مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

أمل سعد غريب: مؤلفة الكتاب
د. سامي ذبيان: باحث ومحاضر سابق في الجامعة اللبنانية

تاريخ الحلقة:

11/11/2002

- نشوء حزب الله وتطوره.
- نظرة حزب الله للدولة غير الإسلامية التي يعيش فيها.

- مفهوم دولة المستكبرين ودولة المستضعفين لدى حزب الله.

- حزب الله وتبني الديمقراطية كمفهوم سياسي للتعامل مع الآخرين.

- مفهوم العالمية والهوية الوطنية عند حزب الله.

- ممارسة الحزب الصراع الحضاري والمقاومة ضد الاحتلال الإسرائيلي.

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب).

نقرأ اليوم كتاباً حول إحدى أهم الحركات الإسلامية العربية المعاصرة بعنوان "حزب الله.. السياسة والدين" من تأليف الأكاديمية اللبنانية الأصل البريطانية المولد أمل سعد غريب (المحاضرة في الجامعة اللبنانية الأميركية) الباعث الذي دفع المؤلفة لإنجاز هذا الكتاب -وكما تقول في المقدمة- هو التسطيح والتعميم الذي لاحظته في الكتابات الغربية حول هذا الحزب وأفكاره وسياساته. وهي أرادت أن تقدم رؤية موضوعية تتطرق إلى ما تتغافل عنه الدراسات الغربية.

الكتاب يتألف من مقدمة وثمانية فصول تعالج عناوين عدة منها ما هو نظري مثل علاقة العنف بالسياسة في الدولة غير الإسلامية كالتي يعيش فيها حزب الله، ثم علاقة الديمقراطية بالدولة الإسلامية وأيضاً فكرة ولاية الفقيه في الفكر الشيعي ومركزيتها، وكذلك مفهوم العالمية والهوية الوطنية، كما يراها حزب الله طبعاً.

أما في الفصول التي لها علاقة بما هو عملي فتعالج المؤلفة موضوعات مثل ممارسة الحزب في الصراع مع الغرب.. الصراع الحضاري والمقاومة التي يتبناها ضد الاحتلال الإسرائيلي، والنظرة تجاه اليهودية والصهيونية وإسلامية قضية فلسطين وكل ذلك باستخدام مصطلحات حزب الله.

نستضيف اليوم لمطالعة الكتاب الدكتورة أمل سعد غريب (مؤلفة الكتاب والمحاضرة في الجامعة اللبنانية الأميركية) فأهلاً وسهلاً بها.

أمل سعد غريب: أهلاً وسهلاً.

خالد الحروب: وأيضاً نستضيف صديقنا الدكتور سامي ذبيان (الباحث والكاتب والمحاضر السابق أيضاً في الجامعة اللبنانية) فأهلاً وسهلاً به.

د.سامي ذبيان: أهلاً بك.

خالد الحروب: دكتورة أمل، أولاً يعني.. يعني ضعينا بصورة هدف الكتاب وهذا المشروع الذي اشتغلت عليه عدة سنوات ما الهدف منه؟ ما هي الصعوبات التي واجهتك فيه؟ أنت لبنانية الأصل ووُلدت هنا وتربيت هنا في بريطانيا، ثم كما ذكرت في المقدمة قرأت وطالعت ما كُتب عن الحزب وهذا دفعك إلى كتابة هذا الكتاب.

أمل سعد غريب: بالحقيقة أنا اللي دفعني أكتب ها الكتاب هو الصورة التشويه للحزب بالإعلام الغربي، ويعني انحكى.. يعني انعمل كتب عن حزب الله، بصراحة لقيت إنه فيه تركيز..

خالد الحروب: على الجوانب العسكرية والإرهاب، يعني كل التركيز..

أمل سعد غريب: عن الموضوع.. نعم عن موضوع الإرهاب وعن خاصة موضوع الرهائن بالثمانينات يعني هايدا أكتر موضوع بينحكى فيه، ولكن ما فيه تركيز على فكر الحزب السياسي، ولا عن تطور الحزب من خلال ها الـ17 سنة.

خالد الحروب: نسأل الدكتور سامي يعني أنت أيضاً متابع لموضوع حزب الله وكتبت عنه أبحاث وعندك كتاب عن الخوميني وإيران يعني فيما يتعلق بالفكر الشيعي وله علاقة، يعني أولاً كمدخل لنقاشنا في الحلقة كيف ترى الأدبيات الغربية بشكل عام، وأين تموضع هذا الكتاب ككتاب صدر باللغة الإنجليزية الآن وسوف يحتل مكان له في هذا الأدبيات؟ هل هي مثلاً.. هل سيحقق نوع من التوازن؟ هل سوف يمر مثلاً من دون.. من دون أهمية؟ كيف ترى أهمية هذا الكتاب وسط هذا الأدبيات؟

د.سامي ذبيان: يعني هو طبعاً ما فيه كتب كتيرة عن حزب الله تحديداً، يعني يمكن عدد محدود من الكتب، لكن تناول حزب الله كان فيه كتير قضايا، فيه كتير كتب عبر يعني الحوادث اللي وقعت في منطقة الشرق الأوسط، وعبر أيضاً الحديث عن المشكلة الفلسطينية، فكان فيه نوع من الإضافات في المجال هذا، الآن ها الدراسات يعني في التسعينات ازدادت عن الإسلام ككل والحركات الإسلامية واللي أثارها يجب نعترف في ذلك هو القضية الفلسطينية، يعني القضية الفلسطينية دخل البعد الإسلامي عليها بشكل واضح وله وزن كبير، وما فيه شك إنه الحركات الإسلامية الفلسطينية هي قبل حزب الله، يعني كانت موجودة وكان لوازم فعلية.. كان الإخوان المسلمين أو الجهاد أم حماس أم غيرها، الآن إضافة حزب الله الفعلية كانت هي مع تحرير جنوب لبنان، وطبعاً العودة الخجولة لازم تكون لعمليات الخطف لأنه حزب الله لا يحسب هذه العمليات على حسابه، وهون طبعاً في الكتاب ضروري نناقش هاي النقطة هاي بالذات يعني.

خالد الحروب: طب.. طب هنيجي لهذا الموضوع.

د.سامي ذبيان: فالكتاب فعلاً إضافة إيجابية عن حزب الله قائمة بذاتها، يعني هذه النقطة يعني أخذ الكتاب حجم مستقل لوحده فعلياً، الآن فيه كتير يمكن ملاحظات ممكن تعطى في أكتر من مجال حول نشوء حزب الله.. حول لماذا نجح حزب الله، وليش أعطي هذا الحجم، حتى ببعض الأدبيات يعني النظرية عنده يحتاج إلى مناقشة ها الموضوع.

نشوء حزب الله وتطوره

خالد الحروب: طب نسأل أمل.. أمل يعني أولاً في المقدمة والفصل الأول وكتمهيد للدخول أيضاً في الكتاب يعني برأيكِ ما هي المحطات الأساسية التي تطور فيها نشوء حزب الله؟ يعني شو هي الأسباب التي كانت وراء التأسيس أولاً للحزب؟ وما هي العوامل الأساسية التي يعني دفعت فيه إلى المقدمة وحتى يكون عنده هذه الشعبية وهذا الحضور السياسي؟

أمل سعد غريب: هو طبعاً أكبر عامل هو الاجتياح الإسرائيلي، وعامل تاني هو الثورة الإسلامية في إيران بسنة 79، أول اجتياح بـ78 ما كان إله ها..

خالد الحروب: الوجود الكبير..

