مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

ليزلي ماكلخلن: مؤلف الكتاب
د. أحمد الشاهي: محاضر في كلية سانت أنتوني

تاريخ الحلقة:

10/03/2003

- الأطروحة الأساسية في الكتاب
- أهداف المستعربين من وراء الاهتمام باللغة العربية

- المستعربون في بداية القرن العشرين ودورهم في تلك المرحلة

- تأسيس معهد شملان ودوره الخلافي في المنطقة العربية

- مدى تأثير المستعربين على السياسة البريطانية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس)، نقدمها لكم من لندن.

جليسنا هذا اليوم كتاب بعنوان "في بحر من المعرفة.. المستعربون البريطانيون في القرن العشرين"، من تأليف الباحث والمستعرب البريطاني (ليزلي ماكلخلن) (الأستاذ في جامعة إكستر)، المستعربون البريطانيون هم تلك الشرائح من الباحثين والأكاديميين والرحَّالة والدبلوماسيين والجواسيس والمؤرخين الذين شدهم الاهتمام إلى المنطقة العربية عبر القرون، سافروا إليها وتعلموا العربية في ربوعها، عايشوا أهلها وأحبوهم، كتبوا عنهم، عن عاداتهم وتواريخهم، خدموهم تارة وخدعوهم تارة أخرى، الكتاب الذي بين أيدينا يتابع نشاط هؤلاء المستعربين في القرن العشرين، يعالج دورهم المركزي في المراحل المختلفة وتطور أهميتهم بالتوازي مع التوسع الاستعماري البريطاني الذي أعطى المنطقة العربية أهمية جوهرية.

لعب المستعربون أدواراً مهمة في الشؤون البريطانية العربية، سواء في سنوات الحرب أو السلم، كانوا على الدوام قريبين من دوائر صنع القرار، مستشارين في وزارات الخارجية ممثلين للتاج البريطاني في سفاراته في العواصم العربية، أكاديميين يرأسون مراكز الدراسات العربية، إعلاميين في كبريات مؤسسات النشر والإعلام، وأخيراً وليس آخراً جواسيس يعملون جنباً إلى جنب مع أجهزة الأمن والاستخبارات.

أعزائي المشاهدين، ضيفينا اليوم لمناقشة الكتاب هما المؤلف الأستاذ ليزلي ماكلخلن، المستعرب منذ أكثر من أربعين سنة، والذي حاضر في العديد من الجامعات في الشؤون العربية، والذي يحاضر الآن في جامعة (إكستر) وقد عمل مترجماً إلى العربية للملكة (إليزابيث) ولكثير من رؤساء الوزراء البريطانيين، ضيفنا الآخر الدكتور أحمد الشاهي (الزميل في كلية سانت أنتوني في جامعة أوكسفورد)، والذي حرر وألف دراسات عدة حول بعض هؤلاء المستعربين، فأهلاً وسهلاً بهم.

د. أحمد الشاهي: أهلاً وسهلاً.

ليزلي ماكلخلن: تشرفنا، أهلاً وسهلاً.

ليزلي، إذا بدأنا معك في المقدمة حتى وعنوان الكتاب الذي يلفت الانتباه منذ البداية هو لفظة المستعربون، والمستعرب مقابل اللفظ التقليدي المستشرق، فقد درجت العادة أن يوصف هؤلاء بالمستشرقين، الآن لماذا استخدمت هذا اللفظ وما الفرق بينه وبين لفظ المستشرقين؟

ليزلي ماكلخلن: كما تعلمون الآراء تختلف حول هذا الموضوع، ففي الكتاب المشهور لـ إدوارد سعيد يستخدم كلمة Orientalist يعني المستشرقين، والتركيز في الكتاب كله على هؤلاء الذين نسميهم المستعربون.. المستعربين، فهناك اختلاف في اللفظ يعني فقط لا غير، أُضيف إلى هذا إنه في بعض البلدان العربية كلمة مستعرب لها يعني طعم معين من الناحية الاجتماعية، فأنا شخصياً أُفضِّل أن أستخدم الكلمة الأشمل، يعني المستشرقين، وبين قوسين الذين يرتكزون على اللغة العربية.

خالد الحروب: ما رأي الدكتور أحمد؟

د. أحمد الشاهي: أتصور أنا أتفق مع الأستاذ ليزلي وأعتقد إنه كلمة المستشرقين لها مثلاً يقول طابع سياسي معين إنه عقد مثل ما تفضل إدوارد سعيد إنه ضد الإسلام أو ضد العرب، بينما المستعربين كلمة متواردة يعني في الصحف البريطانية أو في الأوساط الرسمية في.. في.. في بريطانيا، طب أنا أعتقد إنه الـ (Arabist) المستعربين تكون أدق من المستشرقين خصوصاً في بريطانيا، لأنه مثلاً محتمل نقول إنه في أوروبا المستشرقين معلش لأنه ما يفهموا.. يعني يفهموا العربي، لكن ما هم يعني مثل ما يقول في بريطانيا وكدا الفرنساويين أو الألمان أو البلجم [Belgium] ولا.. يعرفوا العربي، لكن ما يعرفوا عربي زي مثلاً البريطانيين اللي اختصوا في الدراسات العربية.

خالد الحروب: ليزلي، أنت كتبت أولاً في فترة سابقة كتاب أيضاً بالإنجليزية عن معهد شملان الذي كان يعني يُدار من قِبل الخارجية البريطانية لتدريس اللغة العربية ولتأهيل كوادر بريطانية للعمل في أكتر من مجال، وكان اسمه يعني ترجمته "عش الجواسيس" أو "وكر الجواسيس".

ليزلي ماكلخلن: "وكر الجواسيس.. علامة استفهام".. علامة استفهام.

خالد الحروب: علامة استفهام، الآن هذا الكتاب يتحدث طبعاً عن أوسع عن يعني.. عن شرائح أوسع من المستعربين سواء أكانوا أكاديميين أو باحثين لهم علاقة أو ليس لهم علاقة بمعهد شملان.

ليزلي ماكلخلن: نعم، صح.

