مقدم الحلقة: خالد الحروب
ضيوف الحلقة: - د.خالد المبارك: أستاذ مشارك سابق في جامعة الخرطوم
- رفيق عبد السلام: باحث في الفكر السياسي
تاريخ الحلقة: 12/08/2002

- فكرة الكتاب وتحويل صدام الحضارات إلى صدام أصوليات
- تخلف العالم الإسلامي بين الأسباب الداخلية والعوامل الخارجية

- الحركات الأصولية بين الجمود وإعادة النظر في أصول الإسلام

- تحليل الكتاب لمسار الصراع العربي الإسرائيلي

- توظيف النص الأدبي لفهم التحولات الكبرى في الشرق الأوسط

- أسباب عدم قيام حركة إصلاحية في الفكر الإسلامي

- إيجابيات وسلبيات الكتاب


خالد الحروب : أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحبًا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب).

كتابنا هذا اليوم بعنوان " صدام الأصوليات.. الصليبية والجهاد والحداثة " ، كتاب صدر قبل أيام قليلة فقط ويناقش مظاهر وتحولات التطرف في عالم اليوم، وخاصة بعد … بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر العام الماضي ، مؤلف الكتاب هو (الكاتب الباكستاني البريطاني) طارق علي، وضيوفي في الأستوديو لمناقشة هذا الكتاب هم الدكتور خالد المبارك (أستاذ مشارك سابق بجامعة الخرطوم )، والأستاذ رفيق عبد السلام (الباحث في الفكر السياسي في جامعة وست منستر) فأهلاً وسهلاً بكم.

د. خالد المبارك: أهلاً وسهلاً.

رفيق عبد السلام: أهلاً وسهلاً.

خالد الحروب: عنوان الكتاب – أعزائي المشاهدين – "صدام الأصوليات" يذكرنا على الفور بأطروحة صدام الحضارات، الأطروحة المشهورة للمنظر الأميركي (صامويل هنتنجتون) وهذا التشابه في العناوين ليس تشابهًا عرضيًا، بل إنه أبعد من ذلك، هذا ما يطرحه كتاب اليوم، وهذا ما يقوله مؤلفه طارق علي الذي كنت قد أجريت معه الحوار التالي، وسألته في البداية عن الذي يعنيه بتعبير صدام الأصوليات؟ وفيم إن كان يمثل نمطًا جديدًا من الصدام يستبدل صدام الحضارات.

طارق علي (مؤلف كتاب صدام الأصوليات): الكتاب ذائع الصيت هو كتاب "صدام الحضارات" لمؤلفه (صامويل هنتنجنون)، الذي يقول إن هناك صراعًا بين الحضارة الإسلامية والحضارة الغربية، وهو الكتاب الذي أعتبره تافهًا، ولهذا أردت أن أكتب كتابًا يقول الحقيقة كما هي، وهي أننا نعيش في عالم فيه أصولية واحدة كبرى هي أم الأصوليات، وهي الأصولية الإمبريالية الأميركية، أو كما كنا نسميها سابقًا الإمبريالية الأميركية، وهي تسيطر على كل شيء، على الضد منها تأتي الأصوليات الدينية، ومنها الأصولية الإسلامية التي هي صغيرة جدًا.

خالد الحروب: في كتابك تنتقد مقولة صامويل هنتنجنون حول صراع الحضارات، وتقول أن الحروب التي استند إليها، ووصفها بأنها حروب بين المسلمين، مثل العراق وإيران وحرب أفغانستان هي ليست حروب إسلامية، ماذا تقصد بذلك؟

طارق علي: حسنًا إن هنتنجنون نفسه غيَّر الآن أطروحته، فحين كتب كتابه كان يتحدث عن صدام بين الحضارات، الغرب مقابل الآخرين، أما الآن فهو يريد أن يكون الآخرون كلهم ضد الإسلام، لكنه يقول إن هذا الوضع ليس صدام حضارات، بل إننا نعيش في حقبة من الحروب الإسلامية الداخلية، ويعني هذا أن العالم الإسلامي أصابه الجنون، وأن المسلمين يقتل بعضهم البعض الآخر دون أن يقول إن الحروب التي قامت في العالم الإسلامي- مثل حرب العراق ضد إيران والحرب في أفغانستان- كانت حروبًا أشعلتها وسلحتها ورعتها الولايات المتحدة بشكل مباشر، فهذه كانت حروبًا أميركية عبر وكلاء مسلمين، لذا فإننا لا نعيش في حقبة حروب إسلامية داخلية ، بل نعيش في عالم فيه إمبراطورية واحدة اسمها الولايات المتحدة الأميركية.

خالد الحروب: أشرت في معرض تحليلك على ردود الفعل على أحداث سبتمبر أن هناك الكثيرين في العالم غير الإسلامي عبَّروا عن فرحهم، مثل أميركا اللاتينية ن وروسيا، وغير ذلك كيف فسرت هذا الفرح؟

طارق علي: عندما وصلت أخبار الحادي عشر من سبتمبر إلى أطراف مختلفة من العالم غير الإسلامي كان هناك احتفالات في الشوارع، في البرازيل وبوليفيا وغيرها ، وكذلك في أجزاء أخرى من أميركا الوسطى، لأن تلك القارة دُمِّرت من قبل الولايات المتحدة لأكثر من 150 سنة، لذا فإن الناس هناك شعروا بأن هناك أحدًا ما – على الأقل – ضرب الأميركيين، وهو شعور ناتج عن الضعف وليس عن القوة، فالناس يدركون أنه ليس في استطاعتهم عمل شيء، فلا أقل من أن يعاني الأميركيون كما يعاني الآخرون، أي أن يُضربوا وتضرب مدنهم، ورد الفعل نفسه كان في اليونان، فهل تعلم أن نتائج الاستفتاءات الشعبية أظهرت أن نسبة 72% كانوا مؤيدين لضربات سبتمبر، وأن الحكومة شعرت بالخوف الشديد من نشر تلك الاستطلاعات، وردود الفعل نفسها في الصين وفي قطاعات من روسيا، التي حظرت أخبارها، لكن الكل يعلم عنها الآن، لأنها حقيقة.