أمل سعد غريب: نعم، أو ما دفش نشوء..

خالد الحروب: نشوء الحزب..

أمل سعد غريب: نشوء الحزب مثل الاجتياح بـ82 وكمان خاصة إنه كان حصل الثورة الإسلامية كمان بعد 78 بقى أكيد ها الحادثين كان إلهم.. نعم.

خالد الحروب: التأثير.. التأثير الأكبر.. طيب.

د.سامي ذبيان: يعني هاي النقطة اللي ممكن إحنا ما نتجاوزها فعلاً.

خالد الحروب: أيوه تفضل.

د.سامي ذبيان: يعني أريد أنا اللي مش مأخذ على الموضوع يعني هذه اللي بدها مناقشة الحقيقة، يعني لأنه حزب الله هو بدأ قبل حركة أمل ووصل إلى حركة أمل وبعدين تجاوزها، حدث كيف؟ أن إنشاء هذا النوع من التيار الإسلامي كان مقرر، يعني ما كان صدفة مرتبط باجتياح إسرائيلي أو شيء، لأ كان هناك نوع من القرار الإسلامي المسبق إيرانياً في الموضوع، وأول اجتماع عُقد من أجل إقامة حزب الله كان 1969 في مكتب.. في بيت السيد محمد الصدر.. محمد باقر الصدر صاحب كتاب "فلسفتنا واقتصادنا" المشهور، وتقرر في هذا الاجتماع إقامة.. ليس حزب الله، وإنما إقامة تنظيم إسلامي في لبنان، في هذا الاجتماع كان موجود الشيخ..

خالد الحروب: يعني وعنده علاقة قوية في إيران يعني هذا المقصود.

د.سامي ذبيان: هاي البدايات كان الشيخ الطفيلي وبعدين كان عندك طبعاً الاسم هذا فثلاث أشخاص ثم موسى الصدر أتى بعد ذلك، هاي المرحلة الأولى للموضوع وبدأت ها البدايات، الآن هون دخلت الجانب اللبناني في الموضوع اللي كتير أثر على..

خالد الحروب: شو رأي أمل يعني هل تعتقدي مثلاً هناك بدايات أو إرهاصات..،بدايات أولية لتأسيس الحزب ورغبة يعني حتى في سنة 1969 في أواخر الستينات يعني من قِبَل أطراف إيرانية، أم إنه هذا كانت مجرد ممكن تكون أفكار.. مجرد أفكار إنما عملياً؟

أمل سعد غريب: يعني ما بتفتكر كان فيه لقاء واحد أو قرار واحد يا اللي هو أسس الحزب، طبعاً كان فيه حركة من الستينات.. حركة إسلامية وطبعاً كان إلها تأثير من حزب الدعوة العراقي وكمان فيه كان هلا Scholars..

خالد الحروب: يعني علماء.. علماء.

أمل سعد غريب: علماء.. علماء.

خالد الحروب: علماء وفقهاء.

أمل سعد غريب: علماء وفقهاء لبنانية في النجف، في قم، في إيران، وفي ها التبادلات الفكرية بينهم وعلماء إيرانية وعراقية، بقى طبعاً أنا بأوافق الدكتور سامي إنه فيه كان دور كمان خارج لبنان أو فيه قول فيه تهييئ، بس ما بأفتكر كان خلق حزب الله كحزب بها التنظيم وبها طبعاً دور عسكري لو ما كان فيه الاجتياح الإسرائيلي، بأفتكر..

خالد الحروب: كانت الفكرة موجودة فكرة مثلاً إنشاء حزب، لكن الآن شكل الحزب، طبيعة الحزب، وكيف تطور، والمضمون العسكري له، هذا كله تبلور بعد الاجتياح الإسرائيلي سنة 82، يعني بهذا الإطار. اتفضل..

د.سامي ذبيان: نعم اسمح لي.. نعم فقط بدنا نريحه يعني نريح النشوء من الحدث.

خالد الحروب: أيوه.

د.سامي ذبيان: يعني هذه كتير مهمة يعني كان هناك قرار بإقامة تنظيم.. إيران ما كانت موجودة 69، يعني إيران الإسلامية بثقلها لسه، كان التصرف تصرف شيعي لأنه كما نعلم يجب أن.. نقطة كتير مهمة تعرف أن شيعة لبنان هم على صلة مباشرة أكثر، إما بالنجف أو بقم، ولكن أكثر بالنجف، كل زعماء حزب الله خريجي النجف أولاً وقُم ثانياً، من هنا كان هناك قرار بالتوجه نحو تنظيم إسلامي في لبنان تحديداً.

خالد الحروب: طب أين نضع يعني..

د.سامي ذبيان: من هنا طبعاً -عفواً- موسى الصدر كُلف بهذا الموضوع ولكن الإضافة اللي تسبب بها هي أن لابد من أخذ الإطار اللبناني في الاعتبار، من هنا نشأت أمل.

نظرة حزب الله للدولة غير الإسلامية التي يعيش فيها

خالد الحروب: أي نعم، طيب إذا رحنا للفصل الأول أمل بتتحدثي فيه عن.. يعني فكر الحزب، في كيفية التعامل.. التعامل مع الدولة اللبنانية إنه برأي الحزب إنه هو يعيش في دولة غير إسلامية، الآن كيف يتعامل بالسياسة، وكيف يمارس العنف، ما هي.. ما هو شكل العلاقة بين هذه الدولة غير الإسلامية، طبعاً -بين قوسين- فما الذي تريدين قوله يعني في هذا الفصل؟ يعني شو اللي بدك تحكيه بهذا الفصل من ناحية نظرة الحزب لعلاقته مع الدولة اللي هو بيعيش فيها؟

أمل سعد غريب: أنا كل اللي بدي أوضحه بها الفصل إنه الحزب يمكن عنده ها.. ها الشغلة، خاصة في.. كحزب إسلامي إنه ما بينظر للدولة العلمانية كدولة الواجب على المسلم إنه..

خالد الحروب: حتى إنه يتمرد على الدولة يتمرد.

أمل سعد غريب: نعم، ما فيه واجب لأنه ما عنده الحزب، ما إنها أولوية عنده إنه الدولة تكون إسلامية، هي الأهم من هيك تكون دولة مش ظالمة، دولة عادلة.

خالد الحروب: هذا مهم يعني مثلاً إنه.. يعني مفهوم الصدام العسكري مع الدولة إنه يعني يمارسوا العنف ضد الدولة، يتمردوا عليها. يعملوا ثورة عليها -كما تقولين في هذا الفصل - لم يكن وارد وأنتِ بهذا الفصل بتحاولي التأصيل الفكري، يعني إنه فكرياً من الناحية النظرية والفكرية، كيف وصل الحزب إلى هذه الرؤية.

دكتور سامي، يعني قد يقول القارئ مثلاً إنه هذا ليس تأصيلاً فكرياً بقدر ما هو استجابة إلى الضرورات السياسية، يعني فيه ضرورات سياسية أملت على الحزب أنه يتخذ هذا الموقف، التشكيل الطائفي في لبنان، الشرط الإقليمي، أكثر من سبب دفعت بالحزب إلى أنه يقول لا أريد دولة إسلامية في لبنان.

د.سامي ذبيان: ما هو أنا هون..

خالد الحروب: طرح الدولة الإسلامية في لبنان مش موجود، إنما التعايش مع هذه الدولة..

