مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. عبد الوهاب الأفندي: جامعة ويستمنسر - لندن
وليد أبي مرشد: جريدة

تاريخ الحلقة:

10/02/2002

- حقيقة اضطهاد الشيعة العرب
- علاقة ظهور الشيعة بين الانفتاح السياسي والاضطهاد المذهبي

- حقيقة مراجع التقليد العربية الشيعية وعلاقتها بالانتماء والولاء العربي

عبد الوهاب الأفندي
وليد أبي مرشد
خالد الحروب
خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً ومرحبًا بكم إلى هذه الحلقة من برنامجكم (الكتاب). جليسنا هذا اليوم كتاب مثير، وهو بعنوان ( الشيعة العرب المسلمون المنسيون) وهو من تأليف باحثين اثنين، هما ( غرهام فولر) من مؤسسة إيراند الأميركية، والباحثة الأميركية العراقية ( رند رحيم فرانكي). معي في الأستوديو لمناقشة هذا الكتاب، الدكتور عبد الوهاب الأفندي ( من مركز أبحاث الديمقراطية جامعة وستمنستر)، فأهلاً وسهلاً به، وكذلك الباحث والكاتب ( وليد أبي مرشد ( من جريدة الشرق الأوسط في لندن) فأهلاً وسهلاً بك.

وليد أبي مرشد: أهلاً

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين قبل أن نبدأ بمناقشة هذا الكتاب المثير، مع ضيوفنا الأعزاء دعونا نتابع معًا هذا التقرير.

الشيعة العرب قضية مسكوت عنها، البعض يقول: إنها قضية متفجرة والرأي العام العربي لا يحبذ النقاش فيها، والسبب في ذلك هو أن الشيعة العرب مضطهدون، وحقوقهم منقوصة، ويعاملون كمواطنين من الدرجة الثانية، والبعض الآخر يشكك في ولاء الشيعة العرب، ويقول: إن ولاءهم هو لدول غير عربية، إيران تحديدًا، ويقول: إن إثارة هذا الموضوع تقف خلفه أهداف مشبوهة، ومتعلقة بمراكز أبحاث غربية تُّسلط الضوء على ما يفرق العرب، ويبعث النعرات الطائفية بينهم، وعن هذه القضية صدر مؤخرًا عن دار ( ماك ميلان ) للنشر في بريطانيا، كتاب للباحثة العراقية الأميركية ( رند رحيم فرانكي ) والباحث الأميركي ( غرهام فولر ) الكتاب بعنوان "الشيعة العرب المسلمون المنسيون) ولكن ما هى دوافع الباحثين من وراء إصدار هذا الكتاب؟

غرهام فولر ( مؤلف كتاب الشيعة العرب ): كان إهتمامي أصلاً بالشيعة في العراق، لأن كثيرًا من الناس بما فيهم عراقيون سنة قالوا لي: إنه لا يمكن أن تقوم ديمقراطية هناك، لأن الوضع برمته سوف ينقلب رأسًا على عقب، ويصبح الشيعة هم المسيطرون، ولهذا فإن الديمقراطية هي حل مستحيل تقريبًا، وقد أردت أن أفهم ما هو أصل المشكلة بين الشيعة والسنة، هل هو أصل تاريخي، أم أنه أصل معاصر؟ وما هى المعاناة التى يواجهها الشيعة اليوم،‎؟ وما هي مشكلات العملية، والحلول العملية أيضًا، لإزالة التوتر في العديد من الدول العربية؟

خالد الحروب: غير أن قضية الشيعة العرب ليست مقصورة على العراق، إذ أن هناك شيعة كثيرون موجودين في عدد من البلدان العربية، فهل ينطبق عليهم نفس التحليل؟