خالد الحروب: لاحظت في كتابك أنك تعتمد كثيرًا على الأدبيات، الأدب الذي كتبه العرب، مثل نزار قبَّاني، عبد الرحمن منيف، نجيب محفوظ، ماذا يفيدنا الأدب والرؤية الشعرية في بعض الأحيان في فهم التحولات الكبرى في التاريخ السياسي ومجرى التأريخ لهذه الأحداث ؟

طارق علي: الأدب في عالما، أي في العالم الإسلامي لعب على الدوام دورًا مهمًا جدًا، واليوم في وقت لا يصدق فيه أغلب الناس ما يقوله السياسيون باعتبارهم في جيب الولايات المتحدة، فإنهم يستمعون أكثر وأكثر إلى شعرائهم وروائيهم، وكل من نزار قبَّاني، وعبد الرحمن منيف لعبا دورًا تاريخيًا حاسمًا في تشكيل ثقافة نقدية في العالم العربي وخارج العالم العربي، لذا فإنني اقتبست منهم بشكل مقصود لأظهر للقراء الغربيين بأن هناك أصوات عظيمة جدًا في العالم العربي لا يعرفون عنها، لأن الغرب يقول عادة: إن العرب لا ينتقدون أنفسهم، وأقول لهم: اقرءوا نزار قبَّاني، اقرءوا عبد الرحمن منيف، اقرءوا نجيب محفوظ، اقرءوا كُتَّابًا آخرين لتروا أن هناك نخبة مثقفة نشطة في العالم العربي، وأعتقد أن هذا مهم جداً أن القولبة والتنميط حول العرب لا يمكن تخيلهما.

خالد الحروب: الفصل الأخير من كتابك هو عبارة عن رسالة موجَّهة إلى شاب مسلم في الغرب، وتقول له أنه علينا أيضًا في.. بموازاة نقدنا للغرب أن ننظر إلى أنفسنا وألا نبحث دائمًا عن شخص أو عن دولة أخرى نزيح عليها اللوم، ونحملها مسؤولية كل الخطايا التي نقترفها، ماذا تقصد بالضبط؟

طارق علي: أعتقد أن هناك اتجاهًا لنقد الولايات المتحدة، لأن هناك ضغطًا حقيقيًا من قِبل الولايات المتحدة على هذا العالم العربي بسبب النفط، إن مصلحة الولايات المتحدة في العالم العربي والإسلامي هي النفط، وهذه حقيقة يجب أن نقاومها، وهذا هو السبب الكبير.

خالد الحروب: دكتور خالد المبارك، يعني أبدا معك بعد أن قرأنا الكتاب واستمعنا إلى.. إلى تعليقات المؤلف، هو يرى أن الأطروحة الأفضل لفهم السياسة الدولية والصراعات الحاضرة هي صدام بين الأصوليات متمركزة أو تقودها الأصولية الأم كما سمَّاها أصولية الولايات المتحدة بسياستها التوسعية والإمبريالية كما يسميها، هل هذه الصورة تراها منطبقة على واقع اليوم، أم فيها مبالغة، أم فيها أجزاء من القوة أو الضعف ؟ كيف تراها ؟

د. خالد المبارك: هو هناك جزء آخر من الصورة لم يتح له الزمن أن يتحدث عنه، هو ذكره في … في المقدمة، في حديث.. يعني يرتبط بحديثه عن ما حدث في 11 سبتمبر إنه موقف الأصولية الكبرى زي ما بيسميها هو اللي هي الولايات المتحدة والاستعمار الأميركي، من ما حدث ومحاولة التفسير، والنقطة المهمة جدًا التي يذكرها واعتقد إنه يعني صادق فيها، إنه إذا لم تُدرس أسباب ما حدث في 11 سبتمبر، فإن الولايات المتحدة أو غيرها يفتحون الطريق لكي يتكرر ما حدث.

خالد الحروب: أي نعم.

د. خالد المبارك: يعني عنده نقطة فيها قدر كبير جدًا من الحكمة، وأيضًا الانطباق.. يعني مدى انطباقتها على الواقع إنه المحاولات الأميركية الآن بعد 11 سبتمبر لدراسة ما حدث تحاول أن تتفادى البحث عن جذور المشكلة، إنه لماذا حدث ما حدث؟ لماذا قام عدد من الشبان في مقتبل حياتهم.. يعني عدد من الشبان المتعلمين المستنيرين غير الفقراء بعملية كهذه ؟ إنه هناك غياب أو تغييب للبحث عن الجذور.

فكرة الكتاب وتحويل صدام الحضارات إلى صدام أصوليات

خالد الحروب: أي نعم، طبعًا هذا- يعني كما لاحظنا جميعًا وذكره طارق علي في الكتاب – يعني هذا منهج صلب وحتى عنيف في التحليل الأميركي لما حدث في أحداث الحادي عشر من سبتمبر، والواقع إذا رجعنا إلى الوراء يمكن يكون يعني تحليل استراتيجي أبعد، إنه هناك عملية فصل بين ما يُسمى بالإرهاب وبين أسبابه، الإرهاب هو عملية من وجهة النظر الأميركية – موجهة ضد مدنيين وضد كذا بغض النظر عن الأسباب هي غير مرفوضة، فلذلك إذا قالوا إذا.. إذا تورطنا في البحث عن الجذور والأسباب هذا سوف يأخذنا إلى مجموعة من القضايا دائرة القضايا وورطة طويلة عريضة، لأجل ذلك نقطع، ليس لنا علاقة مع الجذور.

الآن أستاذ رفيق، ما رأيك في هذا التصور ؟ هل نحن الآن نستبدل فعلاً صدام الحضارات الذي بشرنا به هنتنجنون بصدام من نوع جديد، صدام الأصوليات.. أصولية أميركية (...) ليبرالية، أصولية مثلا إسلامية، أصولية هندوسية، أصولية مسيحية؟

رفيق عبد السلام: نعم، من الواضح إنه هذا الكتاب فيه قدر غير قليل في حقيقة الأمر – من العمق وحتى الجرأة ، وطارق علي كرمز من رموز النخبة الفكرية التي تكتب باللغة الإنجليزية في العالم الأنجلوسكسوني تتميز بجرأة فائقة ومس لما يعتبر محرمات في الكثير من الأحيان في المستوى الثقافي والمستوى الإعلامي الغربي، حقيقةً ميزة هذا الكتاب أنه يمثل تعرية وفضح لآليات وبُنى السيطرة الدولية، كما تتجسد بالأساس.. بالأساس في القوة الأميركية التي يسميها طارق علي الإمبريالية الأم أو الأصولية الأم أو أم الأصوليات، وهو محق في.. في هذا الجانب، نحن نعلم أن المشهد العالمي محكوم منذ الحرب العالمية الثانية بسيطرة أميركية كاملة على البحار، على المحيطات، تمتلك أكبر ترسانة تسلُّح، هذا إذا علمنا أن ميزانية الولايات المتحدة الأميركية سنة 2000 فقط وصلت إلى حدود 267.2 بليون دولار، أي ما يعادل ميزانية الهند، وروسيا، والصين، وألمانيا، وفرنسا مجتمعة، أو ما يفوق ميزانية هذه الدول مجتمعة، ونفقات التسلُّح التي تنفقها الولايات المتحدة الأميركية ما يربو على 80% من مجموع نفقات التسلُّح العالمية، إذًا فالعالم محكوم بآليات السيطرة، محكوم بأدوات السيطرة، وهذه السيطرة تتجسد في القوة الأميركية، على الطرف الآخر من المشهد، هنالك خشية فعلاً من أن يتم استنساخ قراءة هنتنجنون، معناه حفظ صراع الحضارات بصراع الأصوليات، لأنه ما المقصود بالأصولية في العالم الإسلامي، أول شيء هل يقصد طارق علي بالأصولية التعبير الإسلامي العام التي توجد اليوم والتي تعطي كامل الفضاء العربي والإسلامي ، وكما يُقال من.. من طنجة إلى جاكرتا، أم يقصد تعبيرات التشدد؟