د.سامي ذبيان: لذلك إحنا يعني لا نميل للقول إن هو تكتيك، يعني نوع من الخطة الآنية اللي ممكن تنتهي بعدين يعني يُفضل ألا نقول ذلك، لكن كل ما يحيط بأدبيات الحزب كلها تغرق هذا الوضع اللي هم فيه تُغرق هذا.. هذا التحييد للدولة في الحالة الإسلامية العامة، يعني الخطب السياسية، المواقف، التوجهات كلها سواء في هذا الاتجاه، ففعلاً أنا معها في الموضوع أن الحزب استطاع أن يفهم طبيعة التركيبة اللبنانية، لكن لم يتخذ موقف من الدولة، لم يقل هو أنا لا أريد إسقاط النظام ولا أشيع أبداً بكل كتاباته، ولكن هو اتخذ موقف إيجابي من النظام.

الآن إذا عدنا للفترة اللي حدث فيها اشتباكات كبيرة بين حزب الله وحركة أمل، وكلفت الضحايا ووصلت لمستوى عالي وتعقيدات في المنطقة بين إيران وبين سوريا وبين الوضع اللبناني يوضح ما معنى هذا التوجه، فكان الحزب يوم ذاك حُسب خارج الحالة اللبنانية، بينما حسبت أمل نفسها على النظام اللبناني نفسه.

خالد الحروب: هو ذكر..

أمل سعد غريب: نعم.. الآن تغير الموضوع..

خالد الحروب: في الكتاب، إنه الحزب تغير..

د.سامي ذبيان: نعم، تغير.. تغير الموضوع وأصبح الآن حزب الله كما أمل في إطار طبعاً..
خالد الحروب: الحالة اللبنانية..

د.سامي ذبيان: الولاء أو الحالة اللبنانية نفسها، وهذه نقطة طبعاً..

مفهوم دولة المستكبرين ودولة المستضعفين لدى حزب الله

خالد الحروب: طيب أمل.. هذه نقطة مهمة...، أمل، تحكي أنت أيضاً في هذا الفصل عن تنتقدي (جيمس بسكاتوري) يعني أكاديمي مختص بالحركات الإسلامية هو بيتحدث عن إنه عند الحركات الإسلامية فيه مفهوم دار الحرب ودار السلام، ودار الإسلام عفواً، أنت بتقولي إنه هذا الكلام مش دقيق مش صحيح، لأنه لازم يفرق بين الفكر الشيعي والفكر السني.

أمل سعد غريب: والسني.

خالد الحروب: عند الفكر الشيعي أمر آخر فيه المستضعفون والمستكبرون..

أمل سعد غريب: مضبوط.

خالد الحروب: وفي المقابل دار الحرب ودار الإسلام عند الحركات الإسلامية السنية، ممكن يعني توضحي أكثر هذه النقطة يعني، ما الذي ما الفرق بالضبط بين.. بين الأمرين لأنه قد يكون مش واضح يعني؟

أمل سعد غريب: عند حركات السنة دار الحرب هو بيتكون من الدول يا اللي مش إسلامية، مش.. مش مسلمة مش إسلامية..

خالد الحروب: أي نعم..

أمل سعد غريب: ودار.. دار السلام هو يعني المؤمنين والأشخاص يعني والدولة الإسلامية والمؤمنين، عند الحزب المستكبرين والمستضعفين يعني ما فينا نقارن، ما فيه مقارنة لأنه المستكبرين فيهم يكونوا إسلام وفيهم يكونوا مش إسلام، بس غير هيك المستكبرين يعني الدول يا اللي ظالمة، والمستضعفين هم الأشخاص والدول اللي مظلومة سياسياً، اقتصادياً، ثقافياً من كل النواحي، مش.. مش من الناحية الدينية، يعني ما إلها علاقة بالعامل الديني..

خالد الحروب: يعني المستضعفون قد يكونون مسلمين وقد يكونوا غير مسلمين؟

أمل سعد غريب: بالضبط.. بالضبط.

خالد الحروب: والمستكبرون، طبعاً هذه مصطلحات الخوميني، يعني..

أمل سعد غريب: نعم، طبعاً.

خالد الحروب: هذا التصنيف يعني جاء مع ثورة إيران إنه فيه الاستضعاف والاستكبار، الاستكبار أيضاً قد تكون نظم إسلامية مثلاً مستكبرة، وهذا الفرق بين الحركات السنية والحركات الإسلامية الشيعية، هذا كما فهمت في الكتاب، ما تعليق الدكتور سامي عن هذا التفريق؟

د.سامي ذبيان: أنا لا أدري.. لأنه قاعدة دار الحرب ودار الإسلام هي قاعدة إسلامية بدون لا سنية ولا شيعية هي قاعدة إسلامية متعارف عليها، يعني الإضافات محرومين أو مستكبرين أو شيطان أكبر وغير ذلك هي إضافات سياسية، يعني يوم ذاك عندما كانت الدولة الإسلامية طبعاً في فترة الخلفاء الراشدين، القاعدة مشتركة، حتى في فترة خلافة الإمام علي، يعني ما كان فيه إضافات للموضوع، الآن الإضافات فقط جديدة، يعني حتى موضوع المحرومين والمستكبرين لم ترد سابقاً في تطور الفكر الإسلامي، يعني مش موجود هذه تعابير..

أمل سعد غريب [مقاطعة]: بس هولي تعابير قرآنية كمان، موجودين بالقرآن، يعني أنا حكيت بالكتاب إنه ها التعابير من ناحية ماركسية وبنفس الوقت موجودين بالقرآن، وها التعبير الحزبي اللي حزب الله بيستعمله مبني على القرآن وعلى الفكر الماركسي على الاثنين.

د.سامي ذبيان: بالضبط يعني إضافة للممارسات العادلة أو إضافة للممارسات اليومية للمسلمين، يعني مع المحرومين ضد المستكبرين، هي إضافة يومياً كانت تُمارس.

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن قصد أمل -مثل ما فهمت أنا في الكتاب- أنه يعني صحيح إنه جذور هذا التصنيف المستكبرين والمستضعفين جذورها ماركسية، وخلفياتها ماركسية أو خلفياتها.. لكن عمل لها تأصيل من القرآن الكريم إنه يعني هذه أيضاً الاستضعاف، مفهوم الاستضعاف والمستضعفين موجود في القرآن، فلذلك يعني عم.. توليفة بين.. بين هذه وتلك فخرج لنا المصطلح، لكن الملاحظة.. الملاحظة اللي بتظلها قائمة الحقيقة، إنه.. إنه كل هذه الإضافات أضافات الإنتاج إعادة إنتاجها إنتاج حديث..

د.سامي ذبيان: بالضبط هيك.

أمل سعد غريب: نعم.. نعم.

خالد الحروب: إنه هذا إنتاج من ثورة إيران.

د.سامي ذبيان: لذلك يمكن التفريق بناء إلها بين سنة وشيعة..

خالد الحروب: بينما جيمس بسكاتوري يعني في.. في تصنيفه لدار الحرب ودار الإسلام وأنها تنطبق على كل الحركات الإسلامية، هذا التصنيف المظلة الأكبر والعام والعريض..

أمل سعد غريب: مضبوط صحيح..

