلف يراقبها عن بعد وهو يعيش في ألمانيا فنحن عشناها، يعني وخصوصاً جيلنا، يعني ما يقوله أنا أستطيع أن أعطيك وأنت تستطيع، والدكتور مسلم يستطيع أن يذكر ابن مدينته أو ابن قريته كيف..

خالد الحروب: يعني شهد هذه التحولات في.. في الفلسفة.

د. عصام الخفاجي: يعني نحن.. نحن في.. بالنسبة لنا هي شيء (Concrete) مجسد أستطيع أن.. أن.. أن أتذكر كيف خُلع فلان من.. من بيئته و.. وتحول إلى.. إلى منظومة فكرية أخرى، في حين بقي.. بهذا المعنى نعم أن.. أن هذه العمليات تُولِّد تفسيرات متناقضة، الفاشلون إن.. إن نجح يعني و.. وأعرف أنني سأستخدم تعابير شديدة.. التبسيطية إن فشل المشروع التطويري، وأنا أستخدم تعبير تطويري مقابل للتنموي، لديَّ اعتراض لا مجال لذكره على كلمة تنمية، يعني إن فشل.. إن نجح المشروع التطويري ستكون النظرة إلى مكونات حضارتنا مختلفة تماماً عن فشل هذا الشيء، والحقيقة سنأتي، وأتمنى أنك ستأتي حين.. أنا أرى أن النقطة المهمة جداً المقارنة بالتطور الأوروبي من جهة، ولكن المقارنة بالتطور الآسيوي.. الشرق آسيوي. نعم.

خالد الحروب: هذا.. هذه بالتأكيد سوف نأتي إليها. أسأل الدكتور باسم أيضاً في هذا الفصل، وننتقل إلى الفصل الأول، هو يحاول أن.. يعني نواياه إيجابية وحسنة، فيحاول أن يكسر فرادة التجربة الأوروبية، ويقول: إنه هذه التجربة الأوروبية في.. في النهضة والتحديث والتنمية أو التطور -حتى يعني نتوافق مع الدكتور عصام- ليست تجربة فريدة، هي خلاصة استجابات لظروف تاريخية، وأية مجتمع أو حضارة أو ثقافة تستجيب لظروف تاريخية مناظرة سوف تستجيب بشكل أو بآخر بطرق متشابهة، فما رأيك في هذا التحليل، إنه هذا يعني يتحدى أطروحات كثيرة جداً، طبعاً أولها هنتنجتون إنه التجربة الغربية تجربة فريدة من الإغريق إلى حد الآن فيه ثقافة سياسية واحدة، فيه نمط تطوري متميز بها؟

د. باسم مسلم: هو نياته حسنة جداً بهذا المعنى، إنه هو يقول طبعاً فيه ناس.. يذكر هو بالحديث فيه ناس يقولوا إنه فيه حضارات تحب.. بتحب العنف، وفيه حضارات أساسها حرية الفرد مثلاً، هو عم بيقول ها الشيء.. بالنسبة لإله الأشياء المهمة هي أشياء اجتماعية واقتصادية إذن، وهو يقول إنه خلال ها مرحلة التحديث صار فيه حركات مبنية على.. على الأساس بها المجتمعات.

طبعاً هو يقول إنه ما.. إنه النتيجة في الغرب في أوروبا يعني ما كانت مقدرة من الأول، ها.. مش يقصد كروموسومات بتوصل (لهناك) لكن هذا صحيح هو يقول هذا، لكن عندما ينتقل إلى الحديث عن العالم الآن يعني بعد التجربة الأوروبية التحديثية الأولى الانطباع الذي يعطيه إنه كل مجتمع في العالم الآن دخل في هذا مع.. دخل في هذا، إنه صار فيه هذه النوع من الحركة، وهذه النوع في.. في جميع المجتمعات، وإنه هاي.. إنه هاي الأشياء الاقتصادية والاجتماعية أساساً تفرز مجموعات جديدة و.. و.. وفئات جديدة وشرائح في المجتمع جديدة ومتطلبات جديدة، إلى آخره، وإنه الطريقة الوحيدة اللي ممكن فيها إنه يصير فيه عندك مجتمع.. مجتمع يعني قادر على الحياة والنمو هو إنه.. إنه المجتمع يقبل إنه راح تكون فيه ها التناقضات هذه.