الأطروحة الأساسية في الكتاب

خالد الحروب: السؤال الابتدائي ما هو الذي تريد أن تقدمه من خلال هذا الكتاب؟ ما هي الأطروحة الأساسية فيه؟

ليزلي ماكلخلن: الأطروحة ابتدأت من قراءة كتاب إدوارد سعيد عن الاستشراق، يعني (Orientalism) عندما قرأت الكتاب لأول مرة فعلاً اندهشت من شمولة يعني الموضوع وشمولة يعني مواقف إدوارد سعيد، وفعلاً استفدت كثيراً من هذا الكتاب، لم أقبل كل مواقفه، وخصوصاً بالنسبة لتصنيفه لبعض المستعربين البريطانيين، ولكن وجدت فائدة كبيرة في الكتاب، وعندما تعمقت في التفكير في أطروحة إدوارد سعيد وجدت بعض النواقص فحاولت أن أجري بعض الأبحاث في النواحي التي كان هو قد تركها، ففي هذا الكتاب مثلاً من.. من عدة.. من ناحية واحدة يعني مثال واحد يعني لا الحصر، وجدت إنه في بريطانيا عدداً كبيراً من المستعربين الذين فعلاً خدموا الدراسات العربية، عدد كبير من الخوارنة ومن الخوارنة الأنجليكانيين بالذات وبالصدفة.. بالصدفة نجلس الآن أمام قصر أو مقر رئيس أساقفة (كانت برين) الذي هو الرئيس الروحي للكنيسة الأنجليكانية، فحاولت أن أعطي حقهم لهؤلاء الذين درسوا الإسلام ودرسوا العربية بدون أي غرض من أجل العلم والمعرفة فقط، فوجدت إنه كتاب إدوارد سعيد لا يتناول هذه الناحية بالمرة.

أهداف المستعربين من وراء الاهتمام باللغة العربية

خالد الحروب: لكن ليزلي إذا يعني.. هل كان فعلاً الهدف هو للغرض للمعرفة وللعلم فقط؟ خاصة وأنه أيضاً في كتابك إذا بدأنا بالفصل الأول والثاني.. الفصل الثاني تحديداً تربط علاقة واضحة بين البعثات التبشيرية والاهتمام باللغة العربية في بريطانيا، وحتى يعني في.. في (كمبردج) تورد نص الرسالة يعني من.. من.. من رئيس الجامعة إلى إنشاء كرسي الدراسات العربية (توماس آدمز) الذي يقول في نص الرسالة: إننا يعني فخورين بإنشاء هذا المركز.. هذا الكرسي الذي سوف يحاول أن ينقل الناس من.. من الظلام الذي هم فيه إلى.. إلى.. إلى الدين المسيحي.

ليزلي ماكلخلن: نعم، صحيح، نعم.

خالد الحروب: فما أعرف رأي الدكتور أحمد، هل كان يعني الاهتمام باللغة العربية يعني بريئاً ومن أجل المعرفة والعلم أم كانت هناك أهداف أخرى؟

د. أحمد الشاهي: طبعاً من أجل المعرفة والعلم بالشعوب العربية وتاريخها وحضاراتها ولغاتها، لكن فيه عامل مهم جداً أتصور الأستاذ ما تطرق إليه كثير وهو إنه بريطانيا كدولة مستعمرة.. مستعمرة دي أسست سياسة الحكم الغير مباشر سواءً في الشرق الأوسط أو في إفريقيا، في كل مستعمراتها، بره يعني في.. في.. إنه الحكم الغير مباشر إنه تحاول الدولة تفهم -عن طريق الأساتذة، عن طريق الدبلوماسيين، عن طريق الجواسيس، عن طريق الصحفيين- تفهم الشعوب عشان.. لأجل أن توري الحكومة البريطانية إنه يعني يأخذوا بنظر اعتبار الحضارة الموجودة في تلك، فدي استعملتها في إفريقيا وكانت ناجحة بخلاف يعني الاستعمار الفرنساوي أو الاستعمار الألماني أو البرتغالي أو الإسباني، فكانت دي لازم يكون ناجحة خالص بالنسبة إنه إدُّوا (Local ......) يعني حكم ذاتي شبه حكم ذاتي للمجتمعات المختلفة في إفريقيا والدول العربية، فأتصور فيه.. يعني فيه حاجة يعني سياسية بلا شك مش فقط المعرفة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن أنا نقطتي.. نقطتي دكتور أحمد يعني وليزلي.. أسمع رأي ليزلي إنه الجهد.. الجهد الذي لمسته في الكتاب ومن قراءات أخرى أنه الاهتمام باللغة العربية وبالدراسات العربية جزء منه علم ومعرفة، لكن الحافز الأساسي، المحرك الأساسي هو محركان خلينا.. محرك تبشيري مسيحي والمحرك الاستعماري إنه الإمبراطورية تريد أن.. تريد كوادر وخبرات حتى تساعدها في أكثر من مجال.. من مجال من مجالات عملها، حتى أنت ذكرت أيضاً في الكتاب في هذا الفصل عن أحد المستعربين اللي هو (إي إتش بلمر) أيضاً من كمبردج مرة أخرى، في الأخير قتل في مصر يعني، كان في مهمة لقطع الصلات بين ثورة عرابي و.. والبدو المصريين وهناك يعني أيضاً أجهز عليه البدو المصريين في هذه المهمة الوطنية.

ليزلي ماكلخلن: نعم، هذه الملاحظات يعني في محلها لا.. لا ريب في.. في ذلك، هناك عدة نواحي لعمل المبشرين في القرون الأولى، يعني في القرون الوسطى وتفضلتوا وذكرتوا (إدوارد بلمر) الذي كان أستاذ اللغة العربية، ولكن في نفس الوقت كان يقوم بمهمة رسمية غير معلن عنها لصالح حكومة (جلادستون).

خالد الحروب: جلادستون.