إن كان يقصد.. إن يقصد فعلاً تعبيرات التشدد، فهذه حالة موجودة لا يمكن إنكارها ، أما إذا كان يقصد الحالة السياسية الإسلامية، فأنا لا أوافق طارق علي في استخدام هذه التسمية، خاصةً وأن هذا المصطلح أصبح عرضة لحالة استقطاب واستخدام غير منضبط.

خالد الحروب: يعني أسأل.. أسأل الدكتور خالد، يعني أنا من قراءتي للكتاب، وأعتقد إنه هو قصد يعني تعبيرات التطرف على الهامش بالتعبيرات القصوى هذه، الرافضة لكل شيء، التي تأخذ من.. من.. من النصوص التقليدية التفسيرات الأكثر عنفًا و تحاول أن تطبقها وتحولها إلى.. إلى مشروع سياسي، ما أدري.. ما رأى الدكتور خالد كيف قرأ يعني قراءة طارق علي في التعريف؟

د. خالد المبارك: اتضح لي إنه.. هو واضح إنه العنوان أوقعه في بعض المآزق ، لأنه العنوان أصبح.. أشبه بشبكة تريد أن تغطي كل شيء، صدام الأصوليات، وبعدين الصليبية، والجهاد، والتحديث.

خالد الحروب: أى نعم.

د. خالد المبارك: كله مع بعض على أساس يغطي كل شيء تقريبًا، يعني الكتاب أصبح شامل لكل شيء.

خالد الحروب: أى نعم، صحيح.

د. خالد المبارك: وهذا في حد ذاته مأزق، ولكن يعني أنا أرى إنه حديثه عن.. هو يتحدث عن الأصولية الأميركية.

خالد الحروب: أى نعم.

د. خالد المبارك: أو هو يقول إنه الاستعمار الأميركي أصولية.

من الناحية الثانية الدول العربية لا يحكمها الأصوليون بالمعنى اللي يفسره هو، الدول العربية يحكمها آخرون، يعني حكومات أخرى مختلفة.

خالد الحروب: ضد الأصولية.

د. خالد المبارك: والأصوليون.

خالد الحروب: الطرف النقيض يعني.

د. خالد المبارك: الأصوليون المتطرفون يعني، أمثال بن لادن مثلاً أو غيره يعني، ملاحقون في الدول العربية ومطاردون، وليسوا المعادل الحكومي للقوى اللي هو يضعها من الناحية التانية، يعني هذا..

خالد الحروب: ففيه عدم تكافؤ في الصدام، يعني أنت عندك أصولية أم، لكن عمليًا ليس عندك أصوليات بنات، عندك أقل بكثير من ذلك، يعني عندك يعني مجموعات متطرفة، أو يعني متناثرة جدًا، متشتتة، لا تتجمع لفصل.. لمكافأة هذه الأصولية الأم.

د. خالد المبارك: نعم.. نعم.

خالد الحروب: طيب إذا سمحت.. أنا أسألك رفيق، وممكن تعود للنقطة الذي تريد أن.. أن تذكرها ، لكن حتى نربط، المشهد اللي الذي يصفه طارق علي قد يورط.. قد يورط.. يورط القارئ ويورط من.. من.. من يتابع الكتاب وهذا النهج في سورة أحادية الاتجاه، أن هناك سيطرة أميركية بالغة على العالم ، هناك آليات للهيمنة لا يمكن الانفكاك منها، وبالتالي عنوان المقاومة عنوان واحد، هو الولايات المتحدة الأميركية، وتحت هذا العنوان العريض نتغافل عن كل خطايانا الذاتية، عن.. عن.. عن الأسباب الذاتية في القصور والتخلف، وعدم الإنجاز وغير ذلك، هو حاول طبقًا أن يعدلها في الفصل الواحد والعشرين، بالرسالة التي بعثها إلى الشاب المسلم هذا، وقال له: يجب أن ننظر إلى.. إلى أنفسنا ، لكن فصل واحد مقابل عشرين فصل، تجد إن الصورة غير متكافئة، ما رأيك ؟

رفيق عبد السلام: يعني أولاً أخ خالد، من الواضح أن العنوان فيه نوع من.. قد يوحي بنوع من التضليل.

د. خالد المبارك: نعم.

رفيق عبد السلام: يعني أن يصور المشهد السياسي والمشهد العالمي كأنه تقابل بين أصوليات متكافئة، ليس الأمر كذلك، هذا إذا سلمنا أن الأصولية التي توجد في العالم الإسلامي تحكم الدول العربية والإسلامي، والأمر ليس كذلك.

د. خالد المبارك: نعم..

رفيق عبد السلام: لأن هذه الأطراف المنعوتة بالأصولية هي في الغالب محاصرة، مطاردة في.. في بلدانها، وهي بالمناسبة ليست التعبيرات الأعمق من الناحية السياسية والثقافية في.. لأعماق المجتمعات العربية والإسلامية، الأمر ليس كذلك، لا يوجد تقابل متكافئ بين أصولية أم تسمى الإمبريالية الأميركية، أو كما ينعتها طارق علي بالإمبريالية الأميركية، وهي كذلك جديرة بهذا النعت، وبين أصوليات أخرى تحكم العالم الإسلامي، لأ، لأنه حتى إذا حكمت هذه الأصوليات العالم الإسلامي فهي لا تمتلك أدوات القوة وأدوات السيطرة الدولية التي تمتلكها الولايات المتحدة الأميركية، وبالتالي هذا العنوان فيه نوع من.. من التضليل، الجانب الآخر اللي.. الذي ذكرته..

خالد الحروب: النقطة الثانية اللي هي الضعف الذاتي والأسباب الذاتية.

رفيق عبد السلام: الضعف الذاتي، لاشك أن هنالك عوامل ذاتية، أن هنالك انقسام داخلي، أن هنالك مشاكل في الثقافة وفي الفكر وفي البُنى السياسية في العالم العربي والعالم الإسلامي، ولكن هذا لا يجب أن يخفى حقيقة، وهو أن العالم الخارجي ليس لي مجرد شماعة خارجية، لا، العالم.. العامل الخارجي فاعل ومؤثر في الوضع العربي وفي الوضع الإسلامي.