خالد الحروب: وهو طبعاً قديم يعني لقرون خلت، فلذلك أحياناً يعني قد يتبادر للقارئ يعني فيه نوع من.. يعني نوع من الإجحاف في إنه المقارنة بين.. بين.. بين الحركات الإسلامية الشيعية، بأنه هذا هو المفهوم الذي تعتمده وبين الحركات الإسلامية السنية، إنه هذا مفهوم آخر تعتمده دار الحرب ودار.. دار الإسلام، لكن إذا يعني هذا فيما يتعلق بالدولة غير الإسلامية، نقاشنا هنا في الدولة غير الإسلامية، في الدولة الإسلامية الآن -أمل- ذكرت إنه الحزب هنا يتعامل.. أصبح يتعامل مع الديمقراطية، ويعترف بالديمقراطية بأنها آلية لتنظيم الحياة السياسية في.. في داخل البلد، كيف حدث هذا التحول؟ متى اقتنع الحزب أو يعني الحزب تبنى الديمقراطية كمفهوم سياسي للتعامل مع الآخرين؟

حزب الله وتبني الديمقراطية كمفهوم سياسي للتعامل مع الآخرين

أمل سعد غريب: هذا فيه كذا عامل، طبعاً فيه أنا بأحكي بالكتاب عن يعني نوعين من العوامل، أول نوع هو العامل الفكري، إنه الحزب يعني ما.. ما فيه شيء بالفكر الإسلامي أو حسب ما بيترجمه الحزب بيرفض فكرة الديمقراطية، بس طبعاً الديمقراطية الإسلامية، يعني بالمفهوم الإسلامي، مش راح أقول ديمقراطية مثل ما بتتمثل بالغرب.

خالد الحروب: أي نعم.

أمل سعد غريب: ومن ناحية ثانية طبعاً فيه كذا عامل سياسي من سنة الـ89 يعني اضطر الحزب to respond

خالد الحروب: إنه يستجيب.

أمل سعد غريب: يتجاوب نعم.

خالد الحروب: يتجاوب.

أمل سعد غريب: يتجاوب مع ها.. ها العوامل، مثل مثلاً إذا فيه أذكر كم واحد مثلاً إنهاء الحرب بين العراق وإيران، كان دايماً الحزب قبل ها الفترة كان معتمد على..

خالد الحروب: على النصر اللي حققه.

أمل سعد غريب: النصر الإيراني، ولكن ما.. ما حصلش صار فيه fire Siese للجميع.

خالد الحروب: وقف إطلاق النار..

أمل سعد غريب: نعم، وقف إطلاق النار، بقى الحزب كان قبل ما يعتمد إنه وقت هيصير فيه فيه نصر إيراني بها الحرب دوغري هيصير فيه دولة إسلامية في.. بالعراق، وها.. ها الدولتين إيران والعراق هيعملوا مثل ما نقول Domino effect بالمنطقة.

خالد الحروب: يعني تأثير متجاور يعني، كل الدول هتصير إسلامية مثل العراق وإيران.

أمل سعد غريب: نعم.. نعم بالضبط، ودولة متوحدة، بقى بعد الـ fire siese بين إيران والعراق، يعني هايدا أول عامل خلت الحزب تراجع حساباتها، وبعدين طبعاً فيه إنهاء حرب لبنان بسنة الـ 89، الطائف.. اتفاق الطائف، والدور السوري، يعني فيه كذا عامل في أحكي فيه.

خالد الحروب: هذا تحليل مهم سامي، ما رأيك إنه يعني كان هناك طموح وأمل أنه يصير فيه نصر إيراني، فبالتالي تصير فيه دولة إسلامية بين إيران والعراق، وهذا تكون نموذج لدولة إسلامية التي يحلم بها الحزب..

د. سامي ذبيان: أو بأن نشوف من اللي بدأ..

خالد الحروب: فلما ما حصل هذا النصر، يعني تم التراجع إلى الحديث نحو كيف نتعامل مع الدولة غير الإسلامية، وهذا هو السقف الموجود.

د. سامي ذبيان: أو أن نشوف مين اللي سبب الحرب، يعني بتعرف إن يعني لم تقم إيران بهذه الحرب.

خالد الحروب: لأ، هذا موضوع آخر سامي.

د. سامي ذبيان: لأ ما هو إذا كانت فعلاً هيك بتكون كأن هي أرادت أن تغير الوضع لصالح الحالة الإسلامية.

خالد الحروب: يعني هذا بأتخيل ممكن نتجاوزه إنه كيف صارت الحرب وعلى مين المسؤول، لكن من الناحية النظرية، يعني من ناحية رؤيوية -إن شئت- إنه إذا.. إذا انتصرت هي وقامت دولة إسلامية.

د. سامي ذبيان: انسجاماً مع مبدأ تصدير الثورة اللي كان مطروح في فترة من الفترات، بس بعدين يعني كما قالت في.. في الكتاب إنه رجعوا عن مبدأ تصدير الثورة، يعني هذا المنطق العام النظري، بس بدي أعود لموضوع الديمقراطية، يعني في أدبيات حزب الله أعتقد.

خالد الحروب: معلش أنا بأخذ هذه الملاحظة يعني بعد إذا نخلص من هذه النقطة، لكن إيران مازالت قائمة، يعني إيران كدولة إسلامية سؤالي إنه: إيران هي الدولة يفترض إنها تكون الدولة النموذج بالنسبة للحزب، وإنه ليس شرطاً إنه يحدث النصر ضد العراق ويصير فيه نصر، ويصير دولة أكبر مكونة بين إيران والعراق حتى ينطبق نموذج الدولة الإسلامية، لأنه إيران دولة إسلامية قائمة، ودولة قائمة على الفكر الشيعي، فلماذا لم ينظر لها الحزب كنموذج يعني، إنه هذه الدولة الإسلامية التي يطمح إليها؟

أمل سعد غريب: أنا ما قلت ما بينظر لها، أنا قلت..

د. سامي ذبيان: ينظر لها نموذج بالعكس يعني.

أمل سعد غريب: ما.. أيوه ما..

د. سامي ذبيان: يعني حتى لو لم تقل..، بس هو ينظر لها نموذج، مش بس هيك هيك يعني الوصية.. يعني الوصية النظرية، هي تأخذ أولاً بقاعدة ولاية الفقيه، اللي ممكن نوصل لها بعدين، تأخذ.. تأخذ أيضاً بكل العلاقات اليومية المباشرة الموجودة معهم، ثم هناك علاقات يعني اقتصادية وتنظيمية فيه كتير أشياء، يعني تاريخ الحزب اللي هو بده إضافات على الكتاب فيه كثير يعني خفايا للعلاقات الإيرانية لحزب الله نفسه، بس مادام ورد موضوع الديمقراطية يعني في أدبيات حزب الله ما.. ما شفت أنا إنه فيه أبداً كلام عن الديمقراطية، كان دايماً.. كان دايماً الكلام.

أمل سعد غريب: sorry بس أنا كثير حاطة يعني Examples.

د. سامي ذبيان: إذا شفت.. معك تصريحات لـ.. يعني بس ما فيش عنده يعني بكتبهم لنشاطهم، ما.. ما شفتيه..

أمل سعد غريب: الحزب يعني ما.. ما بيجري بيقول أنا حزب ديمقراطي.

د. سامي ذبيان: هذا هو.. هذا.. هذا.. هذا ما بيسيء للمكتوب فقط إن آخدين الموضوع، وهذا اللي لو تكلمنا أو تكلم الكتاب عن كيفية تنظيم حزب الله الداخلي..

أمل سعد غريب: أنا حكيت شوي.. غطيت شوي ها الموضوع إذا لاحظت..

د. سامي ذبيان: أيه، لكن.

أمل سعد غريب: بس هايدا طبعاً موضوع ما فيه واحد يبحث فيه كثير، لأنه فيه طبعاً فيه Secrecy يعني.

خالد الحروب: فيه إمكانية.. فيه.. فيه سرية.

أمل سعد غريب: بس أنا حكيت فيه أنا.