ليزلي ماكلخلن: في.. في مصر، هذا معروف. أنا أتكلم عن الموضوع من عدة نواحي ومن الناحية التاريخية، لا يخفى على أحد أنه الدافع الأساسي في القرون الوسطى لدراسة اللغة العربية الدافع الرئيسي كان يعني أولاً التعرف على الإسلام ثم التغلب عليه، هذا كان واضح، ففي القرن الرابع عشر مثلاً الفاتيكان يعني كرسي الكنيسة اللاتينية في الغرب وافق على فكرة إنشاء مدرسة لدراسة اللغات السامية ومن أهمها العربية من أجل التبشير وين؟ في شمال إفريقيا في وقت يعني الحروب الصليبية، هذا معروف، وكما تفضلتم في القرن السابع عشر عندما أسسوا الكرسي.. كرسي اللغة العربية في.. في كمبردج كان الهدف الرئيسي يعني إدخال النور إلى العالم الإسلامي، يعني استخدموا هذه.. هذه الألفاظ، أنا أتكلم في الجزء الأخير من الكتاب يعني في القرن العشرين بالذات عن عمل بعض رجال العلم لهم فضل كبير في تعريف العالم الغربي على الإسلام بطريقة إيجابية وأنا.. أنا أعتقد إنه الفضل كله يرجع إلى ناس مثل (جيوم) في كتابه الصغير عن الإسلام يعني لم أرَ في حياتي كتاب له أثر إيجابي على الناس في الغرب أكثر من هذا الكتاب، عندما يتكلم مثلاً عن الروح السائدة على المصلين في المسجد الأقصى في.. في القدس، يعني.. يعني هذا.. هذه شهادة.

خالد الحروب: طيب.

د. أحمد الشاهي: لكن محتمل أضيف على دا أستاذ.. واحدة من النواقص بتاعة الكتاب إذا يسمح لي ليزلي.

ليزلي ماكلخلن: تفضل.

د. أحمد الشاهي: إنه مثلاً لو واحد يأخذ دور البريطانيين في السودان طبعاً دي مشهورة خالص، البريطانيين..

خالد الحروب: إذاً راح تتورط يا ليزلي.

د. أحمد الشاهي: yes.

خالد الحروب: لأنه يعني الدكتور أحمد هذا تخصصه في السودان.

د. أحمد الشاهي: لو.. لو حتى في إفريقيا مثلاً السودان فيه رسائل ومدونات، Sudan notes and records, Tanganyika notes and records وكده من 1918 لحد الاستقلال، لحد 56 كل المسلسلات بتاعتها أغلبها كتبت من قِبل بريطانيين في.. في.. في السودان وكلهم كانوا يعرفوا عربي أو يعرفوا اللغات بتاعة الجنوب، فلذلك دي مثل ما يقول يعني تاريخ وسياسة وجغرافيا واجتماع معلومات مهمة جداً لحد الآن أي واحد مختص بالسودان لازم يقرأ السودان في مدونات في رسائل، فدي جزء منهم أنهم مش فقط إنه يعني يعرفوا العالم العربي على المجتمعات الغربية، لكن بنفس الوقت إن دول برضو (Contribute) يعني.

خالد الحروب: ساهموا..

د. أحمد الشاهي: ساهموا كثيراً في كتابة تاريخ وجغرافيا واجتماع ولغات الشعوب اللي احتكوا فيها خالص، ولحد الآن بلا شك، فدي جزء مهم إنه عملوا من الناحية الأكاديمية وكده.. طبعاً.

خالد الحروب: يعني.. يعني إذا.. إذا وضعنا الأمر كالآتي سواء أكانت بغض النظر عن النيات سواء كان جزء منها إيجابي، جزء منها سلبي، جزء منها استعماري، جزء منها بحث للمعرفة والعلم، لكن الإنتاج الذي نتج عن هذا الجهد.. عن.. عن جهد المستعربين هو جهد مهم جداً..

د. أحمد الشاهي: جداً..

خالد الحروب: و.. وجهد مركزي، والآن يمثل يعني يكاد يكون المستودع الأساسي في.. في.. في الدراسات حول تلك المنطقة.. المنطقة العربية.. ليزلي.

ليزلي ماكلخلن: تعقيباً على كلام الدكتور أحمد أنا حاولت أن أعطي حقها للسودان فيعني ركزت على موضوع المستشرقين أو المستعربين الإنجليز الذين خدموا في.. في السودان من القرن التاسع عشر لغاية يعني حلول الاستقلال، فهناك عدد كبير منهم وأنا سيد العارفين من هذه الناحية، لأنهم الذين علَّموني عربي كلهم كانوا خدموا في السودان.

[فاصل إعلاني]

المستعربون في بداية القرن العشرين ودورهم في تلك المرحلة

خالد الحروب: في الفصل.. في.. في الفصل الثالث والرابع اللي هي تتحدث فيه عن المستعربين في بداية القرن العشرين.

ليزلي ماكلخلن: نعم.

خالد الحروب: والفصل اللي أيضاً عنوانه الفرعي عن (لورانس العرب)، لورانس العرب طبعاً يعني قصته قصة في المنطقة العربية، ودائما يأتي اسمه كلما ذكر هؤلاء المستعربين والدور الذي قام به مع الثورة العربية الكبرى، ويعني دور أحياناً مشبوه من وجهة نظر عربية، أحياناً يُثنى عليه، أحياناً يدان، أحياناً يظهر بدور البطل في الأدبيات البريطانية، وهكذا من خلال اطِّلاعك وما كتبته، ما هو تقييمك لدور لورانس كمستعرب عسكري خدم مع الإمبراطورية في بداية الإمبراطورية البريطانية في بداية القرن العشرين؟

ليزلي ماكلخلن: كما تعلمون سُلِّطت الأضواء على لورانس يعني من أول يعني من قبل حلول الحرب العالمية الأولى لحتى اليوم، عندما نتجول في الأردن مثلاً في هذه الأيام أو حتى في السعودية نرى قوافل من السواح الذين يحضرون من أوروبا من أجل.. من أجل التعرف على الأماكن الذي عرفها لورانس (Of Arabia) يعني لورانس، (تي. إي. لورانس)، فهو مشهور في العالم كله، وله كتابات مهمة، وتعتبر من الأعمال الكلاسيكية في الأدب الإنجليزي، مثل "أعمدة الحكمة السبعة"، أما من الناحية العسكرية ومن الناحية السياسية هناك مآخذ كثيرة عليه، ومن الناس الذين رافقوه في الثورة العربية الكبرى وفي الحملات العسكرية هناك الكثير منهم الذين شككوا.. شككوا في روايته للأحداث.. أحداث هذه.. هذه الثورات السياسية المهمة.