تخلف العالم الإسلامي بين الأسباب الداخلية والعوامل الخارجية

خالد الحروب: أى نعم. فكيف ترى إذن.. كيف ترى.. أستاذ رفيق ، كيف ترى معالجته لهذه الصورة، اللي هي الأسباب الداخلية للتخلف الذي يعاني منه العالم الإسلامي مقابل الأسباب الخارجية، التي دائمًا ينظر لها على أنها هي السبب الرئيسي؟ هذا هو السؤال ، السؤال إلى أى مدى نجح طارق علي أو لم ينجح في إعطاء أوزان متساوية وأوزان حقيقية لهذين السببين، السبب الداخلي والسبب الخارجي ؟

رفيق عبد السلام: والله ربما الصورة الأصوب هنا هو إيجاد نوع من الترابط المتين بين العامل الداخلي والعامل الخارجي، لأنه لا يمكن فصل العامل الداخلي عن العالم الخارجي، ما يسمى ما يسميه المؤرخ الأميركي( هوديكسون) بالتحول الغربي الكبير في حقيقة الأمر لم يكن نتيجة عوامل داخلية فقط، النهوض الغربي في حد ذاته كان – كما يذكر أيضًا طارق علي – هو مولود التوسعات الإمبريالية العسكرية والسياسية و التجارية الخارجية، وبالتالي لا يمكن فصل العوامل الداخلية، كما أن أوروبا نهضت بأسباب عوامل خارجية لا يمكن عزل الأسباب الخارجية..

خالد الحروب: عن الأسباب الداخلية.

رفيق عبد السلام: عن تخلف العالم الإسلامي عن العالم الداخلي.

خالد الحروب: طيب نسمع رأى الدكتور خالد في هذا، قصة الأسباب الداخلية والخارجية، وهذا التوتر الشديد.

د. خالد المبارك: والله أنا أعتقد إنه.. أنا أعتقد إنه طارق علي يعني جانبه في التوفيق في هذه النقطة في الكتاب، يحتمل لأن الكتاب مجموعة فصول متنافرة وجمعت يعني في.. في كتاب واحد، بدليل إنه هناك عدد من الفقرات تكرر يعني تقريبًا بكاملها من فصل إلى آخر، لكن أعتقد إنه جانبه التوفيق لأنه.. يعني مثلاً هو يقول إنه فيما يتعلق بالضعف الداخلي للدول العربية والإسلامية، إنه لم تحدث في الإسلام حركة إصلاح Reformation كما حدثت في المسيحية، طيب وفي.. وفي أجزاء أخرى من الكتاب، يعني يبرهن على إنهReformation هو الإصلاح الذي حدث في المسيحية لم يُحل دون النازية، ولم يُحل دون تجارة الرقيق، ولم يحل دون الاستعمار.

خالد الحروب: الاستعمار.

د. خالد المبارك: ولم يُحل دون إبادة شعوب، ولم يُحل دون كذا.. وكذا.. وكذا.. وكذا، يعني فهو يعيِّر العالم الإسلامي بأنه لم تحدث فيه حركة Reformation أو إصلاح دينية، وبعدين، من الناحية التانية، الكلام في حد ذاته هو مش صحيح إنه.. إنه العالم الإسلامي فيه حركات إصلاح، بس الأستاذ طارق علي غير مُلم بتفاصيله، يعني مثلاُ هو يذكر إن يقول في نجيب محفوظ ونزار قباني، و.. وعبد الرحمن منيف، وكيت وهمَّ.. هؤلاء همَّ علمانيين، وتجرأوا على التفكير الحر المستقل فيما يتعلق بالدين وشؤون متصلة بذلك، دون أن يذكر إنه فيه ناس آخرون يعني في.. في مصر، في تونس، في السودان، في دول أخرى يعني.

خالد الحروب: أي نعم.. أي نعم.

د. خالد المبارك: أكثر أهمية من هؤلاء الأداب.. الأدباء الذين ذكرهم في … يعني.. يعني..

خالد الحروب: لكن.. لكن..

د. خالد المبارك: أنا أعتقد إلمامه بالموضوع فيه بعض القصور، وهو تجاوز هذا القصور، وأصبح يصدر الأحكام.

خالد الحروب: لكن دعني.. دعني.. دعني.

د. خالد المبارك: من.. حتى يصدر أحكام على الإسلام ككل.

خالد الحروب: نعم.

د. خالد المبارك: إنه الإسلام أصبح دين متخلف ينظر فقط إلى الوراء.

خالد الحروب: سوف نأتي لاستخدام الأدب ونجيب محفوظ، و.. وما ذكرت يعني واحدة وراء واحدة، لكن حتى ننتهي من هذه النقطة، لأنها نقطة مهمة ومثيرة يعني.

د. خالد المبارك: نعم.

خالد الحروب: وهي مسؤوليتنا الذاتية، هو عندما ينقد مقولة هنتنجنون بأن الحروب التي يسميها هنتنجنون حروب إسلامية، مثل بين العراق وإيران، الحرب في أفغانستان، في الشيشان، في حروب مختلفة أن هذه في جوهرها حروب أميركية أديرت لغايات ومصالح الولايات المتحدة، الآن القلق الذي ينتابنا الآن إنه إذا كانت مثلاً غزو العراق للكويت، يعني مصاغ بهذه الطريقة الأميركية بالغة البراعة، فلذلك يعني مجرد العالم الإسلامي وسواه أيضًا مجرد قطع على لعب الشطرنج تحركها الولايات المتحدة كما تشاء، وهذا ينفض عنا المسؤولية الذاتية، يعني أمر مقلق، يعني أنا الذي رأيته في طرح طارق علي من هذه الزاوية، وعلى الموافقات التي يوافق المرء عليها إنه أمر مزعج شويه، إنه.. إنه في نهاية الموضوع يعني كل.. كل هذه الخطايا يعني نحن أبرياء منها فلنتوجه إلى واشنطن هي يعني الخطيئة الكبرى هناك.

رفيق عبد السلام: يعني هذا صحيح، يعني طارق علي يعني يميل إلى نوع من التبسيط في هذا المشهد في هذا الجانب، لأنه العامل الخارجي لاشك مؤثر في الوضع الداخلي، سواءً في مختلف مناحي العالم العربي والعالم الإسلامي، سواءً في الوجوه الثقافية أو السياسية أو معاشه اليومي الاقتصادي، ولكن هذا لا يمكن عزله عن العامل الداخلي و الأخطاء الداخلية.

خالد الحروب: أي نعم.

رفيق عبد السلام: يعني من يقول بان الحرب.

خالد الحروب: يعني هذا الرد احنا …

رفيق عبد السلام: العراقية الإيرانية لم تكن فيها أخطاء داخلية ارتكبت من طرف القيادة العراقية؟

خالد الحروب: أي نعم.

