مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

ماهر عثمان: صحيفة الحياة
ربعي المدهون: صحيفة الشرق الأوسط

تاريخ الحلقة:

02/09/2002

- حكام العالم الجدد والصورة السوداوية للعالم والعولمة
- إندونيسيا والنموذج المثالي للعولمة

- حصار العراق والأهداف الإستراتيجية الأميركية
- اللعبة الكبرى والأهداف الحقيقية للهيمنة الأميركية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أسعد الله أوقاتكم، كتاب اليوم عنوانه "حكام العالم الجدد" والمؤلف هو (جون بلجر) الكاتب والصحفي والمنتج التليفزيوني الأسترالي المقيم في بريطانيا والمعروف بآرائه المعارضة لكل ما يتعلق بسياسات القوى الغربية، الكتاب يحمل طروحات نقدية لأشكال الهيمنة والنفوذ التي تتحكم في عالم اليوم، وتسيطر على نمط العلاقات الدولية، وفي سياق النقد الشرس للحكام الجدد للعالم الذين هم –برأي الكاتب- الحكام القدامى أنفسهم، يهاجم المؤلف العولمة وحكومات الدول الكبرى والشركات عابرة الحدود، والمؤسسات المالية الدولية وغير ذلك، لكن بين دغدغة عواطف القراء الناقمين على السياسات الغربية والاقتراب من نظرية المؤامرة إلى حد ما وشفاء الغليل الذي قد يشعر به كثيرون ممن يقرأون هذا الكتاب، هناك سؤال كبير يتفاداه الكتاب، ويحتاج إلى جواب ونقد بنفس القوة والروحية وهو التالي: هل كل المآسي والضعف والتخلف التي يعاني منها العالم الثالث والفقير سببها القوى الكبرى؟ وأين هي مسؤولية الشعوب والحكام والنخب في البلدان المتخلفة؟ هل الخارج مجرد شماعة تستخدمها النخب الحاكمة في العالم الثالث لتبرير عجزها وفسادها، أم أنه فعلاً السبب الأساسي؟

نناقش هذه الأسئلة أعزائي المشاهدين وكذلك طروحات الكتاب مع اثنين من المحللين والكتاب العرب المقيمين في بريطانيا، الأستاذ ربعي المدهون (من صحيفة "الشرق الأوسط")، والأستاذ ماهر عثمان (من صحيفة "الحياة").

ولكن قبل أن نبدأ تصفح الكتاب ونقاشه لنتابع معاً ما يقوله المؤلف جون بلجر عن الأفكار الأساسية الواردة في كتابه، وذلك في سياق الحوار التالي الذي كنت قد أجريته معه في وقت سابق.

"الحكام الجدد للعالم" كتاب جديد للصحفي الأسترالي المعروف جون بلجر، والمقيم في بريطانيا، بلجر ناقد شرس للنظام العالمي في شكله الحالي، ويرى أن الطريق الوحيد لفهم ما يجري في العالم هو النظر إلى العلاقة بين العالم الأول والعالم الثالث على أنها علاقة بين حكام ومحكومين، بين أقوياء وخاضعين، لكن لنبدأ مع المؤلف بالسؤال الذي يثيره عنوان الكتاب، وهو: من هم هؤلاء الحكام الجدد للعالم؟

جون بلجر (مؤلف الكتاب): صار رأس المال العالمي الأهم خلال العشرين عاماً الماضية، وتشكلت أنواع جديدة من العبودية، فأصبح حجم شركة (موتورولا) أكبر من اقتصاد نيجيريا، وأصبح رأسمال شركة (فورد) أكبر من جنوب إفريقيا، أنا لا أوحي هنا بأن أصحاب هذه الشركات هم الحكام الجدد، بل على العكس من ذلك إن حكام العالم الجدد هم القوى العظمى وخاصة الولايات المتحدة، وهؤلاء الحكام يتركزون في العاصمة الأميركية واشنطن، حيث تمثل الخزانة الأميركية المرجعية الاقتصادية لهذه الشركات، وهي مرجعية أيضاً لصندوق النقد الدولي والبنك الدولي وغيرهما من المؤسسات.

خالد الحروب: وضمن هذا الإطار ينتقد بلجر العولمة التي لا يرى فيها أية جوانب إيجابية، وسألناه عن رأيه فيما يقال من أن العولمة تمثل قوة توحيد للعالم.

جون بلجرد: حسناً إن العولمة قوة توحد رأس المال العالمي، قوة توحد أغنياء العالم، لكن العكس هو الصحيح، بالنسبة للأغلبية العظمى من البشر، فهي قوة تدمر الفقراء، وقد أوضحت تقدير الأمم المتحدة حجم الدمار الذي تلحقه العولمة بفقراء العالم، وكيف أنها وسَّعت الفجوة بين الفقراء والأغنياء.

خالد الحروب: يستعرض بلجر المثال الأندونيسي لكي يثبت أن العولمة تدمر بعض البلدان، لكننا سألناه عن كوريا الجنوبية مثلاً التي تقدمت وازدهر اقتصادها بسبب العولمة أيضاً.

جون بلجر: أعتقد أن قادة اتحادات العمال في كوريا الجنوبية ستعارض هذا الرأي، خاصة هؤلاء الذي يقبعون في السجون، فكوريا الجنوبية تمثل مسرحاً لصراعات كبيرة، صحيح أن العولمة زودت بعض المال للطبقة الوسطى في كوريا الجنوبية، إلا أن عولمة رأس المال دمرت قطاع الزراعة في كوريا الجنوبية وجعلت كوريا تعتمد كلياً على استيراد الغذاء من الولايات المتحدة، أنا لا أرى كيف يمكن اعتبار ما حدث في كوريا أمراً إيجابياً؟ إن صمود المعارضة هو الشيء الإيجابي الوحيد في كوريا.

خالد الحروب: يقتبس بلجر مقولة (لجورج كينان) أحد أهم المخططين والاستراتيجيين الأميركيين بعد الحرب العالمية الثانية الذي قال: "إننا كأميركيين نسيطر على نصف ثروات العالم رغم أن عددنا لا يزيد على 6% من سكان العالم، ويجب أن يكون هدفنا الاستراتيجي هو المحافظة على هذا الوضع".