من الناحية العلمية، أنا لا أستطيع إلا أن أستشهد بكلمة المرحوم ألبرت حوراني الذين.. الذي قال عنه عن أنه كانت له اهتمامات واسعة في العالم العربي واللغة العربية بدون أن يتعمق في اللغة.

خالد الحروب: دون عمق. دكتور أحمد، لورانس كذلك جلوب باشا مثلاً وبعض الأسماء المختلفة تمثل الجناح العسكري من المستعربين، يعني وتكاد تكون هي الأكثر -إن شئت- عنفاً في.. في النشاط الاستعرابي في المنطقة، بينما النشاط الأكاديمي والهادئ والبحثي بقي منزوياً في الجامعات، يكاد يقول المرء إنه تأثير هؤلاء هامشي، لكن تأثير جناح المستعربين العسكري هو تأثير مهم في المنطقة أثر على الخرائط السياسية في ...

د. أحمد الشاهي: لورانس كان عنده اتصال مع بيل، (... بيل)..

ليزلي ماكلخلن: صحيح.

د. أحمد الشاهي: فلذلك بعد ذاك هسه عارفينه والحاجات الأكاديمية بدأت تنفصل عن الحاجات العسكرية، ولو العسكرية برضو عندهم ولع في العالم العربي والتعريف على اللغة العربية وعلى الحضارة، مثل ما حصل في (ميكاس)، وكده يعني أوائل ميكاس كن من..

ليزلي ماكلخلن: معهد شملان..

د. أحمد الشاهي: من معهد شملان للدراسة، معهد الشرق الأوسط للدراسات العربية، أولاً: كان أغلبهم من الـ Officers...

ليزلي ماكلخلن: نعم، المركز كان مركز عسكري بالأساس.

د. أحمد الشاهي: مركز عسكري نعم، لكن هسه بحكم يعني التطور اللي حصل في الجامعات البريطانية فجأة انفصلت الحكاية دي، لكن لحد الآن يعني فيه استشارات موجودة بلا شك يعني مثلاً بين وزارة الخارجية البريطانية وبعض الأكاديميين أو في التليفزيون، ... استشارات ماشية يعني ما.. ما وقفت لحد الآن، لكن إحنا ما نعرف فيها يعني ما ممكن الواحد يتكلم معاها في.. في الصحف.

خالد الحروب: هو يعني أيضاً تأكيداً أو استشهاداً على مقولة ألبرت حوراني في حق لورانس إنه كان واسع المعرفة لكن من دون عمق.

ليزلي ماكلخلن: بالضبط.

خالد الحروب: إنه إحدى.. إحدى السقطات الكبرى أنه كان يقول في.. في إحدى توصياته لتشرشل قال: حيثما تذهب اليمن يذهب العرب.

د. أحمد الشاهي: يذهب العرب.

خالد الحروب: ولذلك يجب أن تنتبهوا إلى اليمن، التحركات في اليمن هي تحركات أساسية ومركزية في صياغة شكل المنطقة، وهذا طبعاً يعني من الواضح إنه يعني ليس فيه أي عمق أو.. أو اطلاع واسع.

د. أحمد الشاهي: مثلاً فيه.. فيه واحدة من النواقص Sorry يعني آسف..

ليزلي ماكلخلن: اتفضل.

د. أحمد الشاهي: من النواقص مثلاً للأستاذ ليزلي ما ذكر أي حاجة عن دور علماء الاجتماع الـ Anthropologist، الـ British البريطانيين في الاستعراب والمستعربين، مثلاً على رئيسهم اللي هو (سير إدوارد إفينس بيتشر) اللي كان مشهور خالص في الحرب العالمية الثانية، فيه كان في سوريا، كان في.. في إثيوبيا، وبعدين جاء للسودان، وكتب مش فقط عن جنوب السودان، ودرَّس في جامعة الملك فؤاد الأول في العربي، وتعلم هناك، وكتب كتاب من أقيم الكتب اللي كتبت عن شمال إفريقيا، اللي هي "السنوسية" لحد الآن كمرجع، ودي اعتماده الكثير..

خالد الحروب: بعدين أحمد أسألك عن..

د. أحمد الشاهي: انتظر إذا ممكن يعني.

خالد الحروب: آه، عفواً.. اتفضل.. اتفضل.

د. أحمد الشاهي: كان هو برضو يعني خدم الحكومة البريطانية، فالحكومة البريطانية قالت له: أنتم.. الـ Desert دي الصحراء دي لك، أنت خلي الساحل، لكن أنت اختصاصك في القبائل البدوية كده تحميهم من الإيطاليين، يعني تخليهم إنه يعني يكونوا ضد الإيطاليين وكده، لكن بنفس الوقت كتب الكتاب اللي مشهور جداً، ومن طلبته مثلاً (بيتر لينهارد).

خالد الحروب: بيتر لينهارد يعني..

د. أحمد الشاهي: هذه مثل ما مذكور خالص أنا آسف جداً يعني اللي كان أول..

خالد الحروب: ما مذكور في الكتاب يعني..

ليزلي ماكلخلن: هذا صحيح بالنسبة لبعض التخصصات لم أذكر التخصصات يعني على.. على حدة كما تعلمون، دراسات اللغة العربية الآن أصبحت شاملة، التركيز بالأول كان على الأدب العربي، وعلى الأدب العربي القديم، يعني ناس أساتذة مثل (جيب) لم يدرسوا أي شيء بعد القرن الثالث عشر ميلادي، فهذا كان وارد حتى الخمسينات من القرن الماضي، فالتركيز كان على الأدب والتاريخ والتخصصات التقليدية في أواخر القرن العشرين، وخصوصاً بعد تأسيس (BRISMES) يعني الجمعية البريطانية للدراسات الشرق أوسطية أصبحت التخصصات متعددة، وأذكر يعني دور بعض المتخصصين في علم الاجتماع، وعلم المجتمعات يعني أنثروبولوجي، فهم كانوا يعملون في كمبردج وفي أوكسفورد، يعني بصورة خاصة، وكما تعلمون متحف (بيتر...) في أوكسفورد يعني مشهور في العالم كله.