رفيق عبد السلام: حرب الخليج الثانية من يقول بأنها كانت معزولة عن أخطاء في الأداء السياسي و الأداء العسكري للقيادات السياسية و العسكرية العربية، وتحديدًا للقطر العراقي، ولكن القوى الخارجية تستغل هذه الثغرات، وهذا بالمناسبة ليس أمر جديد، منذ القرن التاسع عشر مشروع النهوض الذي قاده محمد علي في مصر كان..

خالد الحروب: خلينا في الكتاب، يعني هذا موضوع مغري جدًا، إذا تورطنا فيه يعني.. أي نعم.

رفيق عبد السلام: يعني أريد.. يعني أريد أن أقول بان هنالك آلية متواصلة، في الغالب القوى الدولية الخارجية تستغل للثغرات والأخطاء الداخلية لتمد نفوذها وتؤثر الأوضاع الداخلية.

خالد الحروب: أي نعم، وهنا تأتي المسؤولية الداخلية اللي هي إغلاق هذه المنافذ والثغرات، و قطع الطريق على القوى الخارجية للتدخل واستثمارها. على كل حال، بالعودة إلى.. إلى.. إلى فصول الكتاب، في.. في.. في الفصول الأولى من الكتاب طارق علي يأخذنا في رحلة شيقة، إلى.. إلى ثلاثينات القرن الماضي في الهند، ويذكر لجوءه السياسي طبعًا، وبداية وعيه على.. على الاستعمار البريطاني وغير ذلك، مما يلفت في الانتباه طبعًا هو أن والديه كانا من.. من قيادات الحزب الشيوعي الهندي آنذاك، وهو يعني.. يعني يقول ذلك بوضوح وجرأة أنهم يعني شيوعيين وملحدين وغير ذلك، السؤال في ذلك.. تلك الحقبة في (لاهور) البد..المدينة المسلمة والمتدينة، يتسامح المجتمع مع حزب شيوعي ومع تيار إلحادي، ونستطيع أن نرسم متوازيات أيضًا في المنطقة العربية، دكتور خالد، أليس شيئًا مثيرًا إنه.. كأنه قبل 70 سنة كانت العالم الإسلامي أكثر تسامحاً مما هو عليه الآن؟

د. خالد المبارك: طبعًا.. هو طريف إنه يذكر إنه والده انضم للحزب الشيوعي بعد عودته من أداء فريضة الحج، وليس قبل ذلك ، و.. فعلاً فيه تسامح.. طبعًا من أفضل الأمثال.. أفضل الأمثلة على ذلك الوضع اللي كان في السودان إنه كان في قدر كبير جدًا من التسامح بين الأحزاب السياسية المختلفة، يعني يسار ويمين، وحتى في داخل الأسرة الواحدة، وأذكر إنه عدد من السياسيين الشوام كانوا يستغربوا عندما يأتون في أحد المنازل مثلاً فيجدون الشيوعي والآخر مسلم، والاتحادي ، والأمة، يتناولون وجبة مع بعضهم البعض ويقولون كيف يحدث هذا في السودان.

خالد الحروب: أي نعم.

د. خالد المبارك: طبعًا هذا في السودان القديم.

خالد الحروب: هذا في السودان القديم، وفي العالم العربي القديم.

د. خالد المبارك: نعم.

الحركات الأصولية بين الجمود وإعادة النظر في أصول الإسلام

خالد الحروب: طيب في الفصل الثاني أستاذ رفيق، يدعو طارق علي دعوى جريئة إلى إعادة النظر في أصول الإسلام، وفي التأريخ للأدبيات و.. للنصوص التقليدية المكونة للفكر الإسلامي، بشكل جريء جدًا، بشكل أنها نصوص تاريخية ليس لها علاقة بالوحي، وأن هذا سوف يساعد المسلمين على التعامل مع المشكلات الاجتماعية والسياسية، التعامل معها تعاملاً من نوع جديد، ليس تعامل غيبي، تعامل عملياتي، تعامل واقعي، ما رأيك في هذا الطرح؟

رفيق عبد السلام: والله هذا الطرح ليس جديد في حقيقة الأمر، هذا طرح أصبح غالب على قطاعات واسعة من النخب الفكرية العربية، هذا تيار نجده له تعبير مماثل في كتابات ( أركون)، وغيرهم الذي ينادي بضرورة التخلي عن الطابع المتعالي للنص الديني، والتسليم بالبعد التاريخي للنص، ولكن هنا طارق علي نفسه يقع في تناقض، إذا كان الأمر.. تعقيدات العالم الإسلامي ومشاكل العالم الإسلامي لا السياسة، يعني صراع الأصوليات بالأساس من منظور طارق علي هو صراع سياسي، فلماذا تعليق الشماعة على النصوص، كأن النصوص الدينية هي التي تمثل عائق أمام نهضة العرب والمسلمين؟ الأمر ليس كذلك، النصوص الدينية تاريخيًا كانت مفتوحة لاتجاهات تأويلية، لاجتهادات مختلفة، لتيارات مختلفة، فهذه هي طبيعة الثقافة العربية الإسلامية النص الديني كان حاضن لاتجاهات تأويلية، وقراءات تأويلية مختلفة، فقط أن يتم التسليم بالإطار العام لهذا النص، و..

خالد الحروب [ مقاطعًا]: وهو أيضًا – إذا سمحت لي أستاذ رفيق – يعني في الفصل الذي يليه أو بعده بفصلين ينقل الحديث استنادًا على.. على.. على جذرية هذه الأصول، وما يسميه جمودها، ينقل الحديث مثلاً إلى.. إلى.. إلى النقاش حول الحركة الوهابية، ويقول أنه بسبب جمود تلك النصوص نشأت حركة وهابية، أو حركات أخرى أيضًا في العالم الإسلامي، حركات غير وهابية، حركات هي الأساس البعيد لما يسميه الأصولية الإسلامية الموجودة حاليًا، ما رأى الدكتور خالد في.. في تحليله لنشوء وبروز الحركة الوهابية؟ و علاقتها كما يسميها مع الاستعمار البريطاني كأحد الأسس للأصولية الإسلامية التي نراها الآن؟

د. خالد المبارك: طارق علي سرد هذا الموضوع ، وأورد أمثلة كبيرة على إنه التحجر الوهابي عندما أتيحت له أموال النفط تمدد، وهذه حقيقة يعني، وصل نيجيريا، ووصل السنغال، وصل السودان، طبعًا، وصل أفغانستان، وأورد إنه حتى بن لادن نفسه هو نتيجة لهذه العملية، وإنه ما حدث في أفغانستان الذي يعني يُتهم به الآن المسلمون هو في واقع الأمر تدبير إنه الأميركيين طلبوا بعض الأصوليين لمحاربة السوفيت، وإنه المخابرات الأميركية مستعينة أيضًا ببعض الإسرائيليين الخبراء، هذا ورد في كتابه.