جون بلجر: حسناً، إنني أعتقد إن كينان واحد من المخططين الاقتصاديين الرئيسيين في الولايات المتحدة إبان الحرب العالمية الثانية وبعدها، وعندما خططت الولايات المتحدة لإدارة الاقتصاد العالمي عقب الحرب العالمي الثانية، قامت بتأسيس صندوق النقد الدولي والبنك الدولي كوسطاء لواشنطن، وما يذكره كينان هو حقائق، فالولايات المتحدة تسيطر على معظم مصادر الثروة وسكانها يشكلون قلة من عدد سكان العالم، وهم يتحملون مسؤولية حتى في تدهور البيئة وارتفاع درجة حرارة الأرض، فهناك شركتان للأغذية أو 4 شركات على أفضل تقدير تسيطر على تجارة القمح في العالم، وهاتان الشركتان هما أميركيتان.

خالد الحروب: يرى بلجر في كتابه أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر هي جريمة غير غربية، لهذا تم اعتبارها جريمة وحشية وغير مقبولة، أما الجرائم التي يرتكبها الغربيون فلا يعتبرونها وحشية وهي مقبولة هذا إن تم الحديث عنها أصلاً.

جون بلجر: حسنا إن الفرق بين موت 3 آلاف شخص في نيويورك في الحادي عشر من سبتمبر/أيلول، وموت 6 آلاف طفل عراقي كل شهر نتيجة العقوبات وحسب مصادر الأمم المتحدة، الفرق هو أن الغرب يقدر الحياة بطريقة غربية، أي أن قتل مجموعة من المدنيين في الولايات المتحدة هي جريمة، أما قتل مجموعة من المدنيين في العراق فهي ليست جريمة، هذا إن تم الالتفات إلى وقوعها أصلاً.

خالد الحروب: وبالنسبة للعراق يرى بلجر أن خطط الولايات المتحدة للهجوم على العراق هي جزء من إحكام السيطرة على مصادر الثروة هناك.

جون بلجر: أثناء حكم الأب (جورج بوش) كان يطلق على العلاقات بين الإدارة الأميركية والعراق تعبير العلاقة الغرامية، وهم الذين زودوا صدام حسين بالأسلحة البيولوجية، نحن نعلم هذا والجميع في العالم العربي يعلم ذلك.

يريدون إيجاد ديكتاتور جديد لقيادة العراق الذي يشكل ثاني أهم مصدر للنفط وهو نفط ذو جودة عالية، يريدون ديكتاتوراً لا يسمح لشيعة العراق بالتحالف مع إيران بأي شكل من الأشكال ولا يمنح الأكراد أي نوع من الاستقلال، يريدون عميلاً يقود العراق حسب مصالحهم النفطية.

حكام العالم الجدد والصورة السوداوية للعالم وللعولمة

خالد الحروب: بعد هذا.. بعد هذا العرض المرير لصورة العالم سواء في.. في بلدان العالم الثالث وحتى بلداننا العربية يتناول هو موضوع العراق، إذا بدأنا في المقدمة، المقدمة ترسم هذا.. هذه الصورة السوداوية الكابية لعالم يتعولم فيه الفقر، يسدد فيه العالم الثالث إلى العالم المتقدم ما مقداره كما يذكر 100 مليون دولار يومياً، كسداد ديون، تجارة السلاح إحدى المكونات الأساسية المزدهرة لهذه العولمة، تجد أن الصورة فعلاً قاتمة جداً، ويكاد لا يكون هناك منفذ أمل أو تفاؤل، أستاذ ماهر.

ماهر عثمان: مما يتضارب تماماً مع عنوان البرنامج إنه (الكتاب خير جليس) هذا ينطبق على الكتب الطريفة التي قد تثير الابتسام، ولكن هذا الكتاب بالفعل قاتم من البداية إلى النهاية، لكنه أيضاً محكم التوثيق، وفي المقدمة يقول الكاتب إنه الهدف من الكتاب هو كسر الصمت على المحاولات الغربية أو الواقع.. الجارية في الواقع حالياً للهيمنة على العالم وعلى ثروات العالم ونهب هذه الثروات، وكشف أيضاً المعايير المزدوجة التي تحدث عنها أنه إذا مات أميركيون في نيويورك فهؤلاء قيمتهم الإنسانية عالية، لكن إذا مات مدنيون في العراق، فهؤلاء لا قيمة لهم من وجهة نظر الغرب، بالفعل كتاب يعني يثير الكآبة، لكنه أيضاً جيد التوثيق، ليس فيه فقرة غير مدعومة بوثائق وبأسانيد واقتباس...

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن ليس هناك حتى يعني إذا أردنا أن نكون نأخذ موقع الناقد للكتاب أليس هناك زاوية أخرى يمكن أن ينظر من خلالها إلى عالم اليوم تعترف بهذه الصورة، لكن على الأقل نقول أنه هذه الصورة جزء من صورة أشمل.

ربعي المدهون: خلينا أحاول قراءة الكتاب من وجهتين نظر أو من موقعين جغرافيين الحقيقة، يعني لو نظرنا إله من وجهة نظر شرق أوسطية، يعني ولنكن يعني إحنا كعرب موجودين في.. في الخارج، ولكن إذا نظرنا من وجهة نظر البلدان العربية أو المواطن العربي القارئ لهذا الكتاب في حال ترجمته، لن أضيف جديد من حيث الشكل على ما ذكره الأستاذ ماهر، ولكن ما أضيفه هو أمانة الكاتب والتزامه العميق لمنهجه، وبتقديري هذا المنهج يضيء الكثير من النقاط أمام المواطن العربي، اللي صحيح يتلمس الأرقام هذه يسمعها كل يوم، يعرف بها، ولكن الإضافة العميقة هون والمفاجئة هي هذا القدر من المزج بين التحليل وما بين التقرير الصحفي وما بين الصورة، تكاد تلمس في هذا الكتاب مشاهد مصورة صادمة بتفاصيلها المرعبة سواء كان هذا فيما يتعلق بالعراق، أو ما يتعلق بإندونيسيا أو أفغانستان أو نماذج أخرى، وهذا ينقلنا مباشرة إلى تصور المواطن العربي لما يجري اليوم، خليني قبل ما أرجع لهاي النقطة، راح أقول إنه.. إنه هو يتابع.. يتابع بتقديري شيء من منهجية (ناعوم تشومسكي) أو يكاد يسير في خطى ناعوم تشومسكي وعلى الأخص في كتابه 500.. 501 "سنة الحرب مستمرة".

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو على كل حال إذاً نفس تقريباً المدرسة يعني

ربعي المدهون: نفس المدرسة

خالد الحروب: يعني أصدروا كتاب مشترك كان..