د. أحمد الشاهي: أيوه..

ليزلي ماكلخلن: مع الأسف الشديد لا يتسع المجال لذكر كل التخصصات، يعني الكتاب يعني كتاب بسيط ومتواضع، والمادة كافية لعشر كتب.

د. أحمد الشاهي: ممكن أضيف عليه إذا تسمح لي كده، مثلاً الحاجة اللي ممكن يذكرها إنه دور الـ (Artist) مثلاً الرسامين، (ديفيد روبرتس)، (كينح لير)، دي مشهورة جداً، يعني لوحاتهم لو تيجي توزع في السوق اللي يعني تجيب لك آلاف الجنيهات وكده، دولا برضوه أنطوا انطباعهم على الشرق الأوسط في.. في المجال الأدبي هنا في بريطانيا وفي الغرب، فلذلك مهمين جداً، فما أعرف يعني..

ليزلي ماكلخلن: ذكروا.. ذكروا كلهم..

خالد الحروب: متروكين جداً يعني في كتب كثيرة، يعني خاصة اللوحات عن الشرق والرومانس، هذا، وكل.. كل (..).

د. أحمد الشاهي: جداً (الرومانس) بتاع الرومانتيكية بتاعة القرن التاسع عشر.

ليزلي ماكلخلن: صح، بس في نفس الوقت لازم نعترف بأنه كان يوجد نوع من الواقعية في الرسومات المشهورة، التركيز لم يكن دائماً على تقديم صورة رومانتيكية عن العالم العربي، أناس مثل (روبرتس) يعني تدرَّبوا في مجال الهندسة المعمارية، فكانوا يركزوا على تقديم الواقع.

خالد الحروب: ملاحظة الدكتور أحمد –ليزلي- إنه لماذا لم تذكرهم في الكتاب؟

ليزلي ماكلخلن: مع الأسف الشديد لازم أقول إنني فعلاً ذكرتهم، ذكرتهم في.. في مجالين، أولاً: في مجال ذكر إحدى السيدات المشهورات في الدراسات العربية التي هي (سارة سيروايت)، التي هي قرينة أحد المستعربين المذكورين في الكتاب، فهي لها مجموعة كاملة من أهم الأعمال التي تعالج العالم العربي، وذكرتُ بعض الرسامين المشهورين في مجال آخر، عندما تطرقت إلى موضوع اجتذاب السوَّاح البريطانيين إلى مصر في أواخر القرن التاسع عشر، فهناك يعني كانت توجد نوع من الصناعة في إنتاج الرسوم.

خالد الحروب: طيب في.. في الفصل الخامس.. الفصل الخامس والسادس تتحدث يعني فترة ما بين الحربين، بين الحرب العالمية الأولى والثانية، وتسميها يعني اللحظة التاريخية لبريطانيا، لحظة السيطرة البريطانية على المنطقة، وهناك تضاعف وجود وأهمية ومركزية المستعربين العرب في خدمة الإمبراطورية، وتتحدث أيضاً عن جلوب باشا، أريدك أن.. أن ما هو ما.. ما هي.. كيف كان دورهم في هذه المرحلة عندما كان التاج البريطاني في المنطقة في.. في الأوج؟ وماذا.. ما الدور الذي لعبه المستعربون آنذاك؟

ليزلي ماكلخلن: تفضلتم وذكرتم جلوب باشا يعني أبو حنيتش..

خالد الحروب: أبو حنيتش.

ليزلي ماكلخلن: أبو حنيتش له فضل كبير كان، وكما تعلمون عندما توفى حضر الملك حسين إلى هذه الكاتدرائية التي أمامنا الآن لحفلة التأبين، فكان وجود الملك حسين –الله يرحمه- كان له يعني.. يعني دلالة معينة، لأنه كان يريد أن يعترف بفضل أبو حنيتش على العرب، بمعنى تعريفهم على بعض الفنون العسكرية وطرق يعني إقامة جيش بالكامل.. بالكامل، حكاية أبو حنيتش له.. لها يعني عدة نواحي، هو ابتدأ كضابط سياسي، يعني ضابط استخبارات.

خالد الحروب: في جنوب العراق.

ليزلي ماكلخلن: في العراق.

د. أحمد الشاهي: في العراق.

ليزلي ماكلخلن: وكان دوره الأول مراقبة عمليات الإخوان الذين حضروا من نجد، وحصل ما حصل، هذا الموقف يعني موقف أبو حنيتش في هذه الأحداث المأساوية لون.. لون تصور أبو حنيتش للملك عبد العزيز، يعني لم يتخلَّ عن الاشتباه في أمر الملك عبد العزيز إلى آخر أيامه، فكان يعني نوع من التشكك من الجانبين بسبب وجود أبو حنيتش على الحدود العراقية النجدية في العشرينات، ثم حصل ما حصل، وهو صار يعمل في إمارة عبر الأردن، وأسس الجيش العربي بالتعاون مع الملك عبد الله بن.. بن حسين، ثم حصل ما حصل في.. في الخمسينات وطردوه.

خالد الحروب: طيب نسمع.. نسمع ملاحظات الدكتور أحمد، خاصة وأنا يعني أيضاً.

د. أحمد الشاهي: مستعرب كتير..

خالد الحروب: أضيف إليها.. أضيف إليها إنه هناك نوع من الأسى في الكتاب، يعني في أكثر من موقعين أو ثلاث عندما تتحدث عن.. عن قصة جلوب باشا، وإنه كيف طرد من الأردن، وأعطي 48 ساعة لمغادرة الأردن، بين طيات.. بين السطور هناك نوع من.. من الأسف والأسى، إنه يعني هل هذا مقابل الخدمات التي قدمها إلى الأردن، بينما أردنياً ووطنياً ينظر إلى تلك الخطوة على أنها يعني نقطة مفصلية وتاريخية في تاريخ تحرير وتعليم الجيش، إلى آخره..

ليزلي ماكلخلن: معلوم.. معلوم، والملك حسين تطرَّق إلى هذا الموضوع صراحة..

خالد الحروب: نسمع تعليق الدكتور أحمد.