خالد الحروب: لكن هو الموضوع إن الديمقراطية إنه ما فيه هناك طروحات عن الديمقراطية كبيرة وواضحة وبينة، فيه تصريحات عن الديمقراطية، فيه قبول بالديمقراطية، لكن فيه هناك مرحلة لما بعد القبول اللي هو يعني مثلاً فلنقل يعني الحماس أو يعني إنه الديمقراطية تكون مكون من المشروع، إنه يعني الديمقراطية نفسها تكون أحد العناصر المكونة لبرنامج الحزب بقوة.

أمل سعد غريب: نعم.. بس الشغلة هون بدنا نحكيها إنه مش.. يعني ما فينا نقيس ديمقراطية حزب أو شخص بس من يعني حكيه، لازم كمان ننظر..

د. سامي ذبيان: ممارسته يعني.

أمل سعد غريب: ممارسته، وحسب ما عم بنشوف من سنة الـ 90 عم نشوف يعني الحزب عنده ممارسة ديمقراطية، مثله يمكن أكثر من غير أحزاب حتى يعني.

د. سامي ذبيان: وين؟ يعني كيف؟ بداخل الحزب أم بالنسبة لعلاقة...

خالد الحروب: بالانتخابات..

أمل سعد غريب: لأ، أنا.. أنا بأحكي داخل الحزب، هلا كل الأحزاب إجمالاً بالدول العربية إسلامية وغير إسلامية ما فينا نقول ديمقراطية يعني، وحتى يمكن فيه بالغرب يعني هايدا شيء ما فينا نقول بيعكس على فكره الديمقراطي، ما.. ما بأفتكر، طبعاً إله علاقة أكيدة، وأنا بأحكي بها الشيء إنه الحزب أكيد ما إنه ديمقراطي داخلياً مثل ما يعني الأحزاب بالغرب طبعاً، بس ما فينا بس ننظر لها الشيء، ومنه نستنتج إنه الحزب مش ديمقراطي.

خالد الحروب: لكن هو بيتعامل مع الآخرين على الأقل من الانتخابات 92، يعني بطريقة بنعترف بالديمقراطية وطريقة ديمقراطية، إنه شو يشارك في الانتخابات، أنا هذا اللي فهمته من الطرح.

أمل سعد غريب: حتى قبل الانتخابات من 90.

د. سامي ذبيان: نعم، بس هذا يكفي التدليل يعني هل يكفي المشاركة في الانتخابات للتدليل على أخذه بالديمقراطية؟ طبعاً لأ.. يعني..

خالد الحروب: ما هو الدليل المطلوب؟

د. سامي ذبيان: مع هذا بنقول إنه يعني تركيبة الحزب الداخلي، هناك مجلس شورى مثلاً، ليست تسمية ديمقراطية، تسمية إسلامية، مجلس الشورى الأعلى، هناك مجلس شورى لكل إقليم في لبنان، مقسمة لبنان لأقاليم، مجلس شورى لكل إقليم، أيضاً تسمية إسلامية، ثم هناك 3 مراتب للعلماء بداخل الحزب، أيضاً تسمية إسلامية، يعني طبعاً ها الموضوع.

خالد الحروب: ما هو حزب إسلامي.

د. سامي ذبيان: أيه معك أنا.. لذلك أنا بدي أقول.

أمل سعد غريب: ما هذا هايدا Sorry، بس..

د. سامي ذبيان: بدي أقول إنه ما أُخذ (...) هن فقط، وأنا معك في ها النقطة، أنتِ لاحظت الحالة الخارجية، هم أخذوا بما هو قائم ديمقراطياً في لبنان، يعني شاركوا بالوضع القائم ديمقراطياً، نفس الحالة هي بدها نقاش، لأنه هذه حتى نفسه يعني مستواه الديمقراطي محدود، يعني أنا طبعاً أصدرت كتاب حول موضوع حول شقاء الديمقراطية في.. في الوطن العربي حول الموضوع، عالجت الحالة الإسلامية والحالة الديمقراطية الغربية في هذا المجال، فتبين فعلاً إنه الحالة الديمقراطية الغربية تبنى على جدار الإسلام، يعني تبنى على موضوع أهل الحل والربط.

خالد الحروب: أي نعم، أمل.

أمل سعد غريب: sorry أنا.. أنا اللي كل بدي أقوله إنه الحزب ما إنه حزب ديمقراطي، الحزب هو حزب إسلامي، والدولة الإسلامية هي طبعاً النموذج الأعلى يعني، بس الحزب بالنسبة للحزب الدولة الديمقراطية هي يعني بغياب ها الدولة الإسلامية، ياللي بالنسبة للحزب بترمز أعلى درجة من العدالة، بغياب ها الحزب طبعاً sorry ها الدولة الحزب، الدولة الديمقراطية هي مثل ثاني فينا نقول أعلى دولة فيها يعني أنا بأقول The greatest possiple extent of Just.

خالد الحروب: يعني أكبر مدى ممكن من العدالة يعني، يعني أول إشي الدولة الإسلامية إذا مش موجودة المرحلة الثانية الدولة الديمقراطية، والحزب هيك..

أمل سعد غريب: نعم.. نعم طبعاً.. نعم.. نعم، وبالنسبة للحزب هي الدولة الإسلامية هي ما إنها هدف بحد ذاته، هي وسيلة لهدف يا اللي هو العدالة.

[فاصل إعلاني]

د. سامي ذبيان: حتى ما نظلم الحزب، الحزب بداخله فيه انتخابات طبعاً، وفيه هذا ففيه ممارسة الاقتراع وها الأشياء، هلا على الطريقة الإسلامية يعني أخد الرأي وحتى موضوع البيئة كله قائم بالموضوع، أهمية الحزب إنه ديمقراطياً أنه قَبِل بالحالة الديمقراطية القائمة في لبنان، هذا القبول إله الصفة الديمقراطية، وشارك فيها، يعني هذا بس حتى ما نظن ولا يؤخذ علينا إنه نحنا عم..

خالد الحروب: أي نعم، طيب يعني في.. في المجال الديمقراطي -أمل- يعني في مجال الممارسة الديمقراطية، موضوع أنتِ لم تتطرقي له في الكتاب، لكنه يؤخذ كثيراً على الحزب، الذين ينتقدوا الحزب يكتبوا عنه أحياناً في هذا المجال، اللي هو الموضوع الاجتماعي القضية الاجتماعية، إنه كيف الحزب بيتعامل مع المجتمع، كيف بعض.. فيما يتعلق بالسلوك تحديداً مثلاً، إنه السلوك، الحجاب، التقاليد، بعض الأمور المسلكيات الإسلامية، إنه الحزب في الأماكن التي يسيطر عليها يفرضها على الآخرين، هكذا تقول التهمة، يعني بيفرض السلوكيات والمظاهر الإسلامية على الآخرين بطريقة غير ديمقراطية.

أمل سعد غريب: يعني شو بيعطوا evidence..

خالد الحروب: يعني الأدلة اللي بيعطوها إنه هو يخلق يمكن ليس يخلق جو، بيخلق أجواء، بيئة بتكون ضاغطة على الآخرين، غير مباشرة بتخلي الآخرين، إنه..

أمل سعد غريب: بأي sorry بأي مناطق؟ بالجنوب.. بالبقاع.

خالد الحروب: أنا ما عندي تفاصيل، هذه تهمة لك.

د. سامي ذبيان: لا.. لا.. لأ، أنا بالعكس راح أساعدك في.. في وجهة النظر، يعني مثلاً.