ربعي المدهون: نفس المنهج، هناك فارق بسيط في شكلاني إلى حد ما يتعلق بالأسلوب، في حين تشومسكي بعبقريته وتأريخيته وقدرته على الغوص في أعماق التاريخ، يخوض في مضمار الـ500 سنة الأخيرة اللي سماها الحقبة الاستعمارية، واللي يعتقد إنها لازالت مستمرة، وهنا نجد التماثل أيضاً عند بلجر، بإنه هذا الحقبة أيضاً مستمرة بشكل جديد، ولكنه يخرجها من طابعها النظري ويدخلها في ملمس تفصيلي محسوس، وهذا ما عكسته أو ما أردت قوله بالنسبة لمواطن عربي، لكن إذا قرأته من وجهة نظر غربية، أيضاً هنا صدمة، الصدمة هو في تعريف هذا المواطن، نحن نعيش في الغرب، نتمتع بالكثير من الامتيازات الموجودة فيها، ليس المتعة بمعنى ما بقدر ما هي حقوق مواطنة مكتسبة هذا.. هذا الكم الهائل من الثروة في هذه البلاد، هذه النهضة العظيمة وهذه الحضارة كيف بنيت؟ من أين جاءت مصادرها؟ هنا الصدمة تبدأ كبيرة جداً في تعريف المواطن الأوروبي بأنه أنت مصادرك ورخاؤك وحضارتك وكذا وكذا.. وكذا اللي تنفي الآخر هي موجودة في مآسي الخارج.

خالد الحروب: الآخرين.

ربعي المدهون: لكن نقطة أخيرة فقط أقول إنه هذا يبقى التحليل يعيدنا يمكن للستينات والسبعينات ذو منهج، منهجه يقوم على.. على صورة واحدة لا ترى الصورة الأخرى.. الأخرى من.. من العالم.

خالد الحروب: سوف نأتي إلى هذا، يعني فعلاً يعني ممكن يكن لقطة واحدة من المشهد، يعني ليست لقطة بانورامية مكتملة، لكن أيضاً مازلنا في.. في المقدمة يتناول مباشرة أو حتى يعني كأنها مدخل للكتاب كله اللي هو موضوعه الحرب ما يسمى ضد الإرهاب وفي أفغانستان، والمثير في الموضوع إن هو ينتقد بعض.. بعض التصريحات المهمة سواء عن (ديك تشيني) أو عن وزير الدفاع (رامسفيلد) التي يقولون فيه أن الحرب قد تمتد.

ماهر عثمان: 50 سنة.

خالدا لحروب: 50 سنة.

ماهر عثمان: 50 عام.

خالد الحروب: وفي بعض تصريحات ثانية إنه هذه حرب شاملة يعني Total war، يعني هذه بالمصطلح الاستراتيجي يعني هذه حرب كلياً.

ماهر عثمان: كما يقول (ريتشارد بيرل).

خالد الحروب: أيوه تشمل كل شيء بكل العناصر، تجد فيه.. فيه.. فيه قدر من، ويقول أيضاً أن افغانستان أنه.. إنه هذا البلد المعدم أفقر بلد في العالم الذي لا تزيد ميزانيته عن 83 مليون دولار في العام اللي هي عشر قيمة ثمن طائرة B52، الآن كأنه يعني هو الذي يناكف أعظم بلد في العالم، يعني صورة مفارقة.

ماهر عثمان: هو.. هو في المقدمة أيضاً يلفت إلى مصطلحات وردت في كتاب (جورج أولويل) 1984، وهي مصطلحات تعني ضد ما.. ما تقوله، ما.. في.. في كتاب اولول هناك مقولة أن: الحرب هي السلام، والحرية هي عبودية، والجهل هو قوة، والآن هو يقول عن هذه الحرب ضد الإرهاب أنها هي الإرهاب، وأنه العالم الغربي.. يعي يشغل هذه الحرب التي قد تدور رحاها على رقعة واسعة من الكرة الأرضية ربما تزيد عن 60 أو 90 بلداً، وربما تستمر لـ 50 سنة مقبلة كما يصرح كبار المسؤولين الأميركيين، يستغلون هذا بالفعل لمد السيطرة على ثروات العالم، وهو يتناول منطقة معينة أكثر من غيرها ويركز عليها وهي منطقة آسيا الوسطى، الجمهوريات السوفييتية السابقة مثل (قرقيزيا) وأذربيجان، هذه المناطق الغنية بالنفط ويربط ذلك بحاجة الولايات المتحدة إلى استغلال غاز ونفط المنطقة ومد أنابيب نفط عبر أفغانستان إلى باكستان، لأنهما المنطقتان المأمونتان الآن أو ستكونان مأمونتين، بينما لا يحبذ الغرب أن تمر هذه الأنابيب عبر روسيا أو إيران، ولا يمكن أن يمدها عبر.. عبر إيران.

إندونيسيا والنموذج المثالي للعولمة

خالد الحروب: هذا شيء مهم، إذا وسوف نتكلم عنه أكثر بالفصل الثالث اللي بعنوان اللعبة الكبرى، يعني.. يعني لكل هذه الحرب، ما هي الأهداف الحقيقة لها؟ ما هي الاستراتيجيات يعني التي دفعت بمثل هذا الزخم إلى مثل هذه الحدود، هذا كله ناقشه في الفصل الثالث، لكن قبل أن نصله بيتحدث بالفصل الأول ويعنونه عنوان طريف "التلميذ النجيب" أو "التلميذ النموذجي" عن إندونيسيا تلميذ العولمة، ويقصد التلميذ النموذجي مثلاً للعولمة، ويأخذ النموذج الإندونيسي ويحاول طبعاً أن يحلله ويشرح بتفصيل وإسهاب وتوثيق كيف تدخلت المؤسسات المالية الدولية صندوق النقد الدولي والبنك الدولي لصياغة برامج الإصلاح الاقتصادي الداخلي بما يخدم السادة الكبار مثلاً في واشنطن وفي.. وفي الغرب، وبما يضمن التحويلات المالية المعكوسة من الجنوب إلى الشمال وكأنه يريد أن يقدم هذا المثال على فشل وكارثية العولمة، ما أدري شو رأي ربعي يعني في..؟

ربعي المدهون: يعني أعتقد هو لا ينقصه الذكاء بالتأكيد، هو وضع يده على نموذج دقيق و.. وصارم في إثبات مقولاته ومنهجية الكتاب، النموذج الإندونيسي هو قدم فيه بإبداع شديد مشاهدات عينية، مصادمات، لقاءات مباشرة إلى آخره، تعطي القارئ المثال الأوضح على نمط الهيمنة الإمبريالية الراهنة وكيفية التدخلات سواء عبر الشركات، أو سواء عبر التدخلات العسكرية المباشرة، أو عبر تدخلات الـ CIA لتغيير نظم الحكم بما يضمن لها استمرارية الهيمنة، لكن المأخذ هنا هل هو ما يطرح السؤال إنه هل هذا النموذج هو النموذج اللي لابد من تعميمه هل هو النموذج القدري اللي على كل بلدان العالم أن تمر فيه بصورة حتمية طالما أنه هذا الغول والوحش الضخم الإمبريالي لا يترك أن منفس ولا أي منفذ لأي جهة إلى بأن تمر من تحت سيطرته وتمر على خارطته هو كما يرسمها؟ هذا هو السؤال الأخطر.