غرهام فولر: في الكتاب قلنا بوضوح إنه من الدول الخمس المهمة التى فيها شيعة عرب، لبنان، العراق، البحرين، السعودية، والكويت، على الأقل هناك بلدان كانا ناجحين، هما الكويت ولبنان، فقد أعطيا الشيعة من خلال الديمقراطية والانفتاح السياسي فرصة لتطوير صوت لهم هدأ الوضع بشكل كبير، ولم تعد هناك مشكلة إرهاب مرتبطة بالشيعة في هذه الدول، ولكن في العراق والسعودية والبحرين فإن الوضع خطير للغاية، وعليّ أن أقول: إنني مسرور أنه في الشهور الأخيرة، هناك في البحرين تغير سياسي مهم، وذلك بفضل سياسة الشيخ حمد، التي بالنسبة لي قد تكون إشارة على تغير أوسع في العالم العربي.

خالد الحروب: لكن ماذا عن الاتهام المتكرر للشيعة العرب بأنهم موالون لإيران بالدرجة الأولى، وأن ولائهم لبلدانهم الأصلية يأتي في المقام الثاني؟

غرهام فولر: إحدى المسائل التى أردنا أن نعالجها في هذا الكتاب، هي قضية إلى من يعطي الشيعة ولاءهم؟ وقد سمعنا هذه الاتهامات من أن كل الشيعة عملاء لإيران، وأنهم يتوجهون نحو إيران بولائهم وهويتهم، وأنا أعتقد أن هذا صحيح على الإطلاق، فالشيعة في العراق موجودون هناك، ومستقرون منذ فترات طويلة، بل وقبل وصول بعض القبائل السنية، وأعتقد أنهم فخورون بكونهم عربًا، لكن عندما توجد ظروف قاهرة واضطهاد وتمييز ضد أقلية ما، فإن هذه الأقلية تنظر إلى الخراج بحثًا عن منقذ، ومع وجود إيران في الجوار فإنها كانت جاهزة للعب هذا الدور.

حقيقة اضطهاد الشيعة العرب

خالد الحروب: دكتور عبد الوهاب قرأت الكتاب، رأيت ما يقول الباحثان أنه الشيعة العرب هم مواطنون من الدرجة الثانية مضطهدون من قبل الأغلبية السنية ويعانون من أوضاع يجب أن يتم الحديث عنها وتحسينها، هل الشيعة العرب مواطنون من الدرجة الثانية؟

عبد الوهاب الأفندي: هناك طبعًا كما ذكر الكتاب يعني الاعتقاد بأنه هناك حالة اسمها الشيعة العرب تحتاج إلى تساؤل، لأن هو كما ذكر الشيعة هناك الشيعة في الكويت، الشيعة في الإمارات، الشيعة في السعودية، كل حالة منهم لها أوضاع مختلفة، ولكن هذا تناول جديد أن يتناول الإنسان قضية الشيعة العرب بهذه الطريقة... هي.. هو تناول جديد

خالد الحروب: بالمناسبة هل هناك شيعة في السودان؟

عبد الوهاب الأفندي: لأ،

خالد الحروب: مفيش

د.عبد الوهاب الأفندي: يعني هناك أصوات الآن من أشخاص موالين لإيران ولكن لا أعتقد الشيعة بالمعني.. لا.. لا يوجد شيعة، الشيعة فعلاً عندهم مشكلة هي ليست مشكلة خاصة بالشيعة قد تكون خاصة بالشيعة، ولكن خاصة بالمواطن العربي والأقليات عمومًا في العالم العربي، هو في بعض البلدان التي يتحدث عنها قد يكون مثلاً الأغلبية السنية أو الأقلية السنية مضطهده مثلها مثل.. الشيعة

خالد الحروب: مثل الأقلية السنية

د.عبد الوهاب الأفندي: مثل الشيعية ولكن.. الموضوع الوجود هو ليست الدولة فقط، يعني هناك -خاصة في دول الخليج- إنقسام في داخل المجتمع نفسه بين الشيعة والسنة، أحيانًا كما حدث مثلاً في السعودية الأقلية الشيعية أصبحت الآن ترى أن هناك خطر أكبر من الأغلبية السنية خاصة الجزء الإسلامي منها مما هو الدولة ولهذا حسمت أمرها وتعاملت مع الدولة ووقعت الآن لاتفاق أو وصلت اتفاق مع الدولة.