خالد الحروب: أي نعم.

د. باسم مسلم: ok، لهذا الواجب السياسي أو الفكري في الوقت الحاضر هو إيجاد.. إيجاد نظام يسمح بوجود هذه المتناقضات من الآن إلى أبد الآبدين من ناحية، لكن.. لكن يعني استعمالها لخير المجتمع وتقدمه ونبذ العنف.

مكونات الحضارة لدى فكر الكاتب وإيجابية طرحه

خالد الحروب: أي نعم، طيب بالفصل الأول دكتور عصام، مازلنا بالفصل الأول أيضاً، وسوف ننتقل الآن إلى الثقافات المختلفة، لكن فيه بيطرح إطروحة مهمة ليست أطروحته، لكن ركز عليها بشكل أساسي، اللي هو ما يسميه -يعني ترجمته بالعربية ممكن- سداسي الحضارة مثلاً، اللي هو شكل سداسي، عنده ستة زوايا.. ست زوايا، وكل زاوية مثلاً هناك تقترب المجتمعات من تحقيق هذا.. هذا السداسي، كلما اقتربت منه هي تنتقل من التقليد إلى.. إلى.. إلى الطور الحديث، الزاوية الأولى مثلاً اللي هي احتكار القوة من قِبَل سلطة ونزع مظاهر.. مظاهر الحرب والتسلح من الآخرين، العدالة الاجتماعية مثلاً زاوية أخرى من السداسي هذا، تحقيق المشاركة الديمقراطية زاوية.. زاوية ثالثة، حل النزاعات سلمياً زاوية رابعة، وهكذا، الآن.. وهو يقيس بعدين الحضارات الصينية مثلاً الإسلامية حتى الهندوسية، يقول إنه هاي حققت جزء من هذا السداسي أو لم تحقق، ويقول إن هذا سداسي كوني ليس غربي وليس أوروبي، ليس اختراعاً أوروبياً تفرضه الحاجة.. الحاجة الاجتماعية، ما رأيك في هذا التوصيف و.. و.. والسداسية الحضارية؟

د. عصام الخفاجي: نعم، يعني -أستاذ خالد- أنا بالنسبة لي لم أتوقف كثيراً عند السداسي لسبب بسيط، ليس لتعاليَّ على هذا السداسي، لأنه في.. بحكم تكويني يعني الأكاديمي شاهدت ودرست مثل ما درس.. درس آخرون عشرات ومئات من.. من العناصر التي يوصِّف المنظِّر أو المثقف أو المفكر ما هي عناصر الانتقال إلى الحداثة، وهذه في.. بالمناسبة يعني ازدهرت منذ الأربعينات إلى السبعينات هذه العملية الخطية لفكرة التطور، وهي لا.. لم.. لم تقتصر على مدرسة أو على تيار، دون آخر من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار هناك هذا التصور.