خالد الحروب: هو هذا السؤال أيضاً.. هذا سؤال مهم، ويعني يرتبط وثيق بسؤال.. السؤال الآخر الذي طرحناه في المقدمة إنه.. اللي هو أين هي.. أين هي حكومات وشعوب الدول التي تعاني من هذه المعاناة؟ يعني الطرف القوي سوف يطغى بقوته إذا ما أتيحت له السبل، وفتحت له الأبواب، يعني أنت لا تستطيع أن تلوم السارق إن.. إن سرق إذا كان البيت مفتوح، لكن إذا كان.. إذا كان هذه الطرف الضعيف يعني حاول أن يقاوم ورفض، فالسؤال الكبير اللي أنا الحقيقة ما وجدته في الكتاب اللي هو دور.. الدور الآخر دور هذا العالم الثالث، دور هذه النخب السياسية، دور حتى الشعوب في أن تثور مثل ما ثارت الشعوب في أوروبا الشرقية على أنظمتها مثلاً الفاسدة إذا كانت فاسدة.

ماهر عثمان: صحيح يعني الدول نفسها والشعوب نفسها مسؤول والنخب سواء الحاكمة أو النخب المثقفة في بلدان العالم نفسها والشعوب نفسها مسؤولية والنخب سواء الحاكمة أو النخب المثقفة في بلدان العالم الثالث مسؤولة مسؤولية كبرى عن تحصين مجتمعاتها ضد هذه المحاولات التي ستستمر تجاه كل بلد لزرع المديونية فيه ولجعله معتمداً على صندوق النقد الدولي والبنك الدولي، والكتاب يعطي أمثلة على ذلك إنه 90 بلد في العالم اضطرت إلى إعادة هيكلة اقتصاداتها حتى تصبح مدينة ومعتمدة على النفوذ الأميركي المالي، وبالتالي خاضعة وتستورد من الغرب، وتقتل فيها الزراعة، وتهدم فيها الصناعة إلى آخره، فهناك مسؤولية كبيرة على.. على شعوب العالم الثالث نفسه وحكام العالم الثالث إذا ظهر الفساد وأصبحوا شركاء مع رأس المال الغربي في الاستفادة على.. على صعيد شخص، فهذه طبعاً هزيمة لبلدانهم وإفقار لأجيال مقبلة من شعوبهم وليس فقط للجيل الحالي.

خالد الحروب: أي نعم، لأنه أيضاً هو.. طبعاً بيذكر كيف كان التحالف يعني الغربي الأميركي البريطاني مع نظام (سوهارتو) وثيق إلى درجة كبيرة جداً، وكيف لما حصل الانقلاب على (سوكارنو) كيف كان الترحيب والتهليل كبير، وكيف سامحوه تقريباً في.. في مقتل ما يقارب نصف مليون إندونيسي سواء في.. في شعب تيمور الشرقية أو.. أو الشيوعيين الذين يعني انقلب ضدهم، وينقل عن (تاتشر) وصفه له بأنه صديق عزيز وأنه المخلص جداً، وأنه خدم إندونيسيا، قد يقول قائل يعني نفس هذه الصورة قد تنطبق على ديكتاتوريين من أميركا اللاتينية إلى إفريقيا إلى الشرق الأوسط، نفس الصورة تتكرر، ومرة أخرى ما هو الجديد؟ ما هو الجديد؟ إعادة لنفس القصة.

ربعي المدهون: هو الجديد هو نفس طرح السؤال القائم باستمرار في عالم متغير متطور بسرعة وتتبدل فيه أشكال الهيمنة، الإمبريالية واستخدماتها المختلفة لكل ما تملكه من أجل استمرارية الهيمنة يبقى السؤال المطروح على قوى العالم الثالث وبلدان العالم الثالث، وهو سؤال مهم وجوهري ويضعها بين خيار واحد من اثنين إما أن تلتزم بما تطالبه بها واشنطن بقوة سواء كان هذا من.. من النموذج الإندونيسي أو إلى حين خطاب جورج بوش الابن اللي أيضاً يخيل إما معنا إما ضدنا، وهذا.. هذه المقولة المستمرة، إذا في هذه المرحلة من التطور السريع والهيمنة السريعة والخيارات الدقيقة وأحياناً الحاسمة والمرعبة ما الذي تختاره؟ هل تختار الرضوخ لهذا المنطق وتسلم مقاليد الأمور، أم تختار المجابهة؟

الواقع كلا المسألتين أكثر تعقيد من بعض، المجابهة غير ممكنة بالمعنى الحاد اللي قد يوحي في الكتاب مثلاً في ظل ما.. ما.. ما نجده من خصوصا بالإدارة الأميركية الحالية اللي تهيمن على مقدرات العالم، لا نستطيع فصل السياسيين عن الاقتصاديين، لا نستطيع فصل الإدارة الأميركية الحالية ولا الإدارة السابقة عن الاحتكارات، ولا..، وهنا يقدم هو أمثلة حية عن عدد من كبار المسؤولين في الإدارة السابقة والحالية هم مستشارين لأنابيب النفط، مستشارين لشركات كبرى ولبنوك و.. و..، ولذلك كل هذا النظام ما.. يعني دافع نفسه باتجاه دفع العالم الثالث المعنى بالفقر إلى هاي الخيارات، هذا الخيار حاد جداً التصادم معه وما ممكن، والجديد اللي أنا يعني ممكن أضيفه إنه كانت في السابق تتدخل الـ CIA ربما بشكل.. بشكل سري تحاول تغيير أنظمة، وتحاول كذا.. كذا، الآن الإدارة الحالية لا تلعب هذه اللعبة، الآن تقول لك مباشرة.. مباشرةً: أنا أريد إعادة تشكيلك، خذ النموذج الفلسطيني ونموذج صغير وبسيط و.. وهامشي في هذا العالم...

خالد الحروب[مقاطعاً]: لكن فيه فرز هنا..