خالد الحروب: دعني أنتقل إلى الأستاذ وليد، أستاذ وليد يعني طرح هذه الموضوعات ومناقشتها وكما تعلم هذه موضوعات حساسة يعني لم نعد.. لم نتعود التعامل معها، ألا تعتقد إنه حان الوقت حتى نتعامل معها يعني تحت الضوء وتحت الشمس من ناحية كما فعل الباحثان؟ يعني بغض النظر والآن.. سنناقش يعني الغايات أو أيَّة أهداف مثلاً الباحثين وراء هذا الكتاب، لكن قضية مثل قضية الشيعة العرب موجودين بأغلبيات في بعض البلدان العربية وبأقليات كبرى في بلدان أخرى، أي.. إلى أين.. إلى أي مدى يمكن أن نناقش هذه الموضوعات ونصل فيها فعلاً إلى حلول في ظل الوضع اللاديمقراطي الذى تعيشه بلداننا جميعًا؟

وليد أبي مرشد: الواقع هذه هى المشكلة أن هناك قيود على حرية الفكر والحوار والتعامل بحرية وحتى بموضوعية مع بعض القضايا الحساسة بالنسبة للأنظمة أو معظم الأنظمة العربية، ولكن أنا مع هذا الحوار، ومعه ولكن بتأني وبهدوء لأن المواضيع.

خالد الحروب: بدون إثارة، نعم.

وليد أبي مرشد: الطائفية حساسة جدًا في البلاد العربية، وأنا بصفتي لبناني أعرف أن اللبنان يعيش على خطوط تماس طائفية لا.. لا يجوز أن تتكلم بلغة معينة.. إلا.. ما لم تراعي الحساسيات ا لمقابلة، ولكن إذا أردنا الأستطراد أنا لا أعتقد أن هناك حالة شيعية عربية ككل يمكن أن أتحدث عنها بشكل(monolitic) متجانس، هناك شيعة عرب وشيعة موزعون على عدة دول عربية وأوضاعهم تختلف من دولة إلى دولة، فهناك دول وذكرها المؤلف مثل لبنان والكويت حصل فيهم شيعة على مزيد من الإندماج بالمجتمع، وبالتالي حصلوا على حقوق سياسية أكثر عِبْرَ نظام تمثيلي سمِّه ديمقراطي، ولكنني أراه نظام حصص نيابية.. مثلاً.

خالد الحروب: يعني قدر ما من الإنفتاح السياسي يعني إذا حتى إذا ما أردنا

وليد أبي مرشد: مشكور الكويت ولبنان على ذلك.

خالد الحروب: أيوه طبعًا.

وليد أبي مرشد: لأنه هذه الديمقراطية التى يمكن أن نحتويها في الوقت الحاضر، وهناك دول لا تزال.. لا تزال الأقلية أو حتى الأكثرية الشيعية فيها.. لا أقول مضهدة، ولكن مُبعدة عن مواقع الحكم، وهنا -كما ذكرت في حديثي معك قبل أن نأتي إلى هنا- أُحمِّل ا لمؤسسة.. المؤسسة الحاكمة السنية وأُحمل المفهوم الشيعي للتعامل مع الحكم، المسؤولية سواسية فالإسلام بمعناه السُّني بأرثوذكسيته السنية هو دين مؤسسة، وبالفعل انطلق الإسلام.. الإسلام والفتوحات الإسلامية انطلقت كمؤسسة سنية، خرجت عن الحكم.