خالد الحروب: لكن هذه التهمة يعني اللي نقرأ عنها.

د. سامي ذبيان: مثلاً الرؤية لمذيعات في إذاعة النهار في إذاعة النهار.. المنار عفواً.

خالد الحروب: تليفزيون المنار.

د. سامي ذبيان: فمحجبين.

أمل سعد غريب: طيب sorry فيه يقول..

د. سامي ذبيان: بس هذا.. هذا لا يعني.. يعني هذه الأشياء..

خالد الحروب: لا.. لأ، هذا موضوع آخر، أنا يعني فيه بعض التهم توجه إلى الحزب، أنا قلت أنها تهم، إنه هو يضغط على.. على النساء مثلاً أو على غير النساء للالتزام بمظهر إسلامي.

أمل سعد غريب: أنا اللي بس بأحب أقوله إنه هلا ما بأعرف بالثمانينيات كان فيه حكي إنه الحزب مثلاً بمنطقة صور مثلاً ممنوعة النسوان كانوا يتسبحوا بالمايوه مثلاً بعض بأسمع هيك قصص هلا راح أحكي لك هلا من التسعين وطالع إنه الحزب بها المناطق يا اللي عم ينحكي فيها أو على TV المنار ما هون مناطق يعني مناطق الحزب قوية، فيه عنده دعم قوي فيها، وطبعاً ها.. ها الجمهور تبع الحزب هو ملتزم دينياً، وأكيد راح يتحجبوا، وما راح يشربوا الخمر، و.. البنات والصبيان هيروحوا مدارس مختلفة، يعني هايدا جو.. هايدي حالة إسلامية وهايدا جو، ما بأفتكر الحزب يجي والله هنقوسكم إذا ما بتعلموا هيك، هذا أمر طبيعي إنه الحزب هو أصلاً يعني إذا كان أولى بها المنطقة يكون الجمهور هيك.

مرجعيات حزب الله وولاية الفقيه.

خالد الحروب: في الفصل الثالث أمل، بتتحدثي عن ولاية الفقيه، وهذا يعني فصل أيضاً مهم، لأنه عنده مغزى ديني ومغزى سياسي، ولاية الفقيه طبعاً بما لها علاقة مع حزب الله، يعني ليس فقط كإطار نظري، أين يقع.. تقع فكرة ولاية الفقيه بالنسبة للفكر السياسي للحزب؟ وكيف يرتبط الحزب مع إيران بسبب ولاية الفقيه هذه؟

أمل سعد غريب: بالنسبة إلى الحزب ولاية الفقيه يعني مؤسسة (institution) دينية، ما بتتدخل بالقرارات اليومية أو حتى القرارات السياسية للحزب، غير إذا الحزب كان يعني internaly كان..

خالد الحروب: داخلياً.

أمل سعد غريب: داخلياً منقسم، مثل وقت مثلاً بسنة 92، وقت الحزب كان عم يتشاور إذا بيدخلوا بالانتخابات أو لأ، بأعرف إنه لجأوا إلى ولاية الفقيه لياخد قرارا عنهم، وسمح لهم بدخول الانتخابات، بأعرف إنه بالنسبة للأمور السياسية ولاية الفقيه ما بيتدخل غير إذا الحزب طلب، وبالنسبة للأمور العامة ولاية الفقيه ما بيتدخل بأمور الشيعة غير بالأمور الاستراتيجية، مثلاً مسألة فلسطين، مسألة الجهاد، أشياء من ها النوع، يعني الفَتْوات اللي بتصدر من ها الولاية بتكون فَتْوات يعني استراتيجية.

خالد الحروب: وليست تفصيلية عندها علاقة..

أمل سعد غريب: نعم، وليس تفصيلية، بالضبط.

خالد الحروب: طيب الدكتور سامي، المشكلة الكبرى فيما يتعلق بولاية الفقيه هنا يعني التي يذكرها الكثيرين إنه هذه تعتبر مرجعية الحزب في نهاية الأمر خارج لبنان، إنه هذه مرجعية خارجية، والحزب لبناني، وهذا بيعمل إشكال سياسي دائم، إنه إذا جاءت الأمور الاستراتيجية والأمور الحساسة والمهمة سياسياً، والحزب اصطدم فيها فهو إذن يلجأ إلى الخارج ليستشير الخارج في هذه الأمور الحساسة.

د. سامي ذبيان: نعم، خلينا إحنا بسرعة نفرجي إن إحنا فهمانين ولاية الفقيه، يعني ولاية الفقيه هي عبارة عن أن يتولى فقيه ما الولاية في غياب الإمام الثاني عشر اللي هو..

خالد الحروب: الغائب.

د. سامي ذبيان: الغائب، يعني أن يتولى السلطة، سابقاً كان هذا الموضوع، كان فيه نوع من.. بيسموه الانتظار لأن يأتي الإمام، فكان هناك انتظار سلبي، لدرجة أن الشيعة ككل صاروا معطلين سياسياً، أخذ قرار بأن يكون -إيرانياً- بأن يكون يعني فتوى الإمام الخوميني أن يكون الانتظار إيجابي، ونتج عن ذلك أن يتولى الفقيه هذه الولاية في غياب الإمام، فمن هنا هو يعني له السيطرة والسلطة الكاملة على كافة الشيعة، ما بس على لبنان أو على حزب الله، أو غيره الآن إذا أصبح.. ممكن يكون هناك ولاية فقيه من لبنان، أو تكون من إيران، ومن هنا طبعاً كان الخلاف أحياناً على بعض المرجعيات في لبنان، الوقت اللي كانت مشكلة السيد محمد حسين فضل الله أو.. أو غيره، يعني بقي ها الموضوع رايح، لكن حالياً مأخوذ القرار وهو أن..

خالد الحروب: ما هي المشكلة -سامي- بتظلها قائمة، إنه فيه صدام مرجعية الآن.

د. سامي ذبيان: نعم فيه..

خالد الحروب: وفيه عندنا الدولة الأمة (Natoin state) هذا الحزب موجود في هذه الدولة الأمة، ومرجعيته يجب أن تكون مثلاً الدستور أو تكون النظام القانوني المتبع في تلك..

د. سامي ذبيان: وين؟ قصدك لبنان تحديداً؟

خالد الحروب: بلبنان وبشكل عام طبعاً، الآن إذا كان هذا الحزب ينتمي إلى هذه الدولة ويعيش فيها، وفي النهاية مرجعيته أو إحدى كبرى المرجعيات السياسية له تقع في الخارج، فهذا بيعمل فعلاً صدام مرجعيات.

د. سامي ذبيان: هذا قالته أختنا هنا، وورد في الكتاب إنه في القضايا الرئيسية الكبرى العودة للولاية.. للفقيه، يعني العودة لإيران في القضايا الرئيسية الكبرى، وهذا اللي يبفرجي طبعاً هون فهمه لموضوع ممارسة الحكم، ممارسة السلطة، يعني هنا تبتعد كثيراً الديمقراطية عن هذا الطرح، لأنه..

خالد الحروب: طيب..

د. سامي ذبيان: يعني بداية الشرعية هي عند ولاية الفقيه، ليست من مكان آخر، إذن هذاك..

مفهوم العالمية والهوية الوطنية عند حزب الله

خالد الحروب: طيب أمل.. أمل، ذكرتِ في الفصل الذي يليه الفصل الرابع عن العالمية الإسلامية، لأ الهوية المحلية والنظرة العالمية الإسلامية، وهنا أيضاً يعني هذه بتنطبق على قصة المرجعيات..