ربعي المدهون[مستأنفاً]: ولكنه.. ولكنه يأتي ليقول لك نعم، عليك أن تغير بالطريقة اللي أنا أريدها وتشكل نفسك بما يتجاوب مع مصالحي، ونأخذ بين قوسين مصالحه هي عبر المصالح الإسرائيلية، هو يريد الاستقرار في المنطقة، يريد استقرار مصالحة، طيب ما هو البديل الآخر؟ البديل الآخر هو الحقيقة يعني لا شك بشكل نقدي تأخرت المنطقة كثيراً، وهناك أنظمة كثير تأخرت في إنجاز هاي الخطوة لم تتنبه للتطورات الدولية العاصفة والانقلابات الكبيرة حتى تعيد تشكيل نفسها بنفسها، وما.. وما لم تقم به وتشكله الآن ستجبر بالعصايا أن تشكله، وهذه المشكلة.

خالد الحروب: هذا ربعي ما ذكرته من.. يعني وضع العالم الثالث إما أمام خيار المجابهة أو.. أو الخضوع مثلاً.

ماهر عثمان: الخضوع.

حصار العراق والأهداف الإستراتيجية الأميركية

خالد الحروب: بنيقلنا مباشرة فعلاً للفصل الثاني اللي هو عن العراق، وهو فصل يعني فصل دامي الحقيقة، يعني فصل موثق وواضح إنه كتبه بحرارة وبتعاطف شديد، ويكتب عن.. عن مأساة الحصار أو آثار الحصار على الشعب العراقي، عن المستشفيات بالأرقام، بالتوثيق عن أرقام الأمم المتحدة، ونبدأ إذا حتى بالألوان، دفع الثمن ويذكرنا هذا ويقتبس أيضاً..

ربعي المدهون: عن (أولبرايت).

خالد الحروب: عن أولبرايت التي قالت سنة الـ 96 على التليفزيون في الولايات المتحدة في مقابلة صحيفة رداً على سؤال لأحد الصحفيين إنه إلى.. إلى ذلك التاريخ تسبب الحصار في مقتل نصف مليون طفل عراقي فماذا تقولين؟ فردت عليه بكل جلافة آنذاك قالت: إن الثمن يستحق ذلك، فلذلك.

ربعي المدهون: يسوى هذا.

خالد الحروب: نصف مليون طفل عراقي، الآن هذه الصورة نستدعي سؤال المجابهة أم الخضوع، يعني هو طبعاً لم ينخرط في هذا التحليل كثيراً، وسألناه نحن في المقابل إنه ما الذي تريد الولايات المتحدة بالضبط من العراق بعد.. بعد 12 سنة من الحصار وهذا الموت الآن إذا كانوا نصف مليون الآن ممكن يكونوا بلغوا مليون بسهولة، فما الذي تريده؟ وما الذي لمسته يا أستاذ ماهر من تحليله لأهداف استراتيجية أميركية من العراق بعد هذا الحصار الطويل؟

ماهر عثمان: أعتقد أنه الولايات المتحدة في.. في حيرة من أمرها، هي تعرف بالتأكيد تعرف ما تريد، هي تريد نظام حكم مطيع وغير معاند لتمنع قيام دولة في الجنوب أو.. أو تفكيك العراق بحيث يصبح هناك تحالف مع إيران، ومنع قيام مثلاً دولة كردية ولا تريد أن تثير أيضاً أو تفاقم مشكلة الأكراد في تركيا، لأن تركيا حلف سياسي.. حلف شمال الأطلسي ومطيعة لأميركا، ومعتمدة على أميركا وتستغل فيها القواعد الجوية لضرب أهداف في العراق، وفي النهاية تريد هي نفط.. نفط العراق أميركا وبالأسعار المناسبة، لأنه ينسحب على نفط العراق ما ينسحب على نفط المنطقة ككل...

خالد الحروب[مقاطعاً]: لكن ممكن.. من الممكن واحد ينتقد جون بلجر، يقول له يعني: كل المآسي المترتبة على الحصار في العراق سببها النظام في العراق بأنه مثلاً لم يستجب لمطالبات مجلس الأمن فيما لو استجاب لرفع هذه المعاناة وانتهت القصة.

ماهر عثمان: يعني هذا.. هذا السؤال هو المحير فعلاً، أنا لا أعتقد أنه.. أنه أعطي عليه جواب شافي، يقول هو أنه العراق هناك شهادات دولية مثلاً من وكالة.. الوكالة الدولية للطاقة الذرية أعطت براءة تامة للعراق بأنه لم تعد فيه أسلحة نووية أو مكونات صناعة نووية، ونفس الأمر ينسحب على الأسلحة الكيماوية والبيولوجية إلى آخره، ومع ذلك لم ترفع العقوبات.

خالد الحروب: إنه هو.. هو ينسب إلى (سكوت ريتر) بـ 92 إنه قال.. ماهر عثمان: إلى.. إلى سكوت ريتر فعلاً.

خالد الحروب: مثلاً العراق نظيف من الأسلحة الكيماوية يعني هذا تقرير الأمم المتحدة.

ماهر عثمان: صحيح، ومع ذلك العقوبات لم ترفع، فيعني هذا سؤال كبير، والسؤال طبعاً يوجه إلى الغرب، الآن المأساة الكبرى بالنسبة إلى الشعب العراقي هي أن المهيمنين على لجنة العقوبات التي تقرر ما هي المواد التي يتسلمها العراق، المواد الإنسانية في برنامج.. ضمن برنامج النفط مقابل الغذاء، كبار المعترضين هم الأميركان الذي يحتجزون الآن بضائع قيمتها حوالي 4 بلايين دولار منها أدوية، منها حاجات إنسانية حقيقية، ويرفضون وصولها إلى العراق.