خالد الحروب: مؤسسة الحكم سنية والمفهوم الشيعي اللي تفضلت عنه مفهوم ضد الحكم، ضد مؤسسة الحكم يعني بسبب

وليد أبي مرشد: المفهوم الشيعي الذي يعتبر أن لا عدل في هذه الدنيا في غياب الإمام.

خالد الحروب: الإمام

وليد أبي مرشد: وينتظر عودة الإمام المنتظر، هذا المفهوم جعل معظم الشيعة، أو معظم المتدينين، أو الجماعة الدينية في الشيعة تُضمر سلبيةً – لن أقول عداءً – سلبيةً للحكم، والحكم كان سُنيًا في المعظم.. في كل هذه الأمور

خالد الحروب: هذه نقطة مهمة، يعني دكتور عبد الوهاب الذي يقوله الأستاذ وليد إنه الشيعة العرب ليسوا مضطهدين من الأغلبية السنية كما صور الكتاب تقريبًا، والمسؤولية ليست فقط على عاتق السنة الأغلبية، هناك مشكلة في.. في طبيعة النظرة الشيعية، نفسها إلى التعامل مع النظام الحاكم، إنه أي نظام حاكم هو نظام جائر بالتعريف ما لم يأتِ الإمام الغائب ويحكم.

د.عبد الوهاب الأفندي: لا، هو هذا ليس صحيحًا في نظري يعني، هو الكتاب ركَّز بالطبع على الشيعة الاثنى عشرية واستثني –كما قال- الزيدية والإسماعيلية وغيرهم، وبالتالي فهؤلاء كلهم يعني يؤمنون بنظرية الإمام الغايب وكما قلت، لكن لم يكن هذه هي القضية، القضية كانت بالنسبة لهؤلاء الشيعة مثلاً في.. بالذات في السعودية أوفي العراق هو يعني اضطهاد من.. من قِبَل الحكم وأحيانًا عداء من قبل السنة، وأشياء مثلاً تتعلق بممارسة عقائدهم، مشاركتهم في الحكم، يعني مثلاً في.. في العراق كان هناك.. في أول الأمر لم يكن هناك مثل هذا الانفصام بين الشيعة والسنة، يعني كثيرون لا يعرفون إن عبد الكريم قاسم كان شيعي، لأنه كان هناك نوع من الاندماج في ذلك الوقت، لكن حصل بعد ذلك فرز بسبب جعل الطائفية والكتاب ركَّز على هذا، يعني الكتاب..

خالد الحروب[مقاطعًا]: لكن المؤسسة.. المؤسسة الدينية الشيعية نفسها مثلاً في العراق على سبيل المثال يعني كان عندها موقف متحفظ من الانخراط في الحكم والجيش وغيرها باعتباره هذا حكم يعني حكم غير.. ليس حكم.. حكم العدل سلطوي.. حكم سلطوي

خالد الحروب: لأ، هذا.. لأ، هذا.. هذا حصل بعد يعني مثلاً في العهد الملكي ما كان يوجد هذا الانفصام، هو الشيعة أصلاً عمومًا كان لهم موقف سلبي عمومًا من الحكم ومن.. لكن حتى مثلاً في إيران اللي هي.. يعني مهد الشيعة في أيام الشاه كانت المؤسسة الدينية لها نوع من التعامل مع الحكم مع مؤسسة الحكم، يعني ما حصل هذا الفرز أيضًا في إيران إلا بعد ما جاء الخُميني في .. في الستينات

خالد الحروب: وجاء بفكرته الاعتقادية

د.عبد الوهاب الأفندي: لا كان فيه تعايش.