أعود للقول أن الفكرة الأساسية التي يريد أن يقولها: أن الحضارات هي بطبيعتها متعددة ومتنوعة، وهي فكرة في الحقيقة لو.. لو دفعناها إلى النهاية سنجدها أن.. تقترب إلى حد كبير من فكرة إدوارد سعيد، ليس هناك شيء اسمه غرب يواجه شرق، هناك صراعات سياسية تؤدلج حضارياً، يعني أنا استمعت و.. وأتعلَّم ما تفضلتما به، ولكن يعني دعونا لا نضع الكاتب فقط في خانة النوايا الطيبة. درست أنا التاريخ الأوروبي، تكوين الانتقال إلى الحداثة، بما استطعت من تفصيل، العملية بالفعل هي هكذا يعني، هي لا.. لم ينطلق من محاولة تجميل واقع لكي.. لكي يبيِّن أن.. أن ليس هناك جينات في الحضارة الغربية، يعني.. وكنت أتمنى وأظل أتمنى أن هناك عملاً أيضاً ترجم إلى العربية في الحقيقة عُتِّم عليه في الغرب اسمه "أثينا السوداء"، هذا الحقيقة المؤلف (لويس) ابن العالم الكبير (برنارد لويس) الذي ألَّف كتاباً أيضاً مترجماً للعربية "العنف في التاريخ" توصل إلى شيء يعني استنتاج خطير، أنه لو أخذنا مُكوِّنات التكنولوجيا و.. تكنولوجيا المواصلات وغيرها وغيرها سنجد أن كل هذا الذي يُشاع عن حضارة يونانية هي أصل الحضارة الأوروبية لا أساس له من الصحة، لسببٍ بسيط أننا نفكر بعقل القرن العشرين أو القرن الـ 19، في حين أن أثينا كانت مرتبطة بسواحل المتوسط التي هي سوريا الحالية، وبالإسكندرية جغرافياً واقتصادياً، ولا علاقة لها بشمال غرب أوروبا الذي هو فرنسا و.. و.. وألمانيا وغيرها، لا علاقة لها لا اقتصادياً، ولا جغرافياً، ولا ثقافياً، هذا العالم هو كان بؤرة الحضارة، الآن يريدون أن يقولوا أننا نحن أبناء الحضارة الأثينية، أثينا في الحقيقة هي جزء من.. من حضارة البحر الأبيض المتوسط التي هي حضارتنا المشرقية -إن صح التعبير- أكثر مما هي الحضارة الغربية.

أنا ركزت على هذا الجانب، ركزت على جانب مهم، دعني أطرحه للقارئ بمثال يعني شديد.. بتصوري شديد البساطة و.. وأتوقف -أعرف أنني أخذت من.. من الحديث- يعني خذوا.. خذوا اليابان، فرنسا وأي بلدٍ في.. في أميركا اللاتينية، لنسمه (بوليفيا) أو.. وليسأل أي منا سؤالاً: أيهما أقرب من حيث أنماط القيم، الحلول، المشاكل و.. اليابان إلى فرنسا، أم فرنسا إلى بوليفيا؟

اليابان هي أقرب إلى فرنسا من حيث التطور، كيف يعيش الناس، كيف يفكرون، كيف يخططون لمستقبلهم، كيف يناقشون مستقبلهم السياسي، فرنسا وبوليفيا هي بلدان كاثوليكيان، واليابان و.. وفرنسا بلدان ينتميان إلى حضارتين مختلفتين جذرياً، هذا ما.. ما.. ما أمتعني وأفادني في قراءة هذا الكتاب، أنه لا.. لا.. يعني لا يجوز ولا.. ولا ينفع، بالحقيقة يخدِّر و.. و.. ويضلل أن نقول أن هناك حضارة كاثوليكية لأن هذا سيعمينا، أما.. طبعاً هناك تبسيطات في.. كما تفضلت في سؤالك، يعني كما أفهم من سؤالك وأتفق معه، يعني هذه الفكرة أن كل البلدان ستصل أو لا تصل إلى آخره، هذا موضوع أنا أعتقد..