أمل سعد غريب: هو.. إيه، بالضبط.

خالد الحروب: فيه نوع من.. من.. من.. من التناقض أو التصارع بين الهوية المحلية إن الحزب يقول أنا حزب لبناني، وبين الانتماء الأوسع بكونه حزب إسلامي أيضاً.

أمل سعد غريب: نعم.. نعم.. أي نعم.

خالد الحروب: فأين هو الخط، يعني أين هو الخط بين الهوية العالمية الإسلامية والهوية المحلية اللبنانية عند الحزب كما رأيتيه في الكتاب؟

أمل سعد غريب: نعم.. نعم.. يعني هذا الصدام ما فيَّ أقول إنه الحزب يعني قدر يحله يعني.. يعني، بس فينا نقول قدر للحزب To Harmonize.

خالد الحروب: يخفف من التناقض، يخفف من الصدام.

أمل سعد غريب: يعني قدر يتماشى الهوية اللبنانية بالنسبة للحزب ما.. ما بتتصادم مع هويته الإسلامية، الحزب هو حزب إسلامي لبناني، هلا أنا بأحكي بفكرة الـ Civilization.. Islamic civilization ..

خالد الحروب: الحضارة الإسلامية.

أمل سعد غريب: الحضارة الإسلامية، إنه بالنسبة للحزب فيه كونه هون بيناقض.. فكر (صموئيل هنتنجتون) يا اللي بيقول إنه الحضارة الإسلامية هي كأنه حضارة (monolithic).

خالد الحروب: أحادية و..

أمل سعيد غريب: يعني متوحدة و.. بالعكس، حتى ضمن الحضارة الإسلامية فيه نوع من.. فيه.. فيه كذا هوية.. هوية وطنية، أو فينا نقول إذا مش وطنية يعني، (Arab -ivanan- AFrican) يعني فيه كذا..

خالد الحروب: قوميات.. يعني قوميات مختلفة.

د. سامي ذبيان: إقليمية.

أمل سعد غريب: نعم، إقليمية فينا نقول. بقى الحزب يعترف بها الشيء، إنه هو.. هو حزب عربي لبناني، بس طبعاً ضمن هي.. يعني هو بيقول هو حزب عربي إسلامي.

خالد الحروب: لكن هذه المشكلة -سامي- هذه المشكلة خليني أقول لك...

د. سامي ذبيان [مقاطعاً]: أنا بس نعود.. يعني نعود.. هي كلمة عربي إسلامي شوية، أنت عارف هو يعني هو إسلامي مبدئياً، تأتي عربي بعدين، لا تأتي قبل إطلاقاً يعني.

خالد الحروب: يعني هو أولاً حزب إسلامي.

د. سامي ذبيان: إسلامي، وبعدين أي شيء آخر سميه، لبناني، عربي، أي شيء، لكن الأساس هو الحزب حزب إسلامي.

أمل سعد غريب: نعم.

خالد الحروب: هو حزب إسلامي.

د. سامي ذبيان: طبعاً.

خالد الحروب: أمل ذكرت في الكتاب بالأول إنه الأولوية..

أمل سعد غريب: بالأولى.. بالدرجة الأولى، نعم.

خالد الحروب: ذكرت الأولوية بالدرجة الأولى هو حزب إسلامي، الآن ضع ما شئت من أوصاف.

أمل سعد غريب: نعم.

د. سامي ذبيان: أنا أوضح نقطة كتير مهمة لعالمية الحزب، الحزب هو حالياً يصر على أنه ليس له علاقة بها المشكلة العالمية، يعني هو يحاول حتى أن ينفي علاقته بالتفجيرات التي تمت، واللي واردة في.. في الكتاب، الخطف، وعملية (المارينز) ما بيحسبها على حسابه، السبب في ذلك أنه يريد أن يتحاشى حالياً ما تقوم به أميركا، أميركا تريد أن تحاسب الحزب بناء لهذه التفجيرات، وكتير مهمة، يعني يمكن يستندوا لكتاب.. على كتاب.. للكتاب بها الموضوع، هو ينفي هذه الأشياء، حتى من هنا أنا أختلف معك في التأسيس، الحزب نستطيع أن نقول أنه جرى تأسيسه فعلياً عام 1987 قبل هذه المرحلة الحزب لا يريد أن يقول أنه كان.. الآن منظمة العدالة الإسلامية..

أمل سعد غريب: Sorry ألف تسعمائة و..

د. سامي ذبيان: 87.

أمل سعد غريب: بس الحزب كان في كتابه مفتوحة من 85، و.. وكانوا من قبل.

د. سامي ذبيان: إذن موجودين.. أنا معك موجود.. موجود طبعا، وحتى العمليات اللي تمت كلها حسبت على حزب الله، لكن حالياً الآن الحزب يقول أنني منذ 87 كحزب الله أنا موجود، أما كان قبل شرائح..

خالد الحروب: مجموعات مختلفة.

د. سامي ذبيان: شرائح كانت تقوم، مثلاً العدالة الإسلامية نفذت.. يقول إنه نفذت عملية المارينز، خطف الكولونيل (جيفنز) أو غيره نفذتها واحدة إلى.. يعني.. لماذا ذلك حالياً؟ لأن أميركا الآن تريد.. وهذا ما قاله (أرميتاج) حول الموضوع -تريد ملاحقة الحزب حول هذه العمليات، وهو يقول أنا لا.. لا.. ليس لي علاقة بها، وأخيراً في الخطاب الأخير للسيد نصر الله قال: نحن نلتزم بتحرير مزارع شبعا.

خالد الحروب: شبعا.

د. سامي ذبيان: ولكن القضية الفلسطينية قال هي ذات تأثير كبير على هذا التحرير، يعني الربط محدود يعني.

خالد الحروب: أي نعم، طيب هو.

د. سامي ذبيان: أراد أن يخفف -قصدي- بهذه العالمية من الموضوع.

ممارسة الحزب الصراع الحضاري والمقاومة ضد الاحتلال الإسرائيلي

خالد الحروب: هو الآن يعني فيه أساساً يعني حتى الحديث عن فلسطين الآن سوف نختم فيه أو.. يعني نقترب منه بعد.. هو الآن حزب لبناني، بعد الانسحاب من لبنان، وشعبا هذه أصبح ممارسة سياسية ديمقراطية في البرلمان، وكذا، وهذا القضية الفلسطينية تعاطف، ولكن يقول يعني لن نقوم بدور الفلسطينيين، ذكرت أمل في الكتاب إنه الحزب يقول لن نلعب دور الفلسطينيين في.. فيما.. فيما يتعلق بتحرير فلسطين أو.. أو طرح..

د. سامي ذبيان: بس هو حسب الكتاب تركت مجال، لأنه كمان حتى لو حرر مزارع شبعا بقي موضوع تحرير فلسطين قائم.

خالد الحروب: إنه هذا هدف الأمة، لكن ليس..

د. سامي ذبيان: طبعاً.

خالد الحروب: يعني ما أعرفش شو رأي أمل يعني إنه..

أمل سعد غريب: بصراحة هلا هو يعني فكرة تحرير فلسطين هي أنا بأحكي إنه الحزب بكل.. يعني هون أنا بأحكي، كل فصل تحكي عن (intellectual pillar ) أنا بأسميها بالـ (English ) يعني.

خالد الحروب: أه يعني أساس فكري.

أمل سعد غريب: أساس فكري نعم.

د. سامي ذبيان: منطلق أو شيء.