ربعي المدهون: أنا خليني بس أضيف شاغلة، أنا بأعتقد إنه.. مقتنع أنا بإنه من الصعب وشبه المستحيل أن نجيب على هذا السؤال، والسبب برأيي بسيط، المسألة لا تتعلق بما تريده الإدارة الأميركية، وبالتأكيد -زي ما ذكر الأستاذ ماهر- إنها ما تريد، ولكن المشكلة إنه ما تريده في هذه اللحظة يتغير بتغير مجريات العالم، وبتغير مجريات المنطقة، وهي قادرة على نقل هذه اللعبة، وإن بصورة يعني ما بدنا نقول شطرنجية، ولكنها قادرة على تحريك هذه اللعبة، فهي تؤخر.. أخرت هذا الملف لصالح إنجاز الملف الفلسطيني، ثم تحرك هذا الملف لملف آخر، فنجدها تعيد اللعبة وتعيد أوراقها من منطقة إلى منطقة، الآن ما.. ما يعنيها أن يموت خمس آلاف طفل عراقي، تستمر.. لتستمر الحالة كما هي إلى أن تتأمن لها ظروف تستطيع فيها تنفيذ سياستها الأخرى، اللي هي معلنة الآن، الحرب على الإرهاب، فيمكن تجميد هذه المسألة، لقاء فتح هذه المسألة، و.. ولا ندري قد تأخذ المسألة الفلسطينية مثلاً في مرحلة انتقالية طويلة وهاي المرحلة الانتقالية تعني تنويم معين للمشكلة الفلسطينية الإسرائيلية، والصراع العربي الإسرائيلي لقاء نقلة أخرى، قد تكون النقلة العراق، وقد تكون مكان آخر، كلها تتبع نوع من التوازن اللي بتحاول تقيمه هي بين مصالحها، وبين من هو المُلِح وغير المُلِح، من يستحق التدخل المباشر ومن لا يستحق التدخل المباشر، تقديري لذلك يبقى السؤال من الصعب، لأنه.. وكل.. كل.. كل شهر إعلامياً إحنا بنسمع عن لقاءات مع المؤتمر الوطني، تحضير قيادات، تعيين أسماء لقاءات مش عارف مع CIA، إلى آخره، وترشيحات لرئاسة الجمهورية في العراق، ثم بتختفي المسألة فجأة ليعود الحديث إليها مجدداً، ليعود تصريحات مباشرة إنه تكليف CIA بإسقاط صدام حسين مباشرة

خالد الحروب: يعني لم.. لم تعد.. لم تعد خطط سرية يعني.

ربعي المدهون: لا.. نعم، لا.. لا.. لا، هي تقول لك مباشرة سأفعل.

خالد الحروب: لم تعد CIA لكن هذا التدخل للـ CIA المفروض أيضاً بيذكرنا بما طرحه في.. في هذا الفصل عن العراق، إذا ألفت انتباهكم إله، هو بيرجع إلى مرحلة الخمسينات والستينات، وبيذكر الانقلاب على عبد الكريم قاسم، ويقول إنه.. إنه الأميركان كانوا وراء وصول حزب البعث..

ماهر عثمان: CIA

خالد الحروب: CIA كان وراء وصول حزب البعث إلى العراق

ماهر عثمان: ويقلب.. علي صالح السعدي.

خالد الحروب: وإنه كانت هناك يعني نوع من الفرحة الغامرة في أوساط الأميركان آنذاك، بأنه تخلصوا من الحكم القومي آنذاك، وجاء حكم قريب، وبقيت علاقة وصفها علاقة حميمة وغرامية إلى نهاية الثمانينات، وبعدها أصبح العراق يعني شيطان رجيم، يعني.. وكذلك الأمر طبعاً ينطبق على ما يسمى بالمجاهدين في أفغانستان في فترة الثمانينات الآن، إنه أميركا كانت وإلى حد ما وراء الموضوع، والآن أصبحوا الآن أشد الأعداء، يعني هذا صار من التحليلات الكلاسيكية في الأدبيات الغربية، إلى أي مدى هذا التحليل دقيق؟ إنه هم يخلقون الطيبين ثم يحولونهم أشراراً كما يشاءون؟

ماهر عثمان: اعتقادي في.. في الحالة العراقية، يعني علي صالح السعدي اللي كان من كبار المسؤولين في البعث نفسه قال إحنا جينا على عربة، وصلنا إلى الحكم على عربة الـ CIA، والعلاقة مع الحكم العراقي بين أميركا والحكم العراقي ظلت.. ظلت وثيقة لفترة طويلة، ساعدوه في الحرب العراقية الإيرانية مالياً وعسكرياً و.. وتسليحاً، وأعتقد إنه.. و.. وتغاضوا حتى عن برنامجه النووي الذين.. الذي كانوا يعرفون عنه تقريباً التفاصيل كلها.

في الكتاب وثائق تشير إلى أنهم ساعدوه حتى في تكنولوجيا الصواريخ عن طريق بلدان ثالثة مثل الأرجنتين، ولكن طبعاً وقعت الطامة الكبرى عندما حدث غزو الكويت، وهناك اعتبروا ذلك يعني تمرد على.. على إرادتهم، فهذا كلام وارد، يعني مثال.. مثال إندونيسيا كان واضح تماماً.

خالد الحروب: أي نعم.

ماهر عثمان: إنه كيف حصل الانقلاب على (سوكارنو)

إندونيسيا لم تكن مدينة بمليم واحد، والآن أصبحت يمكن من أكبر الدول المدينة في العالم بأكثر من 270 بليون دولار، بلد لم تكن مدينة تحولت إلى بلد مدينة، بلد عقدوا مؤتمر خاص لتخطيط نهب ثرواتها في جنيف، الغربيين، كبار الشركات الكبرى، عقد مؤتمراً وقسمت كيف تنهب المعادن، كيف تنهب الثروات الأخرى مثل الغابات؟ إلى آخره، من يكون مسؤول عن قطاع المصارف والمالية؟ فهذا مثال كان واضح، يعني كلاسيك، وأيضاً الشي نفسه ينطبق على.. على ما..

اللعبة الكبرى والأهداف الحقيقية للهيمنة الأميركية

خالد الحروب: لكن.. يعني كأنه هذه كلها أجزاء، يعني حتى يقودنا فيها إلى الفصل الثالث اللعبة الكبرى، اللعبة الكبرى يعني تذكرها بكل هذه المفاهيم المصطلحية حول يعني لعبة الشطرنج وأنه الدول الكبرى تنقي الأحجار الشطرنج التي هي الدول الضعيفة كما تشاء، وتحركها كما تشاد، ويفتتح الفصل بهذا الاقتباس الذي اقتبسناه أيضاً في المقدمة عن (جورج كينان) إنه الولايات المتحدة تمتلك نصف ثروات العالم، لكنها ليس عندها سوى 6% من سكان العالم، وثراءها وقوتها وبقاءها يعتمد على الإبقاء والمحافظة على هذه الفجوة، بينما تملك.. وعدد السكان الهذا.. وهذا هو الهدف الاستراتيجي، ونحن سألنا المؤلف إن كانت الاستراتيجية هذه.. هذه الاستراتيجية مازالت هي في الخلفية.. في خلفية التفكير الأميركي حتى الآن؟ فهو يعني على طول الخط قال بالطبع، يعني هذا هو ما يقود الاستراتيجية الأميركية الحالية، لكن هذا يعني يكاد يتماس مع نظرية المؤامرة، يا ربعي.. ما أعرف شو رأيك يعني إذا كانت يعني الأمور مدارة عن طريقة لعبة كبرى بهذا الشكل، و.. أولاً تفترض الشلل في الآخرين، فينا كلنا يعني، وتفترض القوة في الطرف الذي يسيطر على هذه اللعبة.