خالد الحروب: طيب إذا.. يعني أشرت إلى.. إلى الحضارات، وهذا بيدخِّلنا أيضاً إلى صلب يعني أطروحة أخرى من الأطروحات المهمة في الكتاب، اللي هي بيناقش في كل فصل من الفصول، أو يُفرغ فصلين أو ثلاثة إلى الحضارة الصينية، مثلاً الحضارة.. الديانة أو الثقافة البوذية، ثم أيضاً الإسلامية، ويحاول اكتشاف العناصر الحديثة -ربما- مثلاً التعددية أو كرامة الفرد، غير ذلك، حقوق الإنسان في هذه الثقافات الأصيلة، الآن.. ويقول إنه.. إنه هذه مستودعات موجودة برسم الاستخدام، وإنه الثقافة المعنية عندما تعود إلى مثلاً المفاهيم التعددية على فرض في الثقافة الإسلامية أو مفهوم الفرد في.. في.. في الثقافة الصينية، هي تشعر بأنها.. إنها مازالت أصيلة ولم تستورد هذه المفاهيم من الغرب، طبعاً كل هذا في.. في.. في سجاله على إنه هناك تنوع واختلاف حاد ومثير، وأحياناً صراعي داخل كل حضارة، حتى ينتقل بعدين ويقول إنه هذه صراعات أكثر من الصراعات ربما بين الحضارات الأخرى، أسمع تعليقك دكتور باسم على.. على.. على إطلالاته على الحضارات المختلفة، سواءً كان.. يعني من دون -ربما- تفصيل كثير، لكن على الأقل الهندوسية و.. و.. والبوذية و..

د. باسم مسلم: يعني أنا طبعاً شخصياً أعرف أكثر عن الحضارة الإسلامية، عن الحضارة.. وهذا يعني أنا أقول أنا.. أنا..

خالد الحروب: طيب نسألك في معادلته عن التعددية في فصل الحضارة الإسلامية.

د. باسم مسلم: لا.. أنا نعم، لا أنا أقول.. نعم.. نعم.. نعم أقول إنه حسن النية بمعنى إنه.. إنه رؤيته لوجود هذه التعددية في الحضارة الإسلامية أو الصينية، والتي هي رؤية جيدة وصحيحة، الأمثلة اللي بيعطيها بتغير.. إنها قد.. قد لا تكون جيدة، لكن.. لكن إذا كان القارئ عربي أو مسلم أو صيني، أو إلى آخره، إذا.. إذا كانت هذه الإشارة تسمح له بالنظر إلى حضارته بها المعنى جيد جداً، لكن هناك أشياء تبسيطية كثيراً، يعني مثلاً عندما يقول الآن إنه الآن بدأت الحضارات تتكلم مع بعضها مثل ما كان.. طيب الحضارة الإسلامية والحضارة الأوروبية اللاتينية في العصور الوسطى عندما بدءوا بدراسة الفلسفة و.. ودراسة الفلك.. وعلوم الفلك وإلى آخره ما.. من أين.. من أين أتت هذه المعلومات؟ يعني أنا.. تُرجم يعني ابن سينا.. ابن سينا و ابن رشد أو.. أو باقي العلماء وإلى آخره إنه هذه عندما تُرجمت إلى أوروبا مثلاً ترجمت ليه؟ إنه الشيء الذي يحدث الآن والذي يحدث بالآخر 200 سنة، لأن هذه ليست المرة الأولى في التاريخ الذي يحدث على.. لأن ليست المرة الأولى الذي يحدث بين.. بين الإسلام و.. و.. والغرب، يعني الإسلام والغرب فيه تاريخ طويل. الشيء الذي و.. و.. يستطيع الواحد.. وأستطيع أن أتحدث كثيراً عن هذا الموضوع، لكن هنالك قضية مهمة في هذا، وهو إنه الكتاب.. الكتاب.. وكمان لأسباب يمكن تكون حسنة النية خالٍ من أي فكرة عن ميزان القوى، يتحدث عن أي.. عن أي مناطق في العالم كأنه جميع الشعوب وجميع المناطق لها فرص متشابهة، بدون أي اعتبار لموضوع إلى أي حد قد يكون ميزان القوى وقدرة جزء من العالم تأثير على جزء آخر لمصالحه هو، إلى أي حد هذا موضوع قد يطرح على الأقل.

خالد الحروب: طيب، إذا كان في يدَّك تعليق، وأجمِلْ فيه سؤالي أيضاً..

د.عصام الخفاجي: اتفضل.