أمل سامي غريب: نعم، هلا واحدة منهم هي تحرير فلسطين، لكل أساس فكر الحزب اللي خلي.. اللي سمح له أو اللي.. يعني اللي هيَّن له ها.. ها التطور السياسي هي إنه الفكرة مثل إن كانت الدولة الإسلامية أو تحرير فلسطين أو غيرها (confines it) يعني بـ..

خالد الحروب: يعني بيضعها في مكان ما في الفكر.

أمل سعد غريب: نعم، في الفكر.

خالد الحروب: ولكن.. لكن يعني من ناحية.. من ناحية عملية.. من ناحية عملية -أمل- إنه هل.. هل الحزب سوف.. بعد تحرير مزارع شبعا، وبعد تحرير الجنوب مثلاً افرضي تحررت مزارع شبعا والجنوب، هل الحزب سوف يبقى يمارس ممارسة عسكرية من جنوب لبنان مثلاً ضد إسرائيل؟ هذا هو السؤال.

أمل سعد غريب: طبعاً الحزب يعني وقت أنا كنت أحكي مع أشخاص في الحزب كان دايماً فيه حكي إنه هايدي من أهم الأسس الفكرية عند الحزب، ولكن الحزب كمان بيقول هايدي القضية.. مالنا قضية لبنانية، هايدي قضية فلسطينية، هي صحيح قضية إسلامية بالدرجة الأولى، بس كمان الحزب عنده..

د. سامي ذبيان [مقاطعاً]: يعني هو هنا نقطة كتير مهمة، الحزب يتذاكى في ها القضية، يعني عم بيحاول يكون ذكي فيها.

أمل سعد غريب: نعم.

د. سامي ذبيان: يراعي الظروف الحالية دون التفاصيل لأنه يعني هلا تاهمينه بقضية الأرجنتين، الآن عاملين دعوى عليه فنفى الموضوع، ففيه كتير إشكال.

خالد الحروب: طيب خلينا.. بس باقي معنا.. باقي معنا دقائق، والله.. لا سامي..

د. سامي ذبيان: كل نقطة حياتية في الكتاب بالذات يعني فيه نقطة كتير أساسية.

خالد الحروب: فيه.. فيه موضوع مهم حابب إنه يعني ما نخلص الحلقة قبل ما نتعرض له، لأنه مهم كتير، تتحدثي لي أمل في الفصل الخامس عن الصراع مع الغرب.. الصراع الحضاري مع الغرب، وإنه الحزب عنده فكرة الصراع الحضاري، وبتنتقدي بعض الكتاب والمؤلفين اللي بيذكروا إنه الحزب في صراع مثلاً مع إسرائيل وكذا بسب الاحتلال فقط، أو بسبب مثلاً ضغط الغرب أو كذا، لأ هو أبعد من هيك، أعمق من هيك إنه فيه نظرة، إنه فيه صراع حضاري، المشكلة هنا يعني هذا بيقربنا لفكرة صراع الحضارات.. صدام الحضارات مع (هنتنجتون) يعني.

أمل سعد غريب: نعم.. نعم.

خالد الحروب: هل فيه تقارب بين فكر الحزب في.. في هاي النقطة، وبين هنتنجتون؟

أمل سعد غريب: أنا اللي هون اللي بأحب أقوله إنه هو لا مثل.. يعني ما.. ما بيبشبه فكر هنتنجتون 100% بها الموضوع، لأنه صحيح الصراع هو ليس صراع ثقافي أو سياسي أو أيديولوجي، هو أبعد من هيك، هو صراع حضاري، ولكن.. (sorry) صراع، بس ها الصراع هتنتجتون بيسميه clash يا اللي هو خلاف..خلاف.

د. سامي ذبيان: صدام.

أمل سعد غريب: عجبني تعبير كتير من شخص بالحزب يقول هو.. ليس خلاف حضاري ولكن اختلاف حضاري.

خالد الحروب: اختلاف حضاري.

أمل سعد غريب: نعم، والفرق يعني مثل Dispute وClash الخلاف هو فيه.

خالد الحروب: صدام.. اختلاف.

أمل سعد غريب: Sorry، نعم، الخلاف بيعني كأنه كتير بعيدة فكرة Reconsulia tion..

خالد الحروب: التصالح.

أمل سعد غريب: نعم، كتير بعيدة، بس فكرة الاختلاف بتعني إنه.

خالد الحروب: مختلفين بس فيه تعايش.

أمل سعد غريب: نعم، فيه تعايش وفيه كتير مجال للـ..

خالد الحروب: طيب آخذ تعليق من سامي.

د. سامي ذبيان: ردة فعل يعني.

خالد الحروب: بتعرف هذه الفكرة مهمة، لأنه معظم الحركات الإسلامية بيستخدموا هذا المصطلح إنه نحن صراعنا مع الغرب صراع حضاري، يعني يمكن الكلام هيك منمق وجميل، لكن.

د. سامي ذبيان: أنا معك بس إنه حسب.. حسب الكتاب، جرى.. جرى ترتيب القوى الخارجية الحضارية بصراعها مع الإسلام والحزب، يعني مثلاً أميركا أولاً ضد أميركا، ضد بريطانيا وبعدين..

أمل سعد غريب: لا.. طبعاً.

خالد الحروب: وبعدين فرنسا بتحكي أمل في الكتاب إن فرنسا..

د. سامي ذبيان: يعني هذا ممكن يحتاج لـ..

خالد الحروب: لأ مفهوم سامي..

د. سامي ذبيان: لحلقة خاصة، بس أنا في رأيي بالنسبة للكتاب حقيقة، يعني شغلة غابت بشكل فعلي، هي لماذا نجح، كيف استطاع حزب الله أن ينجح في المقاومة في جنوب لبنان حيث لم تنجح أي قوة تانية كما نجح هو؟ نقطة كتير مهمة كانت، حتى يحتاج لمعالجة قائمة بذاتها.

خالد الحروب: أي نعم.

د. سامي ذبيان: يعني الطريقة اللي اتبعها السرية، العمل المتواضع، التعامل الاجتماعي والاقتصادي مع الناس، تبين آخر إحصاء وأنا عملته جديد الإحصاء هذا أن نسبة الشهداء عندهم المتعلمين والمختصين وأصحاب المهن 60% من الشهداء..

خالد الحروب: هل أنت يعني مثل ما تفضلت هذا سؤال.

د. سامي ذبيان: فيه شغلة كثير مهمة.

خالد الحروب: محتاجة كتاب جديد.

د. سامي ذبيان: يمكن أمل تعمل كتاب جديد، لماذا نجح حزب الله حيث فشل الآخرون يعني..

د. سامي ذبيان: فشلت القوى في.. يعني طبعاً.

خالد الحروب: يا سيدي، بهذه يعني شكراً.

د. سامي ذبيان: لكن طبعاً كتاب إيضاحي مهم.

خالد الحروب: نعتبر هذا آخر تعليق سامي.

وأعزائي المشاهدين، بهذا لم يتبقَ لي إلى أن أشكركم على مرافقتكم لنا جليس هذا اليوم، الذي كان كتاب "حزب الله.. السياسة والدين" من تأليف أمل سعد غريب (المحاضرة الجامعية في لبنان) التي استضفناها معنا في الأستوديو، وشكراً جزيلاً لها. وكذلك جزيل الشكر.

أمل سعد غريب: شكراً.

د. سامي زبيان: شكراً.

خالد الحروب: الدكتور سامي ذبيان (المحاضر السابق في الجامعة اللبنانية) على مساهمته معنا أيضاً، وعلى أمل أن نجالسكم الأسبوع القادم مع جليس جديد، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.