خالد الحروب: أستاذ.. أستاذ وليد، يعني يطرح المؤلفان بقوة موضوعات الديمقراطية والتمثيل الشعببي وضرورة الاحتكام لهذا التمثيل مهما كانت النتيجة، الآن السؤال المطروح عربيًا: إذا كان الشيعة يشكلون الأغلبية في بلد ( س ) أو ( ص) حتى لا نُسمي وفازت.. وأجرينا انتخابات ديمقراطية وفازت الأغلبية، الآن أليس من العدل والإنصاف أن.. أن يأول الحكم إذا إلى الغالبية مهما كانت طائفتها، مهما كان دينها، أو إثنيتها أيضًا؟

وليد أبي مرشد: هذا هو المفهوم الديمقراطي المطلق، ولكن إذا سمينا بعض الدول، مثلاً أنا أخالف المؤلف في رأيه بأن الديمقراطية في العراق قد تُعطي الأكثرية للشيعة مع.. مع كونهم أكثرية بين العرب، لأنه إذاً حسبنا الأكراد والتُركمان مع – ومعظمهم من السنة – مع العرب يبقى التوازن موجود بين السنة والشيعة وربما رجح وزن السنة هنا.

علاقة ظهور الشيعة بين الانفتاح السياسي والاضطهاد المذهبي

خالد الحروب: إذًا هو.. هو إذا أخذنا أيضًا بعين الاعتبار التحسُّن أو قدر الانفتاح السياسي الذي مثلاً حدث في البحرين كما أشار المؤلف أيضًا في.. في التقرير الذى شاهدناه، وهو أشار أيضًا في لبنان وفي حالات لبنان والكويت الذي ذكرتها، كأنه هناك علاقة يعني رياضية بين التحسن والانفتاح السياسي من ناحية، وبين يعني انحصار، فلنقل الاضطهاد الذي يتحدث عنه المؤلفان، عن .. عن.. عن الشيعة، يعني هي علاقة اعطيني انفتاح سياسى ينتهي الاضطهاد وعن الشيعة، ما رأيك دكتور عبد الوهاب؟

د.عبد الوهاب الأفندي: هو إلى حد ما طبعًا صحيح، ولكن يعني الديمقراطية نفسها هي ليست فقط يعني تصويت الأغلبية أو كذا، لأنه حتى لو قلنا مثلاً أنه في الدول التى أغلبتها سنة ويوجد بالنسبة للشيعة فيها مشاكل، وهذه المشاكل كما مثلاً ذكرت في قضية السعودية، قد تزداد إذا جاءت..

خالد الحروب: بسبب حكم الأغلبية

د.عبد الوهاب الأفندي: إذا جاء.. بسبب حكم الأغلبية، إذاً جاءت الديمقراطية مثلاً وسُمح للشعور الشعبي وللعلماء مثلاً السعوديين الذين لهم يعنى سلطة على الجماهير أن يقولوا آراءهم بعض آراءهم متشددة في الشيعة وإنه لا يجب أن لا يسمع لهم حتى بالعبادة وبمساجدهم وكذا، يعني هناك تخوف، فإذا الديمقراطية الحقيقية هي التي يكون فيها توازن، بحيث إنه حتى لو جاء الشيعة مثلاً أغلبية إلى العراق أو إلى البحرين يجب ألا يكون هذا على حساب الحقوق الأقلية.

خالد الحروب: أي نعم، يعني نختار بحكم الأغلبية، لكن في نفس الوقت ليس اضطهاد حقوق الأقلية لأنه في أقليات كبيرة.

د.عبد الوهاب الأفندي: في نفس الوقت ممكن ممكن

خالد الحروب: طيب أستاذ وليد إذا إذا بيركز المؤلفان بشكل كبير على قضية ولاء الشيعة العرب، هل ولاء الشيعة العرب لبلدانهم، لحكوماتهم، للأوطان التى يعيشون فيها، أم كما تقول التهمة الشائعة جدًا: أن ولاء هم هو خارج.. إلى خارج الحدود إلى إيران، وأنه هذه نقطة ضعف يعني كعيب (…) الشيعة العرب اللى هو علاقتهم مع إيران.. كيف نحرر هذه العلاقة؟ ما هي طبيعة العلاقة؟ وأين ولاء الشيعة العرب بالضبط يكمن؟