الحضارة الإسلامية وفكرة التعددية الثقافية

خالد الحروب: في الفصل اللي بيتحدث فيه فصل عن الحضارة الإسلامية، العنوان اللي يضعه، وهذا يعكس اعتقاده وظنه، إنه التحدي الكبير الذي يواجه الثقافة العربية والإسلامية هو تحدي التعددية، يعني ما لم تصل الثقافة العربية والإسلامية إلى إنتاج شكل ما من التعددية، شكل فعَّال ويشتغل في المجتمعات بشكل منسجم وسلمي، فسوف تبقى متخلفة عن طور المجتمعات الحديثة، ما رأيك في هذا التحليل؟ وأيضاً أضف عليه أي تعليق تريد أن تعلق.

د.عصام الخفاجي: الحقيقة هو تعقيبي ضمن هذا الفهم، يعني كان دائماً ولا أزال يشغلني السؤال التالي: القضية هي ليست في إنتاج الأفكار الجديدة، هذا الموضوع أثرته في تعقيب على زميل أحترمه جداً، مؤرِّخ كبير كنت معقِّبا على ورقته في ندوة في طوكيو قبل سنة أكثر من سنة بقليل، ما.. يعني دائماً نحن نتحدث عن عصر النهضة العربية الذي هو يقصد به عصر نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، ونتحدث عن الحاجة إلى إنتاج ثقافة تنويرية من داخل (....)، سؤالي ليس هذا، يعني حين تنظر إلى كتابات (مارتن لوثر) هي ليست أكثر تطوراً في.. في معايير زمنها من كتابات محمد عبده، وأعتقد الدكتور.. بحضور الدكتور مسلم لا.. يعني هو أستاذنا في هذا الموضوع.

القضية هي ليست الفكرة، السؤال الذي يشغلني ما الذي يجعل علي عبد الرازق مؤلِّف "الإسلام وأصول الحكم"، والكواكبي، ومحمد عبده، واليوم.. وطه حسين قبلهم، واليوم الأسماء التي تعرفونها نصر حامد أبو زيد، سيد محمود القرني، إلى آخره.. ما الذي يجعل هذه الأعمال تنتج؟ طيب وتثير أفكاراً فتنتهي إلى أن يُحتفى بها من قِبَل مجموعة تزيد أو تصغر، ولكنها مجموعة مثقفة صغيرة، في حين أن سيد قطب أو القرضاوي أو.. أو من تشاءون ينتجون كراريساً بأي معيار من المعايير المنهجية لا ترقى إلى هذا، فتتحول إلى تيارات سياسية ضخمة وجماهيرية ينشأ منها الإخوان المسلمون، والتكفير والهجرة، وإلى آخره؟ يعني الظاهرة هي ليست ظاهرة فكرية بقدر ما هي ظاهرة اجتماعية، وأرجو ألا يفهم من ظاهرة اجتماعية إنني أحاول أن أختزل الأمور إلى ابتذال اقتصادوي، بمعنى أن ظاهرة اجتماعية ما هي.. ما الأسس.. ما الأسس التي جعلت مجتمعاً يستجيب لمارتن لوثر كما لو كان أقصد مؤسسة بروتستانتية، كما لو كان حاجة تلبي رغباتي وأفكاري، وطموحاتي، وقيمي، وإلى آخره، في حين أنني أرفض علي عبد الرازق وأعتبره طارئاً ودخيلاً؟ أنا بتصوري سؤال النهضة هو هنا.. سؤال نهضتنا هو السؤال الاجتماعي، هذا لا يعني تقليل القيمة الفكرية لذلك، وهنا سأختلف من حيث من جانب منهجي، ودعونا يعني ننتقل من جانب أن.. أن المؤلف حسن النية، لاشك في حسن النية، الآن نحن نقيِّم الجانب العلمي، أنا بتصوري من غير المجدي واسمحوا لي بهذا الرأي المتواضع أن نلفِّق على الحضارات، إن صرنا مع هذا المنطق العلمي، وأنا أعتبر هذا عمل علمي فعلاً عمل علمي ممتاز من حيث المنهجية، دعونا لا نلفِّق بالمعنى التالي أن القيم هي تاريخية.. تاريخية القيم وتاريخية الحدث، لا يمكن لمجتمع سنة 1400 في أوروبا ولا العشيرة العربية في 1300، بل و1800 أن تقوم وتتوازن وتعمل إن كان مبدأ مساواة الأفراد ببعضهم قائماً، بمعنى أنه أنت شيخ عشيرتي، أو أنت النبيل الإقطاعي، لأن الله منحك هذا الحق، نحن مذ ولدنا محكوم علينا بألا نكون متساوين.