خالد الحروب: أي نعم.

د. خالد المبارك: دربت بن لادن وزملاءه في أفغانستان، فلما تغير الحال وانهزم السوفييت اتجهوا هم نحو عض اليد التي سبق أن يعني تناولوا منها الكثير من.. من السلاح ومن المال، هو يورد نصوص ويورد مراجع وهناك مراجع أخرى أيضًا مثلاً مذكرات رؤساء المخابرات الأميركية السابقين حول هذا الموضوع تؤكد ما حدث وأنه الأصولية البن لادنية مثلاً يعني هي في واقع الأمر.

خالد الحروب: تحول.. تحول.. أيوة.

خالد المبارك: صنيعة أميركية.. هي صنيعة أميركية، ولكن لمحاربة الشيوعية في أفغانستان وفي غيرها طبعًا، والآن يعني انقلب السحر على الساحر، فأصبح الهجوم ليس فقط على بن لادن وإنما على الإسلام وعلى المسلمين باعتبار أنه هم الجذر الحقيقية لهذا، والإسلام الحقيقي.

تحليل الكتاب لمسار الصراع العربي الإسرائيلي

خالد الحروب: ودائمًا الى، مثلاً يعني حتى نربطه بأطروحة طارق علي في الكتاب يعني دائمًا تلتقط الجذور الفكرية لحركة بن لادن أو لهذه الحركات المختلفة، وتنسب يعني تعاد.. يعاد ربطها بالفكر الوهابي الذي يركز عليه هنا طارق علي في.. في الكتاب.

لكن دعني أنقل الحديث مع الأستاذ رفيق حول الفصل الحادي عشر والثاني عشر في الحقيقة، بيتحدث عن الصراع العربي الإسرائيلي ، وطارق علي نفسه زار المنطقة في.. في الستينات بعد حرب 67، ويكتب بمرارة المهزوم، يعني مرارة من وضع يده على الهزيمة.. هزيمة 67، ويقول طبعًا إنه عدم استخدام النفط يعني كان أحد أسباب الكارثة هذه، ويتحدث عن هوامش على (…..) النكسة، القصيدة المشهورة لنزار قباني، رفيق كيف ترى تحليل طارق علي في هذين الفصلين لمسار الصراع العربي الإسرائيلي ؟

رفيق عبد السلام: والله من الواضح انه القضية الفلسطينية والصراع العربي الإسرائيلي هو محور الحياة السياسية إن لم أقل الحياة الثقافية في العالم العربي، ولا يمكن قراءة المشهد العربي بتعقيداته وأزماته ومشكلاته بمعزل عن الملف الفلسطيني، فهذه قضية استأثرت بمسار الحركة السياسية العربية منذ بداية هذا القرن، ومنذ تمدد المشروع الصهيوني للمنطقة ما زال هذا الإشكال، وأرى أنه طارق علي لمس أو تلمس أساس المأزق أو أساس المشكل في العالم العربي والعالم الإسلامي بنوع من العنف والجرأة التي لا تتوفر لدى كثير من الكتاب الآخرين، لأنه القضية الفلسطينية كانت.. وما زالت وستظل هي محور الحياة السياسية، ومحور مشكلات العالم العربي، وهي أيضًا مدخل معالجة هذه المشكلات، لأنه لا يوجد هنالك أمل في نهوض عربي، في تقدم عربي، في وحدة سياسية عربية، بدون مواجهة المعضلة الصهيونية والمشروع الصهيوني في المنطقة الذي يكبل الإمكانيات العربية والطاقات العربية.

توظيف النص الأدبي لفهم التحولات الكبرى في الشرق الأوسط

خالد الحروب: طيب، ذكرنا نزار قباني وذكرنا استشهادات طارق علي بالأدباء العرب، أسأل الدكتور خالد، وأنا اعرف أن له اهتمام يعني واسع وقديم بالأدب والمسرح والسينما، إلى أي مدى ممكن ان.. أن نقبل توظيف طارق علي النص الأدبي سواء الشعري أو الروائي أو غيره في فهم تحولات التاريخ الكبرى هذه في منطقة واسعة كالعامل الإسلامي بل وعلاقتها أيضًا مع.. مع العالم الغربي، وأذكرك بالسجال الشهير بين إدوارد سعيد و(إرنست جيلنر) لما اتهم (جيلنر) إدوارد سعيد بأنه ناقد أدبي ولا يحق له الحديث في.. في تأريخ الحضارات والتطورات الكبرى.

د.خالد المبارك: هو طبعًا دا نفس السؤال بتاع "السيف هو أصدق أنباءً من الكتب"، الواضح يعني كما ذكر طارق علي أيضًا في.. في مقدمته أنه هناك قدر من التداخل بين الاثنين، يعني في حين إنه الأدباء والفنانين يمكن أن يبشروا ويستشرفوا آفاق أخرى قبل الحركة السياسية بسنوات طويلة، مقدرتهم على تغيير الواقع في الأرض ضعيفة للغاية – طبعًا- بحكم إنه.

خالد الحروب: لا يملكون.. السيف.

د.خالد المبارك: لا يملكون السيف، لا يملكون السيف، ولكن هذا لا يجعلهم ضعفاء، يستخدم طارق علي الشعر والأدب، أعتقد إنه يعني أفاد في جعل الكتاب مقروء، لأنه الكتاب موجه للقارئ الغربي، وأصبح فيه قدر من السلاسة يعني وقدر من.. يعني قلل من الجفاف في الكتاب، وهذه إحدى حسنات الكتاب، إنه يمكن ان يقرأ يعني دون ملل ودون.

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو أيضًا ذكر إنه - في المقابلة اللي أجريناها معه – أيضًا ذكر في الكتاب إنه أحد الأهداف الكبرى اللي هي إظهار.. إظهار أن هناك نقد عربي ذاتي داخلي قوي وجريء وعنيف مثل الأصوات التي كاد.. التي استعارها من نزار قباني.

د.خالد المبارك: بس هو في الكتاب.. عفوًا.

خالد الحروب: وقال إنه.. إنه التهمة الدائمة للعرب بأنهم لا ينتقدون أنفسهم، بل هناك أصوات ناقدة ، اتفضل.

د. خالد المبارك: هذا صحيح، بس يعني هو يعني أيضًا يذكر نقطة أعتقد أنها غير سليمة اللي هي إن هو بيقول: إنه هؤلاء الذين ذكرهم مثل نزار قباني وعبد الرحمن منيف ليس لهم معادل في – بين دارسي السياسة والعلوم السياسية والعلوم الاجتماعية وكده، طبعًا كلامه هذا غير صحيح، كما نعلم أنه هناك يمكن.. يمكن إلى، أن نورد 10—15 اسمًا من الكتاب الذين انتقدوا الوضع العربي بعنف وبضرواة شديدة جدًا ودون مجاملة ويعني ليس مناسبًا أن يغمطهم حقهم، لأنه لا يعرف عنهم شيئًا.