د. أحمد الشاهي: أنا.. يعني أنا عاوز أخليها في إطار كبير.

خالد الحروب: اتفضل.

د. أحمد الشاهي: الإطار الكبير مثلاً مستعربين لو واحد يقرأ سيرة حياة بعض السياسيين في الشرق الأوسط أُخذ العراق لحد لسنة الـ 58 تشوف إنه أغلب السفراء البريطانيين في العراق من 33 لحد 58 يعني ما تتغير حكومة في العراق ولا تيجي حكومة جديدة إلا أن يكون السفير البريطاني موافق عليها لحد 58، فدولا الاستعراب إنه من مش مباشرة عن طريق غير مباشر، إنه العلاقة بين بريطانيا والعرب كانت يعني بين حكام العرب كانت قوية جداً، يعني اللي كانت تمضي عليه بريطانيا خلاص، إذا.. إذا السفير البريطاني والحكومة البريطانية ما توافق على رئيس وزراء أو وزير خارجية، فدي كانت يعني..

ليزلي ماكلخلن: هذا دكتور أحمد هذا كله معروف.

د. أحمد الشاهي: أرد عليه.

ليزلي ماكلخلن: هذا كله معروف.

تأسيس معهد شملان ودوره الخلافي في المنطقة العربية

خالد الحروب: ليزلي.. ليزلي، حتى ما يفوتنا الوقت، فيه موضوعات مهمة، أحد الموضوعات المهمة في الفصل السادس هو يعني تقريباً في معظم فصول الكتاب يرد هذا اللي هو تأسيس معهد شملان ميكاس، والدور اللي يعني أيضاً الخلافي جداً لهذا المعهد في المنطقة في.. في.. في تأهيل وتدريس اللغة العربية، البعض يقول إنه وكر للجواسيس، البعض الآخر يقول لا، وهكذا، ما هي قصة هذا المعهد؟

ليزلي ماكلخلن: أنا تطرقت لهذا الموضوع في فصل خاص عندما حاولت أن أقيِّم عمل معهد شملان أو مركز الشرق الأوسط للدراسات العربية، كما تعلمون المعهد تأسس أول ما تأسس في القدس في سنة 44، وبعد يعني قبل النكبة نقلوا المركز إلى لبنان، فخلال 30 سنة قام المركز بتطوير برامج تعليم أو تدريس اللغة العربية، وهذه البرامج وهذه المناهج أصبحت أساس الانطلاق الجديد لطرق أفضل لتدريس اللغة العربية، هذه أول ناحية في تقييم عمل معهد شملان، إنه فعلاً هذا المعهد أحضر أساليب جديدة في تدريس اللغة العربية شفوياً وتحريرياً خلال 40 سنة، أو 34 سنة، من الناحية السياسية من الواضح إنه وجود مركز تابع لوزارة الخارجية البريطانية في بلد عربي، هذا يعني حتماً سيثير الجدل، وهذا حصل.. وكما تعلمون كان بعض رجال السياسة في لبنان كانوا يدعوا.. يدعون باستمرار إلى إقفال المعهد على أساس إن هو وكر الجواسيس فخلال العشرين سنة الماضية لوجود..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو أُغلق المركز سنة 78.

د. أحمد الشاهي: 68.

ليزلي ماكلخلن: نعم، نُقل سنة 47 من القدس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: لأ أغلق.. أقصد أُغلق في لبنان في سنة 78.

د. أحمد الشاهي: 78.

ليزلي ماكلخلن: 78.. في 78 صح، في عز الأزمة في.. في لبنان أثناء الحرب الأهلية، من الناحية السياسية من المعروف أن وزارة الخارجية كانت تدرب الموظفين الكبار على اللغة العربية هناك، ولم يوجد أي مركز آخر لتدريس اللغة للموظفين التابعين للخارجية، هذا معروف، الشيء الثاني الذي هو معروف وليس سراً..

خالد الحروب: باختصار..

ليزلي ماكلخلن: إنه المخابرات البريطانية التي تعمل في الخارج، الغطاء لعملهم هو وزارة الخارجية، هذا معروف يعني ليس هذا سراً.

خالد الحروب: يعني إذن.. إذن، يعني ليس.. ليس بعيداً الاتهام، بأنه خريجي المعهد يعملون بالخارجية، وبالتالي جزء منهم يكونون يعني جواسيس بشكل أو بآخر تحت غطاء الخارجية، إذن الاتهام يعني ليس مبالغة ولا مؤامرة.

د. أحمد الشاهي: إذا ممكن يعني أضيف على..

ليزلي ماكلخلن: هناك.. هناك.. اتفضل..

خالد الحروب: أسمع تعليق الدكتور أحمد يعني تقييمك لمعهد الشملان.

د. أحمد الشاهي: الشملان كما تفضل الأستاذ ليزلي في كتابه دا والكتاب الثاني (Nest of spys )، وكتاب سير (جيمس كريج) عن شملان اللي ظهر سنة 98، بلا شك إنه عنده دور مهم في الموضوع دا، لكن الدور الأكاديمي في (أساوس)، اللي هي مدرسة الدراسات الإفريقية والآسيوية اللي كانت تعتمد عليها وزارة الخارجية البريطانية كثير في تعليم اللغات مثلاً الهوسا، السواحيلي، الهندي، الأردو، ... كان يرسلوا دبلوماسيين، يرسلوا اللي كان يشتغل يدرسوهم هناك فدي وحدة أكاديمية ووحدة ما معروفة لكن أنا عاوز أخلي الإطار دا بتاعة شملان إنه إذا كان لهم دور كجواسيس أو عندهم أبعاد ثانية في تعليم اللغة العربية، عن طريق وزارة الخارجية، أي دبلوماسي في بلد غريب يعتبر كجاسوس إنه الدبلوماسي عاوز يعرف..

ليزلي ماكلخلن: يجمع معلومات.