خالد الحروب[مقاطعاً]: إذا سمحت لي دكتور عصام.

د.عصام الخفاجي: اتفضل.

خالد الحروب: يعني عملية.. عملية الاستدعاء التاريخي لبعض المكوِّنات الحضارية، سواء من الحضارة ذاتها أو حضارة أخرى، يعني هذه عملية أولاً تضفي عملية من ناحية علمية وأكاديمية صرفة عملية عندها حقائق، يعني مثلاً افرض قيمة الفرد في الحضارة الفلانية أو قيمة.. قيمة الروح، قيمة..، هذه قيم موجودة، فهل هذا..

د.عصام الخفاجي: هذا صحيح.

خالد الحروب: إذا سمحت لي إذا.. عندما يتم اقتباسها وإدخالها في مشروع حديث، هذا يريح أعصاب الحضارة المعنية..

د.عصام الخفاجي: بالضبط..

خالد الحروب: بحيث تشعر بأنها منسجمة مع نفسها وغير مستلبة ثقافياً.

د.عصام الخفاجي: بالضبط، إذن دعنا لا نخلط بين عنصرين، عناصر إيجابية رائعة، موجودة في حضارتنا الإسلامية وفي الحضارة.. في كل حضارات العالم، وهناك.. بس بشرط أن نعترف أن هناك عناصر سلبية نقيضة..

خالد الحروب: صحيح.

د.عصام الخفاجي: طيب يعني وأيًّا يكن، يعني الآن أنا المثال الذي أعطيه دائماً، والذي يحضرني الآن الحضارة الأوروبية ألمانيا، ولكن لا يفكر شخص بأن يسمي ابنه غير بول وجوزيف، وهي أسماء قديسين مسيحيين، يعني السؤال ليس كيف نرفض أو نقبل، طبعاً هو قضية القبول أو الاختيار ليست قبول عملية اختيارية، نحن متلبسون بمكوناتنا الحضارية، سواء كنت مسيحياً عربياً أو مسلماً أو ملحداً عربياً، أنا مكوني الثقافي الرئيسي هو إسلامي، طيب.. الثقافي وليس بالضرورة الديني، طيب يزيد أو ينقص، هذا لا نقاش عليه، إذا كان الحديث يدور عن أن هناك عناصر إيجابية..، ولكن دعونا نكون دقيقين مفهوم الفرد.. الفرد لا وجود له في فرنسا 1700، طيب، وهذا الكلام ليس من ابتكاري يعني، أستطيع أن استشهد لك بمؤرخين يعني..، مفهوم الفرد لا وجود له، أنت جزء من طائفة أو طبقة أو حرفة أو مهنة، ولا اعتراف بك كمحمد أو سين أو جوزيف، وهذا نفسه قائم عندنا، يعني كي.. إذا.. إذا سلمنا بمفهوم الفرد عند ذاك لماذا لا أصبح أنا الخليفة أو أصبح أنا شيخ العشيرة؟ تفضل.