خالد الحروب: صحيح، طيب ما رأي رفيق في.. في هذا الاستخدام الأدبي استدعاء الأداب والرواية والشعر؟

رفيق عبد السلام: والله توجهه إيجابي بشكل من الأشكال، لأنه طارق علي يبقى هو راجل ناقد أدبي واستخدم خلفيته الأدبية، موروثة الأدبي، ثقافته الأدبية وهذا الخزان العميق من الثقافة العربية الإسلامية استخدمه في مجال قراءاته وكتاباته السياسية، وهذه ميزة إيجابية، سواء كان ذلك من ناحية الأسلوب أو ناحية المضمون، أول شيء هذا يبرز في مستوى سلاسة الأسلوب والخروج من… من جفاف الأسلوب الفكري النمطي الصوري، ثم الجانب الآخر في الجانب المضموني حيث يدخل الشعر و الاستعارات الأدبية في الكثير من نصوص طارق علي، المشكلة- ولا أعلم من حسن حظي أو من سوء حظي – أنني أتفق مع الأستاذ خالد المبارك هو أنه طارق علي لا يلتقط إلا مناحي محددة ومشهد محدد من الحالة الشعرية والأدبية في العالم العربي و الإسلامي ، الحالة الشعرية والأدبية في العالم العربي لا يلخصها نزار قباني أو عبد الرحمن منيف فقط، هؤلاء لا شك هم رواد الأدب والنقد الأدبي والشعر العربي، ولكن هنالك رموز كثيرة أخرى، ربما لسوء حظ طارق علي أنه لا يعلم هذه أو لا يعرف شيئًا عن هذه الرموز.

أسباب عدم قيام حركة إصلاحية في الفكر الإسلامي

خالد الحروب: هو أي نعم، هو لا يتحدث العربية، وهو لذلك مضطر للاستناد على الترجمات وما يتيسر من ترجمات لهذه النصوص الإبداعية، دعني أنتقل إلى الفصل الخامس عشر وفيه حالة أيضًا مثيرة جدًا اللي هي حالة أنور شيخ في.. في (كاردف).. في (ويلز) هنا في بريطانيا، طبعًا كما قرأتم هذه الحالة لشخص عمليًا متمرد على.. على النصوص الدينية، مسلم أصلاً ومسلم ما زال، لكنه يحاول أن يكتب نصوص نريد أن.. أن تنقد وتنقد ما هو موجود ويطرح ما هو.. ما هو جديد ، طارق علي متحمس جدًا له طبعًا ويؤيده بحماس على اعتبار إنه هذا جزء من حركة الإصلاح التي لم تقم، فنسمع رأى الدكتور خالد أولاً، ثم عبد السلام.

د. خالد المبارك: والله، أنا استغربت في الموضوع، أنور شيخ لأنه حسب علمي انه أنور شيخ يعني شخص مجهول تمامًا وإنه طارق علي في الكتاب يريد ان يخلق من الحبة قبة، وإنه هذا لا يصير، مش.. مش بالبساطة دي إنه يصيح أنور شيخ وكأنه هو (لوثر) الإسلامي يعني وكده كما يريد.. كما يوحي طارق علي يعني، اولاً هو ذكر لنا بعض الأشياء، أنا اعترف إني يعني وجدتها وقت قليل جدًا، لأنه كتب أنور شيخ غير متاحة في المكتبات، ففي مكتبة الجامعة المتاح غير مسموح باستلافه، وجدت وقت قليل جدًا للإطلاع على بعض آراؤه يعني ولم.. لم تبهرني أبدًا باعتبار إنه هذا هو لوثر الإسلامي يعني أو إنه هو شخص يستحق فصل كامل في هذا الكتاب يعني.

خالد الحروب: أي نعم ، طبعًا.. طبعًا هو يطرح طارق علي بحد.. إلى حد ما كنوع من.. من البديل ربما المستقبلي للأصوليات التي يعني هو يحاربها في كل الكتاب سواء كانت أميركية أو إسلامية أو هندوسية أو غيرها ، ما رأى رفيق ؟

رفيق عبد السلام: والله هذا ربما من مطبات طارق علي أنه كما ذكر الأستاذ من الحبة يصنع قبة ، يلتقط بعض الظواهر يضخمها أكثر من حجمها الحقيقي، التعبيرات الإصلاحية لا تتجسد في شخص أو في هيئة معينة ، ومن المبالغة القول بل إنكار الحقيقة، رغم إنه طارق علي يقول إنه ما فيش حركة إصلاحية ، في التاريخ العربي الإسلامي، هنالك حركة إصلاحية عميقة الجذور، وبالمناسبة هذه واحدة من المؤاخذات على طارق علي هو ينظر للحركة الوهابية مثلاً من زاوية واحدة، لاشك أن الحركة الوهابية لها كثير من التشدد، ولكن إذا وضعت في إطارها وسياقها التاريخي كانت حركة إصلاحية بشكل من الأشكال، كانت تمرد على الموروث والدعوة إلى العودة إلى الأصول والنصوص، ثم الحركة الإصلاحية الحديثة منذ القرن التاسع عشر ، لها كثير من الأعلام والرموز، اقترنت بأسماء الشيخ الأفغاني وعبده ورشيد رضا، ثم امتد هذا التيار ما زالت له تفرعاته وتعبيراته إلى حد اليوم، إذن فالتعبير الإصلاحي ليس بالضرورة هو أنور شيخ أو هذه الأسماء النكرة في حقيقة الأمر.

خالد الحروب: هذا.. هذا.. هذا يقودنا إلى السؤال التالي اللي هو ايضًا طرحه في الكتاب، سؤال كبير جدًا لكن يعني غاب.. غاب.. الجواب جاء مجزءًا ومتناثرًا في الكتاب ، وهو لماذا لم تقم حركة إصلاح حركة إصلاح في داخل الفكر الإسلامي وداخل الإسلام على غرار حركة الإصلاح اللوثري في.. في.. المسيحية، وهو يقول إنه مرة أخرى.. إنه يعلق على عدم حدوث هذا الإصلاح مشكلات بنيوية وعضوية ما زال يعاني من العالم الإسلامي، الآن هذا السؤال الإصلاح ايضًا مرة أخرى يعني بين يدي الدكتور خالد.