وليد أبي مرشد: والله إذاً.. إذا تابعنا الأحداث منذ قيام الدول العربية خاصة بعد الحرب العالمية الثانية أجد أن هذه التهمة مجحفة جدًا بحق الشيعة

خالد الحروب: مجحفة جدًا

وليد أبي مرشد: مجحفة جدًا، في لبنان.. شيعة لبنان يحاربون في المقاومة يحاربون إسرائيل وهي بالنتيجة قضية سنية، أي يتحملون هم القضية السنية في جنوب لبنان، في الكويت إبان الغزو العراقي أكد الشيعة الكويتيين أن ولاءهم للكويت قبل أى جهة أخرى، إبان الحرب الإيرانية العراقية فشلت محاولات إيران لتأليب شيعة العراق على .. على العراق باستثناء طبعًا حزب الدعوة وماله من تجزرات هنا وهناك، فالاتهام الشيعة بإزدواجية الولاء إتهام باطل حتى على الصعيد الديني نري أن مراجع الشيعة العرب مراجع محلية المرجعية الدينية مثلاً عندنا في لبنان المرجع الشيعي الرئيسي والأول هو الشيخ محمد حسين فضل الله، في العراق هو الشيخ

خالد الحروب: أستاذ وليد يعني مثلاً ممكن بعض الناس يقول لك يعني في إنتفاضة الواحد وتسعين في الجنوب الناس رفعوا صور الخميني، يعني الشيعة العراقيين رفعوا صور الخميني وهذا كان يعني دليل كبير دامع على نوعية وطبيعة الولاء.

وليد أبي مرشد: طبعًا هذا كان بتحريك كما نعرف من حزب الدعوة وكما نعرف أيضًا حزب الدعوة الذي كانت آنذاك كانت قواعده في إيران فلَّتته إيران مررته عبر الحدود لي.. إلى جنوب العراق ليحرك

خالد الحروب: طيب دكتور عبد الوهاب لو اسألك، يعني ما المشكلة في العلاقة مع إيران؟ إيران بلد إسلامي وبلد شيعي وفيه مرجعيات دينية وفيه إنشداد عاطفي وروحي من قبل مثلاً شيعة ممكن يكونوا في الباكستان تجاه إيران.

د.عبد الوهاب الأفندي: هو هذا فيه أكثر من نقطة، هو النقطة الأولي يعني ما ذكرتها أنت وما هي يعني ما هي المشكل في أن يكون فيه ولاء لإيران أو غيره إذا كان مثلاً هذه بلد إسلامي وصديق مثلاً؟ معروف أنه حزب الله في لبنان موالي لإيران.

خالد الحروب: يعني شو طبيعة الولاء؟ يعني ولاء سياسي أم ولاء عاطفي يجب أن نفرق

د.عبد الوهاب الأفندي: ولاء عقائدي ولا حتى يعني إرتباط تمويل معروف يعني هذا، وصور الخميني بترفع في.. يعني وحزب الله مثلاً يختلف على مثلاً أمل التي هي برضو منظمة شيعية وأكبر، ولكنها ليست بنفس القدر من الولاء لإيران، هذا موقف سياسي هو في النهاية موقف سياسي لحزب لبناني، هذا حزب لبناني يؤيد سياسات إيرانية أو غيرها، لكن.. لا تشكل هذه مشكلة إلا إذا كان مثلاً الموضوع كما حدث في العراق أو في دول..

خالد الحروب: إذا حدث تصادم يعني بين هذا الولاء الخارجي.