د. أحمد الشاهي: يجمع معلومات عن الحضارة، عن التاريخ، عن السياسيين، عن الأوضاع السياسية، فلذلك يعني سواء صغير أو كبير، يكون له المعلومات اللي.. سواء الملحق الثقافي والملحق العسكري والملحق التجاري، دي كلها تمشي لوزارة الخارجية البريطانية اللي تقيِّم السياسة بتاعته وكده وعلى ضوء المعلومات دي، فلذلك يعني موضوع شملان إنه صح إنه دول تعلموا عربي ليه؟ علشان يقرءوا الصحف العربية، علشان يتكلموا مع السياسيين، يتكلموا مع رؤساء الحكم، دا يعني مباشرة من دون أن يكون واحد وسيط بيناتهم.

مدى تأثير المستعربين على السياسة البريطانية

خالد الحروب: ليزلي، فيه موضوع مهم طبعاً فصول.. فيه فصول في الوسط تتحدث عن مرحلة الخمسينات والستينات وتطور الدور حسب المرحلة التاريخية المعنية، دخول النفط على الخط وأوبك، وأيضاً العنصر الاقتصادي في.. في إعادة يعني الاهتمام بالمستعربين، لكن أنا أقودك شيئاً فشيئاً إلى.. إلى أطروحة مهمة، طرحتها أيضاً في الثلث الأخير من الكتاب، وأكثر من مكان الحقيقة في الكتاب، تقول: أن المستعربين البريطانيين لم يكونوا قريبين أو لم يكونوا مؤيدين في مواقفهم السياسية للقضايا العربية بعكس الاتهام الذي دائماً يُوجه لهم، أي أنهم فهموا المنطقة، عرفوها تعلموا اللغة العربية حبوها، لكن هناك فيه نوع من الانفصال بين هذا الحب وهذه المعرفة وبين الموقف السياسي.

ليزلي ماكلخلن: نعم، أنا تطرقت إلى هذا الموضوع عندما تحدثت يعني عن مواقف الموظفين البريطانيين من قضية فلسطين كمثل يعني، هناك 50 قضية، لكن قضية فلسطين هي لب الموضوع، يعني أخطر.. أخطر موضوع في خلق المشاكل في العالم العربي وخصوصاً في الشرق الأوسط.

خالد الحروب [مقاطعاً]: وقد صدر وعد (بلفور) من..

ليزلي ماكلخلن: نعم من هنا.. نعم.

د. أحمد الشاهي: من هنا.. من هنا.

خالد الحروب: من خلف الشارع.

ليزلي ماكلخلن: وتطرقت إلى هذا الموضوع بالتفصيل، يعني ما هو أساس إصدار وعد بلفور وكيف صدر ثم عواقب إصدار هذه.. هذه الوثيقة، عندما ندرس مواقف الخارجية البريطانية من قضية فلسطين يجب أن نحدد المراحل، ففي المرحلة الأولى بعد الحرب العالمية الثانية الخارجية البريطانية كانت تحاول أو تعمل المستحيل من.. من أجل الحق، يعني المحافظة على حقوق الفلسطينيين بوجه الطموحات الصهيونية المعروفة، هذا كان واضح، ولكن حصل ما حصل والحكومة.. الحكومة البريطانية لأنها كانت حكومة اشتراكية، كانت متعاطفة مع الحركة الصهيونية على أساس أنها هي حركة ديمقراطية.

خالد الحروب [مقاطعاً]: عمالية واشتراكية.

ليزلي ماكلخلن: عمالية، إلى آخره فالموظفين.. الموظفون البريطانيون كانوا يواجهون مشاكل كثيرة بسبب مواقف صناع القرار، فعند.. في الحكومات العمالية المتتالية كان يوجد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: بإيجاز ليزلي، الوقت يدركنا يعني، ما الملامح الأساسية لمواقفهم؟

ليزلي ماكلخلن: الموظفون كان.. كانوا دائماً ينظرون إلى الوضع الدولي ككل، فالمؤسف في الموضوع إنه قضية فلسطين مأساة فلسطين حصلت.. حصلت في.. في ضوء أو تحت ظل الحرب الباردة، ففلسطين أصبحت ضحية لاعتبارات الحرب الباردة، هذا الجزء يعني..

خالد الحروب: دكتور أحمد، ما رأيك في هذه القضية؟ قضية إنه أحكي.. يعني شعوري الشخصي من ما قرأت، إنه إذا كان المستعربون الذين فهموا القضية العربية ودرسوا اللغة العربية، وكانوا أقرب الناس للمنطقة العربية، لم يستطع هذا القرب وهذه المعرفة التأثير في مواقفهم السياسية، فخلاصة ذلك إننا فعلاً أمام مشكلة كبيرة جداً إذن كيف نقنع بقية الرأي العام إذا كان هؤلاء الذين فهمونا أكثر ناس وأحبونا أيضاً وعرفوا تفاصيل القضية من.. من عهد بلفور والأطماع الصهيونية التي سبقت ذلك، لم يستطع هذا أن يؤثر في مواقفهم السياسية، وبقي هذا البرود الواسع.

د. أحمد الشاهي: أنا أتفق معاك، لكن بنفس الوقت لو تأخذ الشبه برضو في الأكاديميين العرب ضد.. مع حكوماتهم ما ممكن يعبروا عن رأيهم أو ينتقدوا رؤساء سواء ملوك أو زعماء عسكريين وكده، فهنا الأكاديميين مثل ما يقول: They bary their hand in the sand يعني Their head in the sand يعني كي..

خالد الحروب: يخفون رؤوسهم في الرمال.

د. أحمد الشاهي: في الرمال وكده، إنه يعني يعرفوا الحقيقة أو جزء من الحقيقة لكن ما عاوز يظهروا يكتبوها، لأنه محتمل تولد لهم مشاكل كثيرة مثلاً حتى في الغرب، يعني أكاديميين ما ممكن إذا عاوز اختصاصه في السعودية أو اختصاصه في سوريا أو اختصاصه في العراق من الصعب إنه أي واحد مختص تقول لي والله يا أخي تكتب مقالة عن العراق تكتب مقالة.. يعني ينتقد فيها الحكم السعودي أو ينتقد الحكم السوري والعراقي أو مصر أو ليبيا، لأنه هيفكر إنه إذا عاوز يمشي هناك ما هيقدر، هيمنعوه يمشي، ما يدوه فيزا وكده، فهنا فيه مشاكل شوية الأكاديميين مع السياسيين، الأكاديميين يعطون حذرهم خالص.