ربعي المدهون: ممكن ننزع عنها تعبير المؤامرة، يعني بدون ما نستخدمه ونأخذها بإطار المصالح، وزي ما تحدثنا من.. من الأساس حركة الولايات المتحدة في العالم تتحرك وفق هذه المصالح، فما كان بالأمس حليف وصديق يمكن أن ينقلب إذا تغيرت المصالح أو تغيرت الظروف الداخلية أو المحلية في هذا البلد، بما يهدد أو يمس هذه المصالح، وأنا طبعاً متفق معه تماماً إنه الإدارات الحالية في أسلوبها هي متجهة طبعاً بالتأكيد للدفاع عن مصالحها، وللدفاع عن هذا الرخاء اللي هي فيه، ليش.. ليش ما تستمر في الهيمنة طالما هي القوة الوحيدة في العالم؟ وهون لازم نلحظ إنه كمان هذه القوة الوحيدة ما أخذت كل هذا الجانب من التوجه الواضح والعنيف تجاه العالم، إلا أيضاً بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، فعند.. عند وجود خلل في منعطف تاريخي ما في عصر ما ستنشأ متغيرات، وهم يعني عرفوا كيف يستفيدوا من هذه المتغيرات، كان فيه معسكرات قائمة، تفككت هذه المعسكرات القائمة، سارعوا هم إلى الدخول في هذه المعسكرات لإعادة.. بمعنى إنه ليس مؤامرة مرسومة بالمعنى المسبق

خالد الحروب: أي نعم.

ربعي المدهون: ولكن.. ولكن هناك ظروف ومتغيرات محلية.

خالد الحروب: لهذا يعني هذه تجربة تكاد.. تكاد تمارسها، لكن..

ربعي المدهون: أي نعم، تستفيد منها مباشرة.

خالد الحروب: ربعي، أحياناً يعني أخذ هذا التحليل إلى أبعد مذهب، وحتى استخدام المصطلحات، اللعبة الكبرى، وإلى آخره قد يثير هذا.. يرسم في.. في الذهن هذه الصورة الامبراطورية المخيفة يعني لشخص ما، لطرف ما يقود كل هذه الأمور، لكن في نفس الوقت رجعنا إذا رجعنا فقط قبل 11 سبتمبر بنلاحظ إنه كان هناك في السنة.. السنة الأولى لجورج بوش، كان هناك برز نوع من الشقاق الأوروبي الأميركي عبر الأطلنطي، لم يظهر مثيله بعد انتهاء الحرب الباردة، وصارت هناك مصالح تكاد تكون متناقضة، يعني سواء تجارية، أو في المعاهدات المختلفة

ماهر عثمان: والبيئة نعم.. نعم.. نعم.

خالد الحروب: برز.. يعني.. يعني صار.. صار.. عاد هذا الالتحام بسبب أحداث سبتمبر، إذا عدنا في نفس تلك.. في عقد التسعينات كان فيه هناك مقاومة من العالم الثالث، يعني لما (مانديلا) يزور إفريقيا على الرغم من كل التهديدات الأميركية.. يزور عفواً ليبيا، على الرغم من كل التهديدات الأميركية هذا معناته إنه.. إنه الدول حتى مهما كانت ضعيفة، والقبضة الأميركية ليست بمثل هذا الإطباق الذي أحياناً يُراد لنا إنه.. إنه نقتنع فيه، هناك فيه خروقات في هذا النظام ممكن تتسلل منها يعني الدول الضعيفة.

ماهر عثمان: أولاً.. نعم، صح.. صح، لأ، يعني أنا بس أود أن أقول ملاحظة واحدة إنه.. إنه.. هو طبعاً بيقترب إلى حدٍ ما من.. من نظرية المؤامرة، ولكن يعني أميركا والغرب عموماً يملكون وسائل مؤسسية للهيمنة، من ذلك مثلاً المؤسسات المالية اللي.. يتحدث عن.. يتحدث عنها، صندوق النقد الدولي، البنك الدولي، وزارة الخزانة الأميركية، الشركات الكبرى اللي ترعى مصالحها، والتي تدفع تبرعات مالية للانتخابات في الولايات المتحدة...

ربعي المدهون: والإعلامية التي تفتح الطرق..

ربعي المدهون: وأيضاً الآلة الإعلامية الضخمة التي تحجب ما تريد، وتفرز ما تريد، وتعلن ما تريد، وهي موظفة عند الشركات الكبرى، وموظفة لدى دولة (البيزنس)، ما يسميه دولة البيزنس الآن، فهذه المؤسسات ماشي أصبحت جزء من.. من.. من المكنة الغربية إن شئت، والأخلاقيات يعني المكونة عبر الثقافة المالية والرأسمالية وثقافة الربح، كلها موجودة وقائمة، ولابد لها أن.. أن.. أن تعمل عملها، يظل بالنتيجة أن.. أن.. أن العالم الثالث يعني عليه تبعات التصدي لمثل هذه الهجمة التي لن تجلب له في النهاية إلا الفقر..

خالد الحروب: أي نعم..

ربعي المدهون: يعني كثير من المساعدات الغربية هذا أنت تضطر أن تشتري فيها بضائع بالأسعار التي يمليها الغرب، وهي ليست ذات قيمة إنتاجية في بلدك.

خالد الحروب: في نفس هذا الفصل اللعبة الكبرى طبعاً هو يصف العولمة بأنها عملياً يعني أداة أو عربة أميركية يسيرون فيها حيث شاءوا في هذا العالم، وينقلون بها ما شاءوا من رأس المال متنقل من المكان الذي يريدون إلى المكان الذي يريدون، ويقتبس عن تقديرات للبنك ا لدولي تقول أنه بسبب هذه العولمة.. ينسب لها هذه الشرور التالية: أنه هناك 750 مليون عاطل عن العمل في العالم، أن هناك ما بين 13 إلى 18 مليون طفل يموتون في العالم كل يوم بسبب العولمة.. كل يوم، وهذا رقم مخيف يعني..

ماهر عثمان: كويس، صحيح.