د. خالد المبارك: لا، يعني هو سؤال غريب، وطبعًا هو ما ذكر آخرين آثاروا هذه النقطة كما.. كما نعلم هنا في الصحف البريطانية وبعض الكتاب البريطانيين والأميركيين يعني، يعني الإسلام غير المسيحية، بما إنه الإسلام يختلف عن المسيحية، لماذا يفترض أن تحدث في الإسلام حركة إصلاح Reformation على نسق الحركة التي حدثت في المسيحية يعني، يعني لماذا يفترض هذا ؟ الإسلام دين يختلف عن المسيحية، الإصلاح.. الإصلاح موجود، أنا أعتقد إن الإصلاح، جذور.. جذور الإصلاح مثلاً في موضوع التمييز بين الدين والدولة، إذا كان هذا من.. من أسس الإصلاح في.. في علاقة المسيحية بالدولة يعني، هذه موجودة من عهد الرسول –عليه أفضل الصلاة والسلام- إنه هو مَّيز بين أفعاله كنبي مرسل وبين أفعاله كحاكم وكقائد.

خالد الحروب: أنا أقول لك، الإصلاح حتى نربطه أيضًا نكون منصفين للكتاب، يعني مثلا هو لما تحدث في فصل عن المرأة -ونختم بهذا الفصل- لما تحدث عن فصل المرأة ووصف يعني بأنه هذا وصف مزري عمليًا، فهو يقول مثلاً إنه الإصلاح المطلوب أحد جوانبه مثلاً إصلاح الوضع الاجتماعي، اختلاف العلاقة بين الرجل والمرأة على سبيل المثال، فلذلك هو يرى أن.. أن التخلف.. ما الداعي لإصلاح في العالم الإسلامي؟ هو يقول الداعي للإصلاح هو التخلف، لأن المسلمون لم ينهضوا الآن، وعدم نهوضهم أكبر دليل على.. أكبر حافز واكبر شرط يستوجب الإصلاح.

لكن يعني بهذا يعني أريد بعد هذا النقاش إنه.. إنه لوجز رأينا في الكتاب، إذا سألنا الأستاذ رفيق ثم الدكتور خالد، إنه إذا أوجزت رأيك بالكتاب ماله وما عليه فماذا تقول؟

إيجابيات وسلبيات الكتاب

رفيق عبد السلام: والله، كما.. الكتاب في حقيقة الأمر له العديد من الوجوه الإيجابية أكثر هذه الوجوه إيجابية هو الجرأة التي لازمت هذا الكتاب من بداية.. من فصله الأول إلى فصله الأخير، ثم فيه جرأة أيضًا – كما ذكرت في البداية – على ملامسة المحرمات، التي تعتبر (تابو)، محرمات بأتم معنى الكلمة في الأدبيات والكتابات الغربية، طارق علي له هذه الميزة، له هذه الجرأة، له أيضًا قدرة على تفكيك الآليات الخفية لبنى السيطرة، وهو بالمناسبة أيضًا يمثل تحدي حقيقي لأيديولوجيا ما بعد الحرب الباردة، كما عبر عليها (فوكوياما) و(هنتنجتون) اللي يرجع كل أسباب التعقيدات في عالم السياسة وعالم الاقتصاد يرجعها إلى أسباب ثقافية ثم يدين الثقافة العربية والثقافة الإسلامية باعتبارها نموذج التخلف ونموذج الجمود، من هذه الناحية طارق علي له ميزة إيجابية، له جرأة.

ولكن من الوجه الآخر أيضًا هنالك كثير من مظاهر التسيط والإخلال والتضخيم في بعض المناصي، حيث لا يستوجب الأمر التضحية ، يضخم طارق علي، وحيث يستوجب الأمر إبراز وتضخيم طارق علي يحجم عن ذلك ويعني يميل إلى تهميش بعض الظواهر ، ووضعها على الرف، في الوقت الذي.. التي.. الذي تعتبر فيه هذه الظواهر يعني تعبيرات عميقة وحقيقية، لا يمكن تجاهلها بأية حال من الأحوال، ولكن بصفة عامة الكتاب متوازن ويمكن أن ننظر إليه من إيجابياته أكثر من سلبياته يعني.

خالد الحروب: أى نعم، طيب دكتور خالد المبارك هذا الكتاب يقدم لنا إطروحة جديدة، صدام الاصوليات مقابل صدام الحضارات، وذكرت لي أنه هناك تعميمات أيضًا أنت لاحظتها وأخذتها مأخذ على الكتاب، برأيك تعطينا خلاصة نهائية لرأيك في الكتاب هذا، ماله وما عليه؟

د.خالد المبارك: يعني مثلاً من ضمن تعميماته والتبسيط يعني إنه هزيمة العرب عام 67 إنها وضعت حد لاستمرارية وجود العرب في التاريخ، يعني … يعني هذه الهزيمة يعني في حرب، وفيه شعوب أخرى مرت بهزائم أبشع، والشعوب العربية نفسها مرت قبل كده بمصائب أكبر.

خالد الحروب: صحيح إذن رأيك بشكل عام.

خالد المبارك: رأيي بشكل عام إنه الكتاب – كما تفضل الأستاذ – يعني فيه إيجابيات وسلبيات، من أهم إيجابياته اعترافه بمركزية القضية الفلسطينية، وعدم تهيبه من القول بأنه ما حدث هو تنظيف عرقي للفلسطينين، وإنه لابد من حل هذه المشكلة والمشكلات الأخرى في العالم العربي، إذا.. إذا أردنا أن لا تتكرر قصة بن لادن وآخرين أمثاله مرة أخرى، هذه من الإيجابيات، من السلبيات إنه الكتاب متشائم.

خالد الحروب: أي نعم، شكرًا

د.خالد المبارك: لأن الكتاب يرفض الرأسمالية ويرفض الشيوعية ويرفض التروتسكية التي كان فيها سابقًا، ويرفض…

خالد الحروب: إذن التعميمات هذه بشكل عام.

د. خالد المبارك: الوضع.. الوضع في الدول العربية والإسلامية، ويرفض الدول.. الوضع في بريطانيا، ويرفض.. يرفض كل شيء، وليس له بديل يعني في.. في إطار مثلاً الحضارة إنسانية تجمع العرب والمسلمين مع الآخرين.

خالد الحروب: شكرًا.. شكرًا جزيلاً، دكتور خالد المبارك شكرًا جزيلاً.

وأعزائي المشاهدين بهذا التقييم الختامي لم يتبقى لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب "صدام الأصوليات.. الجهاد والصليبية والحداثة" من تأليف الكاتب الباكستاني البريطاني طارق علي، كما أشكر ضيوفي في الأستوديو الدكتور خالد المبارك (الأستاذ المشارك السابق في جامعة الخرطوم) والأستاذ رفيق عبد السلام الباحث في جامعة ( وست منستر) في لندن، وإلى أن تجالسونا مع جليس جديد في الأسبوع القادم هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.