خالد الحروب: المشكلة أيضاً إنه بعض الشواهد، يعني أيضاً كله من الكتاب بعض الشواهد التي ذكرها ليزلي في الكتاب يعني كنا سوف نقبل منهم الحياد، لكن أيضاً تجاوزوا ذلك، يعني بعض الأشخاص ذكرت اسمه إذا كنت أنا أذكر اسمه بدقة (ريتشارد ماينرزيجن) أو كده..

ليزلي ماكلخلن: ماينسهاجن.

د. أحمد الشاهي: ماينسهاجن.

خالد الحروب: صار يعني صهيوني، يعني سايكس بيكو.. بيكو –عفواً- سايكس نفسه السير سايكس كمان نفسه يعني مع الميول الصهيونية، أكثر من أمثلة مثلاً البروفيسور اللي من كمبردج راح ضد ثورة عرابي، فكان هؤلاء المستعربون قاموا بأدوار ليست فقط حيادية، لو حيادية لكنا وافقنا على الموضوع، يعني هذه كمبردج، مع إنه أنا أقيم فيها، لكن اكتشفت إنها وكر للجواسيس منذ.. من فترة.. من فترة سابقة، فهذا هو.. هذه هي الحيرة التي مازالت قائمة، إنه هؤلاء المستعربون لم يؤثروا في سياسة الحكومة البريطانية، للشيء الذي كانوا يعتقدون أنه حق في دواخلهم –كما تقول في الكتاب- كانوا يعتقدون إنه مثلاً بلفور هذا ظلم مثلاً قضية فلسطين، لكن هذا شيء والسياسة شيء آخر.

د. أحمد الشاهي: لكن مثلاً..

ليزلي ماكلخلن: Sorry تسمح لي يعني أرد على الأخ..

خالد الحروب: إذا سمعنا نسمع ليزلي حتى يرد علينا.

ليزلي ماكلخلن: يعني أنا تطرقت إلى.. إلى هذا الموضوع في أكثر من فصل في الكتاب.. الكتاب في.. في الجزء أو ثلثي الكتاب سرد للأحداث، سرد لتطور الدراسات العربية في بريطانيا من سنة 1900 لغاية سنة 2000، ففي الفترة قبل الحرب العالمية الأولى لآخر الحرب العالمية الأولى، ترد مسألة الصهيونية، يعني المسألة الصهيونية أصبحت يعني معروفة القضية أو المواقف الصهيونية أصبحت معروفة من سنة 1900، وعند حلول سنة 1917 أصبحت هذه الحركة قوية ولها نفوذ على بعض الناس الذين لهم كلمة في الأوساط الحاكمة، هذا شيء معروف أما الأسباب، فهذا الموضوع ليس موضوع الكتاب، لكن هناك بعض الدلائل على.. على.. على كيفية فرض المواقف الصهيونية على الأجهزة الحكومية البريطانية.

خالد الحروب: طب بقي معنا دقيقتين لسؤال واحد، نسمع ملاحظة الدكتور أحمد، ثم ليزلي، اللي هي لها علاقة أيضاً بالوضع.. بالوضع الحالي، طبعاً تضاءل النفوذ البريطاني في المنطقة وأصبح الإحلال الأميركي، وإحدى الخلاصات الثقافية أو الأكاديمية أن هناك مثلاً حتى قبل هذا النفوذ الحقيقة، إنه هناك الجامعة الأميركية في بيروت والجامعة الأميركية في القاهرة، لكن على الرغم من كل هذا الاستعراب البريطاني ليزلي ليس هناك الجامعة البريطانية لا في القاهرة ولا في.. في بيروت، ما رأي الدكتور أحمد؟

د. أحمد الشاهي: أعتقد إنه هنا راجع للدعم المالي، يعني إذا بريطانيا أو جامعة أوكسفورد أو كمبردج أو أدنبرة تعمل فرع في الدول العربية دي عاوزة يعني كميات.. كمية من المال كثيرة خالص، والجامعات ما عندها، فلذلك يعني –كما تفضل الأستاذ ليزلي- إنه مش فقط الدعم البريطاني، الدعم الخارجي مهم جداً، مثل ما الدول.. بعض الدول العربية أسست مراكز، وأسست كراسي في بعض الجامعات البريطانية، فإحنا عاوزين العلاقة دي تكون مستمرة وتكون أكثر مما كانت في الزمان مثلاً نأخذ في أوكسفورد، مافيش أي زمالة في العربي.. في الدراسات العربية في جامعة (سانت أنتونيس) في إسرائيل عندها اثنين، في العرب مافيش، يقول لك: ليه العرب بوجود الثروة بتاعتهم، ليه ما يؤسسوا دي؟

خالد الحروب: طب نسمع رأي ليزلي في هذا الموضوع: لماذا ليس هناك الجامعة البريطانية في...؟

ليزلي ماكلخلن: البريطانيون كانوا يفضلون أن.. أن يعملوا بطريقة أخرى، فعندما أسسوا المجلس الثقافي البريطاني كان من أهداف تأسيس هذه.. هذا.. هذه المؤسسة نشر الثقافة البريطانية بأفعل طريقة، والطرق تختلف من بلد لبلد، من منطقة إلى منطقة، ففي الستينات والسبعينات المجلس الثقافي البريطاني كان يرسل أساتذة من الجامعات البريطانية إلى.. إلى الدول العربية من أجل إلقاء محاضرات وتشجيع نمو الجامعات المحلية.

د. أحمد الشاهي: أنا عندي بس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: الحقيقة بس بدي أشكرك يعني، لأن يعني..

د. أحمد الشاهي: شكراً جزيلاً.. لكن..

خالد الحروب: أدركنا.. أدركنا الوقت اسمح لنا أحمد وليزلي، وأعزائي المشاهدين شكراً لكم على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "المستعربون البريطانيون في القرن العشرين"، من تأليف ضيفنا ليزلي ماكلخلن (المستعرب البريطاني) الذي استضفناه هنا في الأستوديو ونشكره على ذلك، ونشكر أيضاً صديقنا الدكتور أحمد الشاهي من كلية (سانت أنتوني) في جامعة أوكسفورد، وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب. ودمتم بألف خير.