خالد الحروب: يعني إذا.. إذا هذا الرقم كان صحيح أنت تتكلم إذا ثلاث آلاف قُتلوا في نيويورك حصلت هذه الزوبعة والانعطافة في التاريخ، بينما كل يوم مثلاً...

ماهر عثمان: صح هو.. هو ينسب هذا الرقم إلى سبب محدد، وهو إنه الدول التي تضطر إلى إجراء إعادة هيكلة أو مثلاً تضطر.. يجبرها صندوق النقد الدولي على رفع الإعانات مثلاً عن الزراعة، وبالتالي تصبح مستوردة للغذاء، هذه الدول هي التي يموت فيها هذا العدد، مجموع هذه الدول الفقيرة، وهي الأفقر في العالم.

خالد الحروب: أيضاً يذكر أنه مثلاً الأرقام أحياناً يعني طريفة ومريرة بسبب التفارق فيها، إنه الكونجرس الأميركي عندما يقرر مساعدات للدول الفقيرة 75 مليون في السنة، وزوبعة طويلة عريضة، ثم بروباجندا إعلامية، وفي نفس الوقت يقدم مساعدات للنظام العسكري في كولومبيا، 1.3 مليار دولار، أو لإسرائيل 3.4 مليار أو أكثر من يعني هذه.. هذه الصورة أيضاً ما رأيك ربعي يعني..؟

ربعي المدهون: يعني ما أعرف، أنا يعني ما بدي أستخدم الإرادة والإرادوية في هذه المسألة، لكن بأعتقد إنه دول العالم المعنية بهاي الهيمنة يُفترض عليها أيضاً هي أن تتعرف على ذاتها، وتتعرف على مصالحها، وتتعرف عن إمكانات اللقاء، بعض النقاط والخطوط المشتركة مع هذه.. مع هذا الرأسمال الطاغي في العالم، لا تستطيع أن تنعزل عنه، وهناك كثير من بلدان العالم سواء مصر أو غيرها، وكل الشرق الأوسط.. معظمه يحتاج إلى المساعدات، ويحتاج إلى بناء بنية تحتية أساسية قادرة على النهوض باقتصادياته، و.. وسوقه، المسألة تتوقف هون إلى أي مدى هذه الدول قادرة على أن تصيغ نفسها بما يعفيها من الصدام المباشر؟

وبما أيضاً يجنبها الانهيار والفقر؟ إذا أعدنا نموذج إندونيسيا وهو نظام النموذج البارز في الكتاب، أيضاً نذكر إنه (سوكارنو) بنى إندونيسيا حديثة، و.. وفتح الباب أمام عدد كبير جداً من الأحزاب، أكثر من 15 حزب كان يعمل في ظل حكمه، انتعشت البلاد بصورة طبيعية، وقام.. وكان له دور مميز في حركة عدم الانحياز (....) وكل هذا يذكره الكتاب، لكن يشير أيضاً إلى نقطة جوهرية، عندما شعر بأنه ممكن أن يتعرض للضغوط والنيل من السيادة الوطنية قال كلمته المذكورة بالكتاب: "لتذهب أميركا إلى الجحيم"..

خالد الحروب: نعم.

ربعي المدهون: ورفض كل عروض الديون، لأنه يبدو إنه كان مدرك إنه هذه.. هذه الديون ستكبله لاحقاً، وهذا ما حصل بعد التغيير اللي حصل، إذن هي المسألة تتعلق بخيارات الدول نفسها..

خالد الحروب: أي نعم.

ربعي المدهون: يعني إحنا ما ممكن نحل هاي المسألة حقيقة، حلها...

خالد الحروب: صح، لكن يعني كختام في الآخر.. آخر ملاحظة من الأستاذ ماهر، إن أيضاً في اللعبة الكبرى العولمة هذه، يعني برزت.. استفادت الهند مثلاً من العولمة، استفادت الدول الآسيوية كثيراً من العولمة، تتقدم وتتأخر، لكن عملياً إلى حد ما بعضها خرج من.. من شرنقة الضيق الاقتصادي وعلى.. على سلم مثلاً النهوض، لكن هذا ما..

ماهر عثمان: يعني ربما كانت الهند والصين أيضاً إلى حدٍ ما، رغم أن الصين لم تفتح أبوابها تماماً للعولمة، إلا أنها تحاول أن.. أن تعمل إلى.. إلى.. إلى اعتماد المناطق الحرة، إدخال التكنولوجيا تدريجاً، واقتباس التكنولوجيا الغربية من دون دفع ثمن براءات الاختراع، إلى آخره، في مجالات كثيرة، لكن المثال الصيني مختلف، لأنه الدولة مازالت مركزية، مازالت تسمح بانفتاح، لكن و.. وتحتفظ..

خالد الحروب: انفتاح اقتصادي وانكماش سياسي

ماهر عثمان: نعم، وانكماش سياسي.. الهند ربما تكون مثال آخر، مع أنه مستوى الحياة متدني جداً في.. في الهند، وهذا يعني لا أستطيع أن أرى..

خالد الحروب: يعني هو عملياً بيتحدثوا عن قطاع (لهاي تك) الكمبيوترز، وقطاع الهذا..

ماهر عثمان: نعم.

خالد الحروب: إنه هذا قطاع استفاد جداً من العولمة، و.. وفيه صعود مستمر يعني.

ربعي المدهون: يعني خليني أضيف على.. على ما هو ملاحظة، يعني يبدو لي أنه ما تريد قوله إذا شاركتني الاستنتاج إنه هو موضوع الهيمنة أو هذا التوجه للسيطرة ليس قابل للتطبيق بصورة أوتوماتيكية على كل بلد، أو عدم تطبيقه على كل بلد، وإنما هناك فيه خصوصيات، هذا ما يُظهر حديث الأستاذ ماهر حول الصين، وحديثك حول الهند أو النموذج الإندونيسي أو الشرق الأوسط.

خالد الحروب: يا سيدي.. ربعي، اسمح لي إني أشكرك لم يبق لدينا من الوقت، وبهذا التعليق -أعزائي المشاهدين- نقلب الصفحة الأخيرة من جليس هذا اليوم الذي كان كتاب الصحفي الأسترالي "حكام العالم الجدد"، شاكرين لضيوفنا مرافقتهم لنا، الأستاذ ربعي المدهون (مجلة "الشرق الأوسط").

ربعي المدهون: شكراً.

خالد الحروب: والأستاذ ماهر عثمان (من صحيفة "الحياة")، ونشكركم أيضاً على متابعتكم لنا، وإلى أن نجالسكم الأسبوع القادم مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.