خالد الحروب: طيب دكتور عصام، حتى نحاول نلم النقاش ونعاود ندخله في.. نعيد إدخاله في.. في صلب موضوعة صِدام.. صِدام الحضارات أم هو صدام داخل الحضارات، أسأل الدكتور باسم، يعني كل هذا السجال، كل هذا الجدل الذي يعني لحد الآن خوضنا فيه، ولم يبقَ من وقت البرنامج إلا أقل من الثلث، هو يريد المؤلف التدليل على أن هذه التحولات تثير صراعات وصدامات داخل الحضارات يجب الانتباه إليها، والنظر إليها كمثل الصراع ما بين الحضارات نفسها، الآن أنتقل معك إلى هذا إلى.. إلى القسم الثاني من الكتاب اللي هو الصدام بين الحضارات، هو يقول إنه حتى مثلاً الحديث عن حضارة هندوسية، حديث عليائي عن بعد، لا يفهم.. ليس هناك هندوسية، ليس هناك.. هناك ديانة هندوسية، هناك ديانات هندوسية، ربما تشترك أو تختلف في بعض الملامح، لكن هذا اختراع أوروبي، لأنه هناك ثقافة هندوسية، ثم افتراض أن بينها وبين الثقافة الغربية والثقافات الأخرى صراعات مختلفة، الآن سؤالي اللي هو ينتقل بعدين عن.. أنا أطلت عليك عفواً على الصراعات الثقافية والصدامات الحضارية ومشكلة حتى الترجمة إنه عندنا صراع، وعندنا صدام، وعندنا تنافس، وعندنا كذا، أين وجدت.. كيف تصالحت مع هذه المصطلحات المختلفة ما بين صدام وصراع وتنافس؟

د. باسم مسلَّم: يعني بصعوبة بمعنى إنه.. بصعوبة بمعنى إنه صحيح يمكن أفضل أن أبدأ بإنهاء الفكرة السداسية اللي كانت اللي عنده عم نحكي عن موضوع الحضارة، لكن بالرجوع إليها ترى أنها هذه موجودة في دولة، في دول يعني الفكرة السداسية موجودة بدولة مش بحضارة، نزع السلاح من جمعيته.. كل.. كل هذه الأفكار هي أفكار موجودة بالدولة الحديثة، دعونا من الأفكار بالدولة الحديثة بعدين بتروح لتنظر إذا كانت الحضارات.. إذا كانت هذه.. إذا كانت هذه الأسس موجودة بحضارة معينة أو لا، يعني هذا الحديث عن الأشياء اللي موجودة بالحضارات صعب بمعنى إنه الشيء الصحيح هو إنه الحضارة الصينية والحضارة الإسلامية التاريخية أو الحضارة المسيحية التاريخية هي كيان كبير ومتعدِّد جداً جداً، زي الواحد يقول طيب شو الشيء الذي كان مهم في القرن الرابع عشر؟ يا سيدي، في القرن الرابع عشر الحضارة الإسلامية أين؟ في إسبانيا غرب الأندلس، بالمغرب، بالمشرق، بإيران، أين؟ أو.. أو.. أو بشمال الهند أين؟ بين السنة، بين الشيعة، بين الشيعة الاثنى عشرية، بين الزيدية؟ أين؟ عند الحنابلة، عند الشافعية، بين أهل المدن، أو أهل الجبال، بين القبائل؟ وهذا مهم جداً هلا، طبعاً نحن الآن في العالم العربي أو في أي مكان إذا واحد.. إذا سُئلت ما هو أهم شيء في الإسلام أو في الحضارة الإسلامية أنت تجاوب o.k.

لكن إذا نظرت إلى تاريخ المجتمعات الإسلامية وإلى تعددها، وإلى آخرها، هذا موضوع آخر.

خالد الحروب: نقدِّم إجابات أخرى، طيب..

د. باسم مسلَّم: وهذا.. وهذا هو.. هو يظل يقول إنه هذه الأشياء التي بدأت في أوروبا، أوروبا الآن إنه فيه.. فيه سلم أهلي، وفيه حقوق الإنسان، وحتى النساء بيستطيعوا التصويت، لكن النساء لم يصوِّتوا هنا إلى.. إلى ما القرن العشرين.

خالد الحروب: إلى أمد حديث جداً.

د. باسم مسلَّم: وهذا القرن العشرين قرن دموي خصوصاً في أوروبا ذبحوا بعضهم..

خالد الحروب: وداخل.. وداخل الحضارة الأوروبية..

د. باسم مسلَّم: عدا على القرن التاسع عشر.

نظرة الكاتب للقيم الآسيوية الحضارية

خالد الحروب: إذا سمحت لي دكتور باسم، قبل.. يعني بقي معنا دقائق قليلة الحقيقة، يعني مع الأسف، لكن ما يعني أريد أن نناقش الفصل التاسع حول القيم الآسيوية، هو يقول: أن يعني هذه القيم يتحدث طبعاً بتوسع من ضمن ما يقوله إنه هذه القيم في كثير منها ليس.. ليست قيم آسيوية، إنما قيم عامة مشتركة وتجدها في مختلف الحضارات، أنت كنت تريد أن.. أن تستدرجنا إلى التعليق على هذا الموضوع.

د.عصام الخفاجي: عفواً يعني هو بالضبط هذا يكمِّل ما تفضل به الدكتور مسلم، يعني الفكرة التي أنا أؤيده فيها بعموميتها وليس في التفاصيل، حيثما استطاع مشروع التطوير أن ينهض ويُعبئ حوله جمهرة من يعيشون في رقعة جغرافية سياسية واحدة، مع الإدراك.. مع الإدراك أن حظوظ هؤلاء متفاوتة من مشروع التطور، يعني هناك من سيحصل قليلاً نتفاً من هذا المشروع، وهناك من سيحصل كثيراً منه إن نجح هذا المشروع في أن ينقل المجتمع إلى مرحلة ما يسميه بالحداثة، عند ذاك عملية النزاع، النزاع هو دائمي وقائم بمعنى التعددية ضمن المكون الواحد، ضمن المشاركة في القيم، بهذا المعنى التنازع، الـConflict هو عملية طبيعية وصحية وليس انحرافاً عن جوهر كان يجب أن يكون صحيحاً الذي هو التماثل، الصدام هو لأ، عملية عنفية إلى آخره، ما يريد أن يقوله في آسيا استطاعت هذه لأن المشروع التطوري نجح وانتقلوا إلى مرحلة الحداثة استطاعوا أن ينقلوا مجتمعاتهم في حين أن في المجتمعات الإسلامية، وأنا متفق تماماً مع ما تفضل به الدكتور مسلم من أنه عن أي مجتمعات تتحدث، ولكن عموماً نحن فشلنا، لهذا السبب هذا العنف الذي نراه.. هذه الردود التي نراها هي في الحقيقة تعبيرات عن أن.. أن هذا المشروع همَّش قطاعات واسعة من البشر بدل أن يلمهم في مشروع واحد، ما يريد أن ينتهي به هنا أنتهي أن القيم الآسيوية هي.. هي محاولة من الحكام.. من الحكام الآسيويين لكي يعيدوا الكرة إلى الوراء بعد أن شاهدوا.. بعد أن.. أن النتيجة الطبيعية والحتمية هي الاعتراف بالتعددية، هم الآن يريدون أن يفرضوا هيمنتهم باسم الهرمية التوافق، ويطلقوا عليها تعبير القيم الآسيوية، وشكراً.

خالد الحروب: وشكراً جزيلاً لك. الحقيقة لم يبقَ لنا من وقت البرنامج إلا أن نشكركم ونشكر أعزاءنا المشاهدين على متابعتهم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "كتاب الصِدام داخل الحضارات" لمؤلفه البروفيسور ديتر سانغهاس (أستاذ الدراسات الدولية في جامعة بريمن في ألمانيا)، واسمحوا لي أن أشكر ضيفينا دكتور عصام الخفاجي (أستاذ العلوم الاجتماعية في جامعة أمستردام في هولندا)، والدكتور باسم مسلَّم (أستاذ التاريخ العربي والإسلامي في جامعة كامبردج في بريطانيا).

وعلى أمل أن نجالسكم الأسبوع المقبل مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.