د.عبد الوهاب الأفندي: أوفي .. أوفي دول الخليج أيوه، أنه الحكومة اللي في البلد أدت إلى حرب، أو قادت حرب أو صدام مهم، هنا السؤال هو: هل هذه الحكومة هي أيضًا تمثل الشعب ولها الحق في أنها كانت تخوض هذه الحرب ضد البلد المسلم الجار، أو تدخل في عداء معه؟ هذه نقطة، النقطة الثانية، كما ذكر الأستاذ وليد: يعني الـ هو الحديث، إن إحنا ذكرنا الحديث عن حالة شيعية عربية حاول الكتاب يتكلم عنها، هناك حالة شيعية خليجية، إلى حد ما، يعني ممكن تقول أنه

خالد الحروب: التي يتحدث عنه بتوسع في الكتاب

د.عبد الوهاب الأفندي: بتوسع، أنه إلى حد ما كان هناك في وقت ما، كما تقول يعني تقارب بين الشيعة في الخليج ووحده المشاعر، باعتبار أنه الخليج نفسه أيضًا يكاد يكون فيه وحدة حتى بين

خالد الحروب: كتلة جغرافية

د.عبد الوهاب الأفندي: ككتلة جغرافية و ( Socio ) اجتماعية سياسية اقتصادية متشابهة، لكن حتى في هذا الإطار، ظهر بسرعة أنه القومية يعنى أصبحت.. أصبحت أقوى، يعنى الكويتين الآن.

حقيقة مراجع التقليد العربية الشيعية وعلاقتها بالانتماء والولاء العربي

خالد الحروب: طيب دكتور عبد الوهاب هذا يعنى ما يتعلق بهذا الموضوع، وحايب اسمع من الأستاذ وليد، اللي هي قضية المراجع التقليد يعني ليس.. ليس هناك مراجع تقليد كما يذكر الكتاب، بحق، يعني المؤلفان يضعان يدهم على نقطة مهمة إنه ليس هناك مراجع تقليد عربية شيعية قوية بحيث حتى يكون الانتماء العاطفي والولاء والتقليد عربي عربي، ولا يبحث عن مراجع تقليد خارج الحدود العربية، ما رأيك يا أستاذ وليد؟

وليد أبي مرشد: هنا يا أستاذ أنا ألوم النظام العراقي الذي ضيق الخناق على النجف، فجعل أكثر علماء النجف يفرون إلى.. إلى إيران، ضرب المرجعية العربية بهذه العملية، ولكن لا تزال هناك مرجعية عربية شيعية قوية، ذكرت إحسان فضل الله في لبنان، محمد سجستاني في العراق، شيعة بباكستان

خالد الحروب: يعني مع أن.. مع إن آيات الله عربية يعني بنفس الثقل والوزن الآسر للعاطفة، طب على كل حال، كان فيه.. فيه أيضًا محور مهم وهو بيتحدثوا الباحثين عن موضوعة الشيعة العرب العلمانيين إنه الشيعة العرب المتدينين عندهم ولاء لمرجعيات، وعندهم أُطُر مثلاً دينية أو سياسية كذا يشتغلون من خلالها، لكن هناك الشيعة العرب العلمانيين الذين من ناحية لا يشعرون بدفء هذا الإطار الديني ولا التعريف الديني، ومن ناحية أخرى تنظر لهم الأغلبية السنية من منظور ديني على أنهم شيعة فلا هُم.. لا هُم يعني مع هؤلاء ولا مع أولئك، ما رأيك يا دكتور عبد الوهاب؟

د.عبد الوهاب الأفندي: هو الكتاب طبعًا أفاض في موضوع الهوية الشيعية، وذكر أنه يعني هذه الهوية تكاد تكون أشبه بهوية عرقية أكثر منها يعني أكثر منها دينية، ولكن العامل الديني فيها مهم، وذكر نقطة أخرى مهمة أيضًا أنه التصنيف أو صبغ هذه الهوية أحيانًا يحصل من.. من المؤسسة السُّنية أو من الحكومة يعني أنت شيعي حتى لو أردت ألا تكون شيعي، يعني لو أنت أردت تكون علماني.. أردت تكون..

خالد الحروب: فأنت شيعي بالتعريف

د.عبد الوهاب الأفندي: يعني فيه.. مثلاً فيه شيعة انخرطوا في الأحزاب القومية والأحزاب اليسارية والأحزاب الليبرالية، وكانوا يريدوا أنه يكون هويتهم هي مثلاً هذه الهوية، لا يريدوا أن يوصفوا، ولكن مهما كان أنت هويتك، إذا رايت مثلاً المجموعة التي أنت تأتي منها يعني تُضطهد

خالد الحروب: تضطهد مثلاً أو

د.عبد الوهاب الأفندي: فييكون فيه شعور يعني حاصل هذا بالنسبة لليهود

خالد الحروب: طب أسمع تعليق الأستاذ وليد حتى ننتقل إلى النقطة الأخيرة في.. في البرنامج حول.. حول مشكلة هؤلاء الشيعة العرب كما يطرحها المؤلفان، هل هي.. الشيعة العرب العلمانيين.. هل هي مشكلة حقيقية أم مفتعلة؟

وليد أبي مرشد: والله المشكلة كما ذكرت بالفعل هؤلاء هم الشيعة الضائعون

خالد الحروب: الضحايا

وليد أبي مرشد: الضحايا، ولكن يجب أن نضع مشكلتهم ضمن المشكلة الإسلامية الكبرى، هناك بعث أصولي في العالم الإسلامي راح ضحيته السُّنة والشيعة معًا، قبل ذلك إذا أخذنا لبنان مثلاً.

خالد الحروب: إحنا حتى نظل في يعني لأنه ما بقي معنا إلا إنه نناقش قضية واحدة ونبقي في موضوع الكتاب في.. في قضية تقديم توصيات لصُنَّاع القرار في الغرب -هذه وباختصار شديد آخر نقطة- كيف ترى.. كيف تقرأ دكتور عبد الوهاب هذه التوصيات التي قدمها المؤلفان إلى صُنَّاع القرار في الغرب تجاه الأقليات الدينية في العالم العربي؟

د.عبد الوهاب الأفندي: والله من ناحية

خالد الحروب: بإيجاز لو سمحت

د.عبد الوهاب الأفندي: من ناحية عامة أعتقد أنها يعني سليمة والمفروض كان أيضًا تُوضع بالنسبة لصُنَّاع القرار العرب، لأنه هذه يعني هي تدعو للديمقراطية وتدعو أميركا لأنها تنظر إلى مصلحة الشعوب ومصلحة الجماعات قبل أن تنظر إلى مصالحها أو في أثناء النظر إلى مصالحها، بعض الناس كما ذكرت قد يقولوا: إن هذه مؤامرة ونظرية المؤامرة، لكن أنا يعني آلية صُنع القرار والبحث في.. في الولايات المتحدة والغرب لها آليات محددة، يعني أنت تطرح.. يعني هو..

خالد الحروب[مقاطعاً]: أي نعم خليني اسمع الأستاذ وليد، لأنه انتهينا من البرنامج.

وليد أبي مرشد: بالخطوط العريضة أنا موافق مع الدكتور ما يطالب به الحقيقة المؤلف هو: أن تُطوِّر الأنظمة العربية نفسها كي تحتوي الأقليات أو الأكثريات الشيعية في. في وسطها، ولكن..

خالد الحروب: شكرًا.. شكرًا.. شكرًا جزيلاً، يعني لم يبق لدينا إلا أن نشكر الأعزاء المشاهدين على متابعتهم لجليس هذا اليوم الذي كان كتاب " الشيعة العرب.. المسلمون المنسيون " من تأليف ( جراهام فولر ) و ( راند رحيم فرانكي )، وأشكر ضيوفنا الدكتور عبد الوهاب الأفندي والباحث وليد أبي المرشد من ( جريدة الشرق الأوسط ) وأعزائي المشاهدين، إلى اللقاء في حلقةٍ قادمة، تحيات خالد الحروب وفريق البرنامج، وإلى